lo que rayo_cruces ha intentado decir es que el ciclo del agua tiene un periodo muchos órdenes de magnitud más corto que el ciclo del CO2, de manera que los efectos de las anomalías de vapor de agua en la atmósfera solo tienen un efecto limitado en el tiempo (dias)
Esa es la típica respuesta preprogramada, pero la realidad es que un foco permanente de evaporación influye de forma permanente en la cantidad de vapor de agua en la atmósfera. Si no está, entonces no influye. Independientemente de lo que pase con los ciclos del vapor.
Efectivamente tienes razón. Pero en ese caso el forzamiento es la 'permanencia', no el vapor de agua. Este siempre irá a rastras. Por eso he dicho en ocasiones que el principal factor es siempre el albedo, porque es quien más impacto a largo plazo tiene en el vapor de agua. Las selva, pues no lo sé, no se si el aumento de albedo debido al cambio de cobertura influye más o menos que el cambio en la distribución del vapor de agua.
seguid con esa teoría de que el CO2 no es un gas con efecto invernadero
Seguid ocultando que el vapor de agua causa veinte veces más efecto invernadero que el CO2 y a ver quien os cree nada luego.
No sé a qué te refieres. Yo no oculto nada, me limito a exponer las ideas que creo que tengo algo más claras. Aunque siempre me puedes obligar a que empieze a citar aquí posts mios diciendo eso que dices que no digo.
Justo ahora me vienen a la mente las aporías de Zenon (la flecha, Aquiles y la tortuga, ect) y es que son dos cosas bien distintas hablar de situaciones momentáneas o acotadas en un intervalo finito del tiempo y otra bien distinta es hablar de medias y de tendencias a largo plazo. Creo que esta sentencia se ajusta muy bien a buena parte de tus razonamientos.
El razonamiento es tan sencillo como difícil de rebatir: la introducción o eliminación de fuentes de evaporación continuas, es decir, permanentes, no acotadas en un intervalo finito de tiempo, tiene igual relevancia sobre el efecto invernadero como la producción o no producción de CO2. En proporción a su cantidad. En el reemplazo p. ej. de una selva por un cultivo no hay un intervalo finito de tiempo, la selva no va a volver, y su humedad tampoco.
Así que la evaporación o no de agua en amplias zonas del planeta no es necesariamente un fenómeno finito ni limitado en el tiempo. Puede traer un efecto más permanente que el del CO2. Y generalmente es un efecto contrario al del CO2.
Y, sin embargo estás haciendo lo mismo que hace el IPCC: elevar suposiciones al rango de leyes. Por ejemplo estás suponiendo que la existencia de agua en las selvas es consecuencias de éstas y no lo contrario, o sea que las selvas son consecuencia del agua.
La cantidad media de vapor de agua en la atmósfera se mantiene mas o menos constante, y claro esta que la que hay hoy no es la de mañana y es la de ayer, pero los valores medios medidos a largo plazo tienden a ser similares y dependientes solamente de la TM. Y igual sucede con la capacidad de la atmósfera para contener vapor de agua.
Que no. Por mucho que les interese a algunos para cargarle cualquier cambio al CO2, el vapor de H2O no es constante ni a largo plazo ni a corto plazo ni a ningún otro plazo. El comportamiento del vapor de agua es lo bastante complejo como para poder afirmar que la cantidad media de vapor de agua en la atmósfera es variable, sea cual sea el periodo de tiempo que se considere. Matemáticas del caos.
Y todas esas variaciones en el vapor de agua dependen de la temperatura media, pero dado lo extremadamente minúsculo del incremento resulta que las variaciones dependen mucho más de que una simple mariposa salga volando o decida frotarse las patitas en cualquier parte, eso puede tener un efecto mucho mayor en la cantidad de vapor de agua que una variación en la temperatura media y es imposible calcularlo en un sistema dinámico complejo. ¿Y ahora como sabemos si un aumento de temperatura es por causa del CO2 o por una casualidad de variaciones con el vapor de agua? Pues no lo sabemos.
Exacto. Matemáticas del caos. En esas matemáticas la única información que se puede extraer es la existencia de 'atractores', puntos de equilibrio más estables que el resto. Por eso decía que lo único cierto que se sabe es que en los últimos millones de años existen en la atmósfera dos atractores definidos: peridos glaciales e interglaciales.Lo que causa el cambio de unos a otros... pues ni idea, igual es el vuelo de la tal mariposa. Pero mirando muchos tipos de sistemas caóticos se puede ver que suelen ser los factores 'insidiosos' esto es,que se alarguen mucho en el tiempo los que producen el cambio de estado. Y el CO2 puede ser uno de esos, al igual que otros de los cuales ni siquiera tenemos constancia.
El problema es que los humanos guiamos nuestra conducta por lo que sabemos, no por lo que no sabemos, aunque sea plausible. Por ejemplo, solemos ahorrar y tener dinero en el banco, aunque entra dentro de lo probable que mañana tengamos un accidente y no lo contemos. así si tenemos una probabilidad de que algo conocido afecte nuestro futuro, lo normal es que le hagamos frente y no que esperemos a ver si algún factor desconocido nos saca las castañas del fuego.
Pero esto otro es mucho peor, ni siquiera sabemos si un aumento de CO2 con un hipotético aumento del vapor de H2O ocasionaría un mayor o menor reflejo de luz y radiación en muchas otras longitudes de onda distintas de la infrarroja, ni como afecta eso a las temperaturas al final. Es imposible de calcular.
El caso es que eso sí se sabe. Y con muchísima precisión. Como ya he dicho, el CO2 es una molécula simple de la que se conocen todas sus propiedades mecanocuánticas. No se puede decir lo mismo del vapor de agua ya que esa molécula puede tomar muchas variantes dependiendo del grado de carga eléctrica de la atmósfera, aunque también están bastante 'controladas'.
donde no se tiene ni idea es con el agua en estado líquido, o sea con las nubes. y cuando digo 'ni idea' no es que no se sepa nada, sino que lo que se sabe no basta para saber ni remotamente hacia donde puede evolucionar con respecto a las otras variables (temperatura, campo eléctrico, rayos ionizantes, etc...) Para eso precisamente se ha iniciado el proyecto CLOUD, porque todos saben qyue una laguna importante a rellenar.
Consecuencia de eso es que todas esas series de temperaturas que circulan por ahí coleccionadas como pruebas irrefutables de tal o cual creencia en realidad no indican absolutamente nada, podrían ser el doble, o la mitad, o todas cambiadas de signo, y nadie sabría tampoco por qué. Esa es la realidad y lo que viene al caso de este hilo.
Bien, pues en eso coincido plenamente contigo. El sacar series de temperatura sacadas de 'proxies' que igual reflejan lo que se quiere que reflejen o igual reflejan otra cosa distinta que ni se imaginan no conduce a nada, ni para probar ni para desmentir teorías. Lo único que se tiene son las temperaturas tomadas desde la época instrumental, y esas tienen la validez que tienen y que todos sabemos: limitada, tanto en el espacio como en el tiempo como en la exactitud.
En cuanto al uso del suelo si debe tener su ligera influencia (a la baja por el aumento del albedo) ya que lo que comentas del mayor o menor contenido de vapor de agua limita (o libera) los valores extremos (al final puedes tener una selva con máxima de 30ºC y mínima de 23ºC y un desierto con 45ºC de máxima y 15ºC de mínima y ambos tener 25-26ºC de media.
Se supone que el efecto invernadero eleva las temperaturas medias, así que el tuyo es un argumento muy mal utilizado, si le das la vuelta te cargas sin más la elevación de las temperaturas medias por el efecto invernadero, con punto final a todas las teorías del calentamiento del planeta. Solo se "limitarían (o "liberarían") los valores extremos".
De acuerdo también.
aunque tampoco tiene importancia estarlo. La verdad es que hoy por hoy, con lo que realmente se sabe del asunto, igual podríamos estar hablando de la liga de futbol. Me parece que habrán de pasar unos decenios antes de que se vayan comprendiendo cabalmente todos los factores que entran en la receta climática. Y mucha más capacidad de cálculo, para meter todos esos factores en la olla de los 'modelos'.
saludos.
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