"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"

Desconectado Vaqueret di Rondó

  • un Zarathustra insidioso
  • Supercélula
  • ******
  • 5077
  • Sexo: Masculino
  • Eppur si calfa....
    • MeteoCastalla
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #132 en: Martes 27 Diciembre 2011 17:06:32 pm »
Citar
Y que nadie olvide,sino fuera por los malvados GEI,nuestro planeta tendría una temperatura media de -18ºC y nosotros,no estaríamos aquí.

Sí, pero no olvides nunca lo poco que sabemos:

1. Que el clima del planeta es biestable. Esto es: oscila entre dos puntos de equilibrio dados por el albedo, el glacial y el interglacial.
2. Que lo que provoca el 'vuelco' de uno a otro punto de equilibrio es algo de tan pequeño calibre que no tenemos ni puñetera de lo que es (no me vengais ahora con el Sr. Milankovitch, si os parece pequeño el efecto del CO2, me extraña que os creais que algo con un efecto bastante menor sea capaz de cambiar tanto el clima.

3. Mirando a los vecinos de al lado (venus), sabemos también que existe un tercer punto de equilibrio. Y que no nos va a gustar nada que nuestro sistema climático se vuelque hacia el.

Y así estamos, sabemos que causas mínimas pueden hacer que todo el sistema climático caiga en un pozo de equilibrio u otro, y que uno de esos 'pozos' consiste en estar a 400 y pico grados. Quien diga que sabe más que esto, tanto de un 'lado' o del 'otro'*, miente.

*¿pagan bien...? Lo de Los 'lados', digo. No estaría de mas un plus en tiempos de crisis..
Lo digo por las voces tan interesadas que oigo por aquí, no por tí, Fobos.
« Última modificación: Martes 27 Diciembre 2011 17:08:48 pm por Vaqueret »
   

Desconectado alvaroliver

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 499
  • Sexo: Masculino
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª
« Respuesta #133 en: Martes 27 Diciembre 2011 19:32:44 pm »
Voy a repetir lo que dije, porque por lo que veo hay personas que no han sabido interpretarlo. Yo NO he dicho que el CO2 no sea invernadero, lo que opino esque se especula mucho acerca de este compuesto. Yo personalmente no creo que sea tan invernadero como se especula. Espero que ya haya quedado resuelta la duda.
@alvaroliver

Spain Storm Prediction

Rivas Vaciamadrid (Madrid) 600msnm

Desconectado El buho

  • El buho
  • Cb Incus
  • *****
  • 3496
  • Sexo: Masculino
  • Torrefarrera (209 msnm)
    • Estación Netatmo Torrefarrera (209 msnm)
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #134 en: Martes 27 Diciembre 2011 19:50:51 pm »
Citar
Y que nadie olvide,sino fuera por los malvados GEI,nuestro planeta tendría una temperatura media de -18ºC y nosotros,no estaríamos aquí.

Sí, pero no olvides nunca lo poco que sabemos:

2. Que lo que provoca el 'vuelco' de uno a otro punto de equilibrio es algo de tan pequeño calibre que no tenemos ni puñetera de lo que es (no me vengais ahora con el Sr. Milankovitch, si os parece pequeño el efecto del CO2, me extraña que os creais que algo con un efecto bastante menor sea capaz de cambiar tanto el clima.


En fin...... :rcain:


3. Mirando a los vecinos de al lado (venus), sabemos también que existe un tercer punto de equilibrio. Y que no nos va a gustar nada que nuestro sistema climático se vuelque hacia el.


 :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: ¿Es un chiste no?
El día de los inocentes es mañana no hoy.

Desconectado Vaqueret di Rondó

  • un Zarathustra insidioso
  • Supercélula
  • ******
  • 5077
  • Sexo: Masculino
  • Eppur si calfa....
    • MeteoCastalla
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª
« Respuesta #135 en: Martes 27 Diciembre 2011 19:52:07 pm »
Voy a repetir lo que dije, porque por lo que veo hay personas que no han sabido interpretarlo. Yo NO he dicho que el CO2 no sea invernadero, lo que opino esque se especula mucho acerca de este compuesto. Yo personalmente no creo que sea tan invernadero como se especula. Espero que ya haya quedado resuelta la duda.

Pues no, la verdad.

Más que nada porque no hay especulación posible sobre una molécula tan simple como la del CO2. Se sabe exactamente en qué frecuencias absorbe fotones y en cuales no, se sabe, no tan perfectamente, pero con un grado de certeza muy alto cuanto aumento de temperatura produce una duplicación en la concentración de este compuesto, lo que no se sabe, sólo se estima, son las repercusiones de este aumento (que no, no es demasiado grande, entre 1,5º y 2º) lo que llamamos retroalimentaciones. Eso sí es criticable y es donde se ha resbalado el IPCC a mi entender. Pero el problema sigue siendo que aunque el CO2 caliente poco, incluso comparado con otros procesos como cambios solares, ciclos largos termohalinos, tiene una longitud de onda (duración de ciclo) muy superior a estos otros factores, por lo que a la larga puede superarlos a todos.
   

Desconectado Vaqueret di Rondó

  • un Zarathustra insidioso
  • Supercélula
  • ******
  • 5077
  • Sexo: Masculino
  • Eppur si calfa....
    • MeteoCastalla
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #136 en: Martes 27 Diciembre 2011 19:54:01 pm »
Citar
Y que nadie olvide,sino fuera por los malvados GEI,nuestro planeta tendría una temperatura media de -18ºC y nosotros,no estaríamos aquí.

Sí, pero no olvides nunca lo poco que sabemos:

2. Que lo que provoca el 'vuelco' de uno a otro punto de equilibrio es algo de tan pequeño calibre que no tenemos ni puñetera de lo que es (no me vengais ahora con el Sr. Milankovitch, si os parece pequeño el efecto del CO2, me extraña que os creais que algo con un efecto bastante menor sea capaz de cambiar tanto el clima.


En fin...... :rcain:


3. Mirando a los vecinos de al lado (venus), sabemos también que existe un tercer punto de equilibrio. Y que no nos va a gustar nada que nuestro sistema climático se vuelque hacia el.


 :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: ¿Es un chiste no?
El día de los inocentes es mañana no hoy.

¿algún argumento en contra o sólo los de siempre, aprendidos de memoria?
   

Desconectado El buho

  • El buho
  • Cb Incus
  • *****
  • 3496
  • Sexo: Masculino
  • Torrefarrera (209 msnm)
    • Estación Netatmo Torrefarrera (209 msnm)
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #137 en: Martes 27 Diciembre 2011 19:57:23 pm »
Los de siempre, aprendidos de memoria por supuesto. El punto dos pase, el 3 es pasarse 3 pueblos.

Desconectado Vaqueret di Rondó

  • un Zarathustra insidioso
  • Supercélula
  • ******
  • 5077
  • Sexo: Masculino
  • Eppur si calfa....
    • MeteoCastalla
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #138 en: Martes 27 Diciembre 2011 20:25:35 pm »
Los de siempre, aprendidos de memoria por supuesto. El punto dos pase, el 3 es pasarse 3 pueblos.

¿por qué?

No se si habrás leido el último trabajo serio en este sentido, el de Schmittner. Lo tienes aquí.
Uno de sus puntos argumentativos es, precisamente, que el clima global se mueve entre puntos de equilibrio, cosa que los modelos del IPCC ¡NO CONTEMPLAN!.

Y, si en vez de empezar la casa por el tejado os molestaseis en leeros algún librillo sobre atmósferas planetarias, sabrías que uno de esos puntos de equilibrio es precisamente el caso venusiano.
« Última modificación: Martes 27 Diciembre 2011 20:27:36 pm por Vaqueret »
   

Desconectado nospam

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 119
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª
« Respuesta #139 en: Martes 27 Diciembre 2011 20:30:45 pm »
Cita de: Vaqueret
lo que rayo_cruces ha intentado decir es que el ciclo del agua tiene un periodo muchos órdenes de magnitud más corto que el ciclo del CO2, de manera que los efectos de las anomalías de vapor de agua en la atmósfera solo tienen un efecto limitado en el tiempo (dias)

Esa es la típica respuesta preprogramada, pero la realidad es que un foco permanente de evaporación influye de forma permanente en la cantidad de vapor de agua en la atmósfera. Si no está, entonces no influye. Independientemente de lo que pase con los ciclos del vapor.

Cita de: Vaqueret
seguid con esa teoría de que el CO2 no es un gas con efecto invernadero

Seguid ocultando que el vapor de agua causa veinte veces más efecto invernadero que el CO2 y a ver quien os cree nada luego.

Cita de: rayo_cruces
Justo ahora me vienen a la mente las aporías de Zenon (la flecha, Aquiles y la tortuga, ect) y es que son dos cosas bien distintas hablar de situaciones momentáneas o acotadas en un intervalo finito del tiempo y otra bien distinta es hablar  de medias y de tendencias a largo plazo. Creo que esta sentencia se ajusta muy bien a buena parte de tus razonamientos.

El razonamiento es tan sencillo como difícil de rebatir: la introducción o eliminación de fuentes de evaporación continuas, es decir, permanentes, no acotadas en un intervalo finito de tiempo, tiene igual relevancia sobre el efecto invernadero como la producción o no producción de CO2. En proporción a su cantidad. En el reemplazo p. ej. de una selva por un cultivo no hay un intervalo finito de tiempo, la selva no va a volver, y su humedad tampoco.

Así que la evaporación o no de agua en amplias zonas del planeta no es necesariamente un fenómeno finito ni limitado en el tiempo. Puede traer un efecto más permanente que el del CO2. Y generalmente es un efecto contrario al del CO2.


Cita de: rayo_cruces
La cantidad media de vapor de agua en la atmósfera se mantiene mas o menos constante, y claro esta que la que hay hoy no es la de mañana y es la de ayer, pero los valores medios medidos a largo plazo tienden a ser similares y dependientes solamente de la TM. Y igual sucede con la capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua.

Que no. Por mucho que les interese a algunos para cargarle cualquier cambio al CO2, el vapor de H2O no es constante ni a largo plazo ni a corto plazo ni a ningún otro plazo. El comportamiento del vapor de agua es lo bastante complejo como para poder afirmar que la cantidad media de vapor de agua en la atmósfera es variable, sea cual sea el periodo de tiempo que se considere. Matemáticas del caos.

Y todas esas variaciones en el vapor de agua dependen de la temperatura media, pero dado lo extremadamente minúsculo del incremento resulta que las variaciones dependen mucho más de que una simple mariposa salga volando o decida frotarse las patitas en cualquier parte, eso puede tener un efecto mucho mayor en la cantidad de vapor de agua que una variación en la temperatura media y es imposible calcularlo en un sistema dinámico complejo. ¿Y ahora como sabemos si un aumento de temperatura es por causa del CO2 o por una casualidad de variaciones con el vapor de agua? Pues no lo sabemos.

Pero esto otro es mucho peor, ni siquiera sabemos si un aumento de CO2 con un hipotético aumento del vapor de H2O ocasionaría un mayor o menor reflejo de luz y radiación en muchas otras longitudes de onda distintas de la infrarroja, ni como afecta eso a las temperaturas al final. Es imposible de calcular. Consecuencia de eso es que todas esas series de temperaturas que circulan por ahí coleccionadas como pruebas irrefutables de tal o cual creencia en realidad no indican absolutamente nada, podrían ser el doble, o la mitad, o todas cambiadas de signo, y nadie sabría tampoco por qué. Esa es la realidad y lo que viene al caso de este hilo.

 :cold:

Cita de: rayo_cruces
En cuanto al uso del suelo si debe tener su ligera influencia (a la baja por el aumento del albedo) ya que lo que comentas del mayor o menor contenido de vapor de agua limita (o libera) los valores extremos (al final puedes tener una selva con máxima de 30ºC y mínima de 23ºC y un desierto con 45ºC de máxima y 15ºC de mínima y ambos tener 25-26ºC de media.

Se supone que el efecto invernadero eleva las temperaturas medias, así que el tuyo es un argumento muy mal utilizado, si le das la vuelta te cargas sin más la elevación de las temperaturas medias por el efecto invernadero, con punto final a todas las teorías del calentamiento del planeta. Solo se "limitarían (o "liberarían") los valores extremos".

Desconectado Raffer

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1819
  • Sexo: Masculino
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #140 en: Martes 27 Diciembre 2011 20:37:11 pm »
No se si habrás leido el último trabajo serio en este sentido, el de Schmittner. Lo tienes aquí.
Uno de sus puntos argumentativos es, precisamente, que el clima global se mueve entre puntos de equilibrio, cosa que los modelos del IPCC ¡NO CONTEMPLAN!.

Y, si en vez de empezar la casa por el tejado os molestaseis en leeros algún librillo sobre atmósferas planetarias, sabrías que uno de esos puntos de equilibrio es precisamente el caso venusiano.

No sé, pero la atmósfera de Venus tiene un 96% de CO2 y la terrestre un 0.00387%... La diferencia es abismal, creo yo.......  ::)
Alistano en el "Corredor del Henares" (Meco / Torrejón / Alcalá).

Desconectado nospam

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 119
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª
« Respuesta #141 en: Martes 27 Diciembre 2011 21:27:19 pm »
Cita de: Vaqueret
Mirando a los vecinos de al lado (venus), sabemos también que existe un tercer punto de equilibrio. Y que no nos va a gustar nada que nuestro sistema climático se vuelque hacia el.

Más por tranquilizarte que otra cosa, aparte del ya comentado 0,03% de CO2 (Tierra) y el 96% de CO2 (Venus), no es lo mismo la presión de 1 atmósfera (Tierra) que una presión de 100 atmósferas (Venus) que multiplica el efecto por cien. Tampoco es lo mismo la distancia al Sol, ni es lo mismo que Venus no tenga un campo magnético que lo proteja del viento solar, que lo ha dejado sin una gota de agua.

Desconectado rayo_cruces

  • Meteo Tropical
  • Supercélula
  • *****
  • 6564
  • Sexo: Masculino
  • "The long black cloud it`s coming down..."
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #142 en: Martes 27 Diciembre 2011 22:21:47 pm »
Cita de: rayo_cruces
En cuanto al uso del suelo si debe tener su ligera influencia (a la baja por el aumento del albedo) ya que lo que comentas del mayor o menor contenido de vapor de agua limita (o libera) los valores extremos (al final puedes tener una selva con máxima de 30ºC y mínima de 23ºC y un desierto con 45ºC de máxima y 15ºC de mínima y ambos tener 25-26ºC de media.

Se supone que el efecto invernadero eleva las temperaturas medias, así que el tuyo es un argumento muy mal utilizado, si le das la vuelta te cargas sin más la elevación de las temperaturas medias por el efecto invernadero, con punto final a todas las teorías del calentamiento del planeta. Solo se "limitarían (o "liberarían") los valores extremos".

¿Mal utilizado?  :o

Cuando desertizas un bosque la temperatura media del lugar tenderá a bajar por dos causas, la primera es el aumento del albedo (a no ser que suelo sea muy oscuro) el albedo de los bosques es de los mas bajos en la superficie terrestre, además el vapor de agua en superficie (atmósfera baja) disminuirá por lo que la retención de calor por el vapor disminuye. Otra cosa es que como te ejemplifico las temperaturas extremas se disparen.

Saludos  8)
CRUCES, Cienfuegos, CUBA 22º 20`N; 80º 16`W; 90-100 msnm
Lluvia Med. Hist 1456 mm Temp. Seca(nov-abril) 288mm Temp Lluv.(may-oct) 1200mm, Record Hist diario: 1 Jun 1988 aprox 500mm
Temperaturas   Med. anual 25.3ºC  Feb. 20.7ºC Julio 28.2ºC  Max. 36.2ºC 02/05/09 Min. 6.2ºC 15/12/10
Desde el centro de Cuba donde tenemos rayos a montones y algún tornadito además de los huracanes que todos conocen.

Desconectado augustorua

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 213
  • Sexo: Masculino
Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #143 en: Martes 27 Diciembre 2011 22:30:09 pm »
Vaqueret, una pegunta:

¿Por qué no ha aumentado la temperatura media de la tierra desde 1998, mientras las emisiones de CO2 han seguido aumentando?