"La temperatura global" no existe

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #24 en: Lunes 26 Marzo 2007 01:10:02 am »
Y en cuanto a que no tiene significado físico o termodinámico real, creo que en cierto modo es cierto, sería mucho mejor un indicador que midiera en julios la cantidad de energía calorífica total de la atmósfera, y otro que midiera la cinética, pero como este es un problema muchísimo más complejo, y además no tenemos, como en el caso de la temperatura, una red global de estaciones ni series temporales antiguas, tenemos que apañarnos con la temperatura.

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #25 en: Lunes 26 Marzo 2007 22:20:02 pm »
Para el caso de calcular la media de un determinado lugar, creo que en los tiempos que corren es absurdo que se siga haciendo de la forma tradicional, puesto que ahora hay recursos tecnológicos para registrar la secuencia completa, el gráfico de las 24 horas y hacer una precisa integración para obtener el valor medio.

Estoy contigo me parece absurdo, pero se sigue haciendo así.

Pero este problema es diferente al de calcular la temperatura media global del planeta.

No estoy de acuerdo, la media global la sacaras valiendote de las medias locales, luego queda contaminada.

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Y ocurre una cosa, cuando se trabaja con cantidades muy grandes de datos, los errores particulares de cada estación, al ser sumados y promediados, dan como resultado un error muchísimo menor en el total, puesto que se compensan mutuamente.

Y tampoco estoy de acuerdo en esto, solo se compensarían los errores si estos fuesen de caracter aleatorio, de forma que estadisticamente al final puedes demostrar que se compensan, el problema es que estos errores no son aleatorios.

Ah! y tampoco sirve la interpolación, ya que la temperatura depende de algo más que de la radiación solar, depende de las nubes y los vientos dominantes, en cada instante.

Solo puedes realizar una malla lo más tupida posible, y medir llas tempoeraturas en los nodos, y calcular la media de los nodos como si fuera la global, cuanto más túpida mejor aproximación.
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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #26 en: Lunes 26 Marzo 2007 23:10:52 pm »

No estoy de acuerdo, la media global la sacaras valiendote de las medias locales, luego queda contaminada.


Yo no he dicho que la temperatura global tal y como se calcula ahora no tenga errores, o contaminaciones como escribes, pero sí afirmo que esos errores están claramente cuantificados.

La temperatura global que se está calculando en la actualidad evidentemente difiere, aunque creo que muy poco, del cálculo ideal que expliqué anteriormente, pero como siempre se calcula de la misma forma, una vez depurados los posibles errores sistemáticos de medida, como el tema de las islas de calor y otros, nos sirven perfectamente para comparar series y hacernos una idea bastante precisa de lo que sucede en realidad.


Y tampoco estoy de acuerdo en esto, solo se compensarían los errores si estos fuesen de caracter aleatorio, de forma que estadisticamente al final puedes demostrar que se compensan, el problema es que estos errores no son aleatorios.

Ah! y tampoco sirve la interpolación, ya que la temperatura depende de algo más que de la radiación solar, depende de las nubes y los vientos dominantes, en cada instante.

Solo puedes realizar una malla lo más tupida posible, y medir llas tempoeraturas en los nodos, y calcular la media de los nodos como si fuera la global, cuanto más túpida mejor aproximación.

Sería un buen tema de investigación cuantificar de forma global cual puede ser la variación entre la integral de la función temperatura y la semisuma de los extremos, teniendo en cuenta que cada lugar, dependiendo de la orientación, de la insolación, de la latitud y de un montón de factores, tiene unas curvas más o menos que se suelen repetir dependiendo de la temporada. Pero me atrevo a decir que, dado la infinidad de factores que influyen en la curva de un sólo lugar, y dada la inmensidad de lugares diferentes cada uno con sus variaciones singulares, al final la Ley de Gauss de los errores funciona como un reloj en este asunto.

Y la interpolación en climatología y en meteorología se utiliza constantemente, para estimar los valores probables en lugares sin estaciones.


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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #27 en: Martes 27 Marzo 2007 11:01:15 am »
Por esto fallan los modelos a 2-3 días,...y por esto el error de los modelos climáticos a 20 años es infinito.
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #28 en: Martes 27 Marzo 2007 14:43:29 pm »
El problema de las medias es como se calculan.

La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.

Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.

15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces.  ::)

Bueno, eso de nada... Da algo más de información lo que dices, pero de eso a decir que nada de nada. Un ejemplo de ayer de los polos del frío:

Pic du Midi 2877. Temperatura media mensual

             ENE   FEB   MAR (26 días)
TME     -4,1   -5,1   -6,8
TMEr    -4,0   -5,0   -6,9

TME = Temperatura media clásica (Tmax+Tmin)/2
TMEr = Temperatura media real cincominutal (288 valores diarios*31 días en enero)

Es una buena aproximación, y al cabo del año por el teorema central del límite, se asemeja más. La meteorología clásica es mejorable, pero no la ataquéis tanto que sale el tiro por la culata. Otra cosa es en estaciones con grandes inversiones, pero las medias anuales difieren en 0,2ºC, pasaros por los polos del frío...

LO QUE SE DISCUTE AQUÍ ES OTRA COSA. No cambios temporales en un lugar, sino un problema de agregación de variables espaciales.  Para mí incorrecto también. El peso medio, la renta media de una sociedad, etc. no existen tampoco, no. Ello no impide saber que la gente es cada vez más obesa, que las desigualdades de paises ricos y pobres están aumentando y se sabe por lo que sucede con las simples medias, MUY INFORMATIVAS EN CIERTOS CASOS POR CIERTO...


« Última modificación: Martes 27 Marzo 2007 14:50:31 pm por rs »
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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #29 en: Martes 27 Marzo 2007 16:49:59 pm »
El problema de las medias es como se calculan.

La media de máxima más mínima entre dos, no da una idea de nada, ni de nergía ni cualquier zarandaja que querais decir.

Ejemplo: Tengo un día primaveral, estoy en Bilbao, temperaturas oscilando entre 15 y 22 grados por ejemplo, llega a última hora del día viento sur a eso de la 11 de la noche y se me dispara por Fohën a 28 grados.

15 + 28=43 / 2 = 21,5º Que información da eso? Naaaaaada Si yo tomase la temperatura, cada minuto y crease una curva, la temperatura media sería la integral de esa curva, esa media realmente nos habla sobre la energía. Te aseguro que el valor medio integrado no es 21,5 ni mucho menos, pero en fín ya lo he dicho un millón de veces.  ::)

Bueno, eso de nada... Da algo más de información lo que dices, pero de eso a decir que nada de nada. Un ejemplo de ayer de los polos del frío:

Pic du Midi 2877. Temperatura media mensual

             ENE   FEB   MAR (26 días)
TME     -4,1   -5,1   -6,8
TMEr    -4,0   -5,0   -6,9

TME = Temperatura media clásica (Tmax+Tmin)/2
TMEr = Temperatura media real cincominutal (288 valores diarios*31 días en enero)

Es una buena aproximación, y al cabo del año por el teorema central del límite, se asemeja más. La meteorología clásica es mejorable, pero no la ataquéis tanto que sale el tiro por la culata. Otra cosa es en estaciones con grandes inversiones, pero las medias anuales difieren en 0,2ºC, pasaros por los polos del frío...

LO QUE SE DISCUTE AQUÍ ES OTRA COSA. No cambios temporales en un lugar, sino un problema de agregación de variables espaciales.  Para mí incorrecto también. El peso medio, la renta media de una sociedad, etc. no existen tampoco, no. Ello no impide saber que la gente es cada vez más obesa, que las desigualdades de paises ricos y pobres están aumentando y se sabe por lo que sucede con las simples medias, MUY INFORMATIVAS EN CIERTOS CASOS POR CIERTO...







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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #30 en: Martes 27 Marzo 2007 20:31:34 pm »
rs, yo ya te he dicho que para una estación del norte en un valle, algo habitual vamos, nada extremo, la diferencia es de 0,33ºC

Y eso perdonad que os diga es mucho, teniendo en cuenta que se pone el grito en el cielo por un calentamiento de ese orden de magnitud.
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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #31 en: Miércoles 28 Marzo 2007 08:53:42 am »
rs, yo ya te he dicho que para una estación del norte en un valle, algo habitual vamos, nada extremo, la diferencia es de 0,33ºC

Y eso perdonad que os diga es mucho, teniendo en cuenta que se pone el grito en el cielo por un calentamiento de ese orden de magnitud.

Pero si aseguras que la diferencia es del orden de 0.3 grados, siempre habrá sido de ese orden para la misma estación, o al menos de unos años a otros las diferencias se cancelarán. O es que hace 30 años no había diferencias según la forma de calcular las medias y hoy en día sí?

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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #32 en: Miércoles 28 Marzo 2007 10:47:52 am »
rs, yo ya te he dicho que para una estación del norte en un valle, algo habitual vamos, nada extremo, la diferencia es de 0,33ºC

Y eso perdonad que os diga es mucho, teniendo en cuenta que se pone el grito en el cielo por un calentamiento de ese orden de magnitud.

Nosotros en estaciones muy extremas encontramos "errores" de 0,2ºC. Como muy bien dice "adarra" son errores sistemáticos, muy fáciles de evaluar y eliminar.

De hecho haciendo diferencias, como lo hacemos cuando calculamos anomalías, se eliminan. El error en las anomalías no es el mismo que en los niveles originales. No podemos hablar del mismo orden de magnitud en el error.

Ejemplo

anomalías en Pic du Midi con respecto a la serie 1951-80 que disponemos

ENE FEB MAR

+2,8 +2,7 -0,6

son muy robustas a la unidad de medida utilizada (media clásica, media integrada,...)
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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #33 en: Miércoles 28 Marzo 2007 21:32:29 pm »
El problema surge si yo comparo datos de estaciones automaticas modernas y precisas, con datos del pasado con termometros normales y corrientes, y sujetos a la vista del observador. El error no se mantiene constante a lo largo de la serie.
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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #34 en: Jueves 29 Marzo 2007 09:18:31 am »
OK. Si y hay muchos más errores, por ejemplo el cambio de ubicación, de instrumentos, de personal. Personalmente creo que lo errores existen, si, pero lo importante es saber si tienen media cero o no. Muchos de los casos anteriores, creo que a la larga si. Si los errores tienen estructura es cuando hay que estimarlos y eliminarlos (corregirlos) en la medida de lo posible.

Nos hemos desviado del tema, perdón, pero creo que la discusión puede ser interesante. Un saludo
« Última modificación: Jueves 29 Marzo 2007 09:19:54 am por rs »
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Re: "La temperatura global" no existe
« Respuesta #35 en: Jueves 29 Marzo 2007 20:13:52 pm »
Aportaré mi granito de arena porque me parece un tema acojonante,
El planeta tierra rige su clima entre otros factores por la energia en forma de calor.
El hombre mide ese calor Q con la temperatura.
Relacionar el calor Q con la temperatura al 100% es imposible porque existen numerosos factores que interactuan en esa relacion ( los componentes de la atmosfera, actividad humana,sol, o sea, todos los elementos bioticos y abioticos que existen)
Por lo tanto lo que medimos es real pero su valor esta sujeto a la interpretacion que lo define, por ejemplo no es lo mismo 30 º con un 20 o con un 80% de humedad relativa.
Dicho esto creo que la temperatura global existe, como todas las formulas que queramos aplicarle a esos valores.
En lo que no creo es que los datos de la temperatura global definan que esta pasando en los cambios de calor Q en el planeta, simplemente porque es imposible.
Nada es lo que parece,