Los rayos solares son inocentes

No me refiero a las microondas que se utilizan en los hornos domésticos sino a un rango grande de frecuencias que incluyen a las utilizadas en los hornos domésticos. No sé si se puede subir algún excel al foro, trataré de ponerlo en algún sitio web para enlazarlo. En esa hoja excel he colocado el número de manchas solares mensuales desde 1749. El modelo, en resumen, toma una temperatura base que sería la natural sin efectos solares variables y solo influenciable por los gases invernadero. Según la  diferencia entre esa temperatura y la real aparecería un enfriamiento o calentamiento (parámetro 1); el número de manchas produce un calentamiento (parámetro 2) y la ausencia de manchas, es decir, la ausencia de campos magnéticos induciría un enfriamiento (parámetro 3). Ajustando los tres parámetros para coincidir con las temperatura de inicios del siglo XX, durante el siglo XX el aumento debería haber sido mayor del que se ha dado. Puedes ver en mi blog algunas gráficas:

http://universovivo.blogspot.com/2008/04/erase-una-vez-el-calentamiento-global.html

Saludos

Se te ha olvidado incluir los aerosoles volcánicos. A principios de siglo XX eran muy importantes, de hecho, su disminución en la atmósfera es la que causó el calentamiento de principios del s. XX, no la actividad solar.


Fuente:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/


Fuente:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html

En cuanto a las microondas, sigo pensando que no pueden penetrar hasta 100 metros. Su coeficiente de absorción en la banda de las microondas es muy grande:



La penetración en el agua es de pocos centímetros. El agua es transparente en la banda visible, pero en las otras en general es opaca y no deja pasar la luz (microondas, etc.)

Saludos

Se te ha olvidado incluir los aerosoles volcánicos. A principios de siglo XX eran muy importantes, de hecho, su disminución en la atmósfera es la que causó el calentamiento de principios del s. XX, no el sol.

En todo caso su disminución en la atmósfera causó que el sol volviera a calentar más.

Que cualquiera que te lea va a pensar que el sol no pinta nada en la temperatura del planeta 

Cita de: vigilant en Sábado 07 Junio 2008 18:50:54 pm

Se te ha olvidado incluir los aerosoles volcánicos. A principios de siglo XX eran muy importantes, de hecho, su disminución en la atmósfera es la que causó el calentamiento de principios del s. XX, no el sol.

En todo caso su disminución en la atmósfera causó que el sol volviera a calentar más.

Que cualquiera que te lea va a pensar que el sol no pinta nada en la temperatura del planeta 

Se sobrentiende que me refería a que no fue por una mayor actividad solar, sino debido a la disminución de la actividad volcánica hacia mediados del s.XX. Además hay que añadir el importante efecto de los oceanos, que entraron en fase "positiva" (ENSO+PDO+AMO), lo malo es que no tengo los datos manejables.

Saludos

El forzamiento de los aerosoles en 1996 es casi que nulo. Sin embargo la temperatura sube posteriormente, luego debemos achacar a otros factores el que suba, ya que si algo es cero ya no sería la causa ¿Que es lo que hace que suba la temperatura? La respuesta que me vas a dar ya se cual es: los GEIs, Niños, AMO... y estoy de acuerdo.

Las temperaturas en 1920 son muy similares a las de 1900. Es entre esas fechas donde actuan los aerosoles volcánicos. La subida de temperaturas después de 1920-1925 no puede ser la ausencia de forzamiento volcánico. La ausencia de algo cuyo forzamiento ya es cero no puede jamás implicar una subida. La causa debe ser otra: AMO, PDO y también una mayor actividad solar. Lo adecuado sería decir que el forzamiento volcánico provocó una bajada de temperaturas que desapareció ya en 1920-1925. La subida posterior no tiene nada que ver con la ausencia de actividad volcánica.  La mayor actividad solar sí que tiene mucho que ver con esa subida de principios del siglo XX.

Eso sin tener en cuenta que el forzamiento volcánico no hay cristo que se lo crea. 

Estoy de acuerdo

Cuando hablaba del efecto de los aerosoles no hablaba sólo del forzamiento neto directo que has representado en la gráfica, sino más bien en lo que ya comenté anteriormente: la suma del efecto directo y el indirecto por inercia térmica.

A ver si me explico. Yo no estoy de acuerdo con el modelo que hace la NASA con los aerosoles volcánicos. Si bien es la variable que más varió entre 1880-1920. Aquí se representa el forzamiento neto según la NASA (incluyendo los aerosoles):



Pienso que la influencia real de los aerosoles se ve suavizada ("media movil") y algo desfasada en el tiempo. Y en cualquier caso, como bien dices, es muy probable que el AMO+MEI sea una de las principales claves de ese ascenso.



En cuanto al sol, insisto en que sigo sin verlo. Puede influir en los ciclos oceánicos, pero por esa misma razón el sol se puede despreciar y fijarnos sólo en los ciclos oceánicos. Y de todos modos el calentamiento de los últimos 30 años sólo puede explicarse si tenemos en cuenta el efecto mayoritario de los GEIs.

Saludos

subidas anteriores se explican con el sol igual que se explica esta ultima de 30 años, otra cosa seria que dentro de 15 ó 20 años hubieramos tenido un gran descenso de de actividad solar y la temperatura no sufriera una bajada, es el momento de ver que otras variables tenemos, entre ellas puede que estuviera el co2.

subidas anteriores se explican con el sol igual que se explica esta ultima de 30 años, otra cosa seria que dentro de 15 ó 20 años hubieramos tenido un gran descenso de de actividad solar y la temperatura no sufriera una bajada, es el momento de ver que otras variables tenemos, entre ellas puede que estuviera el co2.

Exacto. Esa es la cuestión tal y como yo la veo : Se ha buscado un culpable antes incluso de cometerse el delito ( que la temperatura siga subiendo aunque disminuya la actividad solar ) Pero que suba la temperatura con una alta actividad solar como dices, pues nada tiene de extraño.

Y si no salen las cuentas termodinámicas... pues será que las teorias e hipótesis fallan por algún lado o hay demasiadas lagunas. 

Saludos

subidas anteriores se explican con el sol igual que se explica esta ultima de 30 años

Todavía estoy esperando a que alguien pueda hacer eso. A mí me ha resultado imposible. No soy capaz de explicar el calentamiento de los últimos 30 años únicamente con el sol. Sin embargo, la explicación se hace muy posible y sencilla si incorporamos los GEIs, los aerosoles, los volcanes, el AMO, el MEI y demás.

gato, te invito a que intentes explciar ese calentamiento que dices sólo con el sol. Pues afirmar una cosa como la que dices sólo se puede hacer si hay argumentos sólidos.

Saludos.

En realidad no hay nada que lleve a pensar que no es el sol. Que no sepamos el mecanismo exacto no implica que haya que buscar un culpable desesperadamente.

¿Acaso el sol no ha estado muy activo?, ¿No estamos en una progresión alzista de la temperatura desde el Mínimo de Dalton?, ¿Acaso no se calentó la atmósfera hace 1000 años sin la presencia humana? u otros períodos dentro del Holoceno.

La explicacion mas sencilla es que la causa del calentamiento los últimos 30 años es la misma que los 30 anteriores y que los 30 anteriores. Es el mismo principio de isotropía que tu esgrimes : dado un punto de tiempo la teoria que explica  un comportamiento tiene una gran probabilidad de ser las misma a ambos lados.

Así que no tiene sentido que las causas hayan variado. Y si lo han hecho solo lo sabremos en el futuro, cuando realmente encontremos una discrepancia en lo que esperamos del sol y las observaciones. No ahora.

No te niego el efecto antrópico, sino que no tiene sentido asegurar su culpabilidad antes de que realmente se compruebe que el sol es inocente. Y esto solo se puede hacer con datos en la mano y no con proyecciones ni modelos.

Proyecciones y modelos que serán válidos matemáticamente, no lo niego, pero que no tienen que representar, necesariamente, la realidad.

 Saludos

En realidad no hay nada que lleve a pensar que no es el sol. Que no sepamos el mecanismo exacto no implica que haya que buscar un culpable desesperadamente.

Hay una razón matemática para deshechar la hipótesis solar para los últimos 30 años.
La posible correlación entre sol-temperatura antes de 1900 no se cumple después de 1900, y la correlación entre 1900 y 1970 no se cumple entre 1970 y 2007.

La ausencia de esa correlación (e incluso con desfases de 50 años) ya es suficiente para afirmar rotundamente que el sol no tiene nada que ver con el calentamiento de los últimos 30 años.

Os recuerdo que una correlación examina las posibles conexiones causa-efecto independientemente del mecanismo (directo o indirecto, conocido o no), de tal modo que si no hay correlación se puede afirmar que no hay relación. Sin embargo, lo contrario no sería cierto: si hay correlación no implica necesariamente una relación causa-efecto.

Puesto que no hay correlación, se puede afirmar que no hay relación completa. Así de simple.

La explicacion mas sencilla es que la causa del calentamiento los últimos 30 años es la misma que los 30 anteriores y que los 30 anteriores.

Eso no es un argumento científico. De hecho, las causas nunca se repiten con exactitud, sino que siemore son diferentes, aunque sea ligeramente. Por ejemplo, en la pequeña edad de hielo no sólo influyó el sol, sino también los aerosoles volcánicos y el albedo. En el Jurásico la principal causa del calentamiento fueron los GEIs, etc.

Es el mismo principio de isotropía que tu esgrimes : dado un punto de tiempo la teoria que explica  un comportamiento tiene una gran probabilidad de ser las misma a ambos lados.

Así que no tiene sentido que las causas hayan variado. Y si lo han hecho solo lo sabremos en el futuro, cuando realmente encontremos una discrepancia en lo que esperamos del sol y las observaciones. No ahora.

Lo que no varían son las leyes físicas; pero el universo, el clima, las condiciones de contorno, todo evoluciona, cambia, se transforma. Y por tanto las causas también pueden cambiar (pero no el mecanismo por el que éstas actúan)

Proyecciones y modelos que serán válidos matemáticamente, no lo niego, pero que no tienen que representar, necesariamente, la realidad.

El único modelo que funciona bien para expolicar la temperatura es el que considera no sólo el sol, sino sobre todo los GEIs, aerosoles, volvanes, AMO, MEI, etc.

Saludos 

Vamos a debatir, en este otro topic:

Reconstrucción de manchas solares de los últimos 11 mil años



Un extracto: Although the rarity of the current episode of high average sunspot numbers may indicate that the Sun has contributed to the unusual climate change during the twentieth century, we point out that solar variability is unlikely to have been the dominant cause of the strong warming during the past three decades.

Según la gráfica, ahora, toca ir ¡¡para abajo!!. Al principio del Holoceno, se mostraba como ahora. ¿Será el final del Holoceno?

Venga respuestas......................

Referencia: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/solanki2004/solanki2004.html

Cita de: epsilon-9 en Domingo 08 Junio 2008 11:58:48 am

En realidad no hay nada que lleve a pensar que no es el sol. Que no sepamos el mecanismo exacto no implica que haya que buscar un culpable desesperadamente.

Hay una razón matemática para deshechar la hipótesis solar para los últimos 30 años.
La posible correlación entre sol-temperatura antes de 1900 no se cumple después de 1900, y la correlación entre 1900 y 1970 no se cumple entre 1970 y 2007.

La ausencia de esa correlación (e incluso con desfases de 50 años) ya es suficiente para afirmar rotundamente que el sol no tiene nada que ver con el calentamiento de los últimos 30 años.

Os recuerdo que una correlación examina las posibles conexiones causa-efecto independientemente del mecanismo (directo o indirecto, conocido o no), de tal modo que si no hay correlación se puede afirmar que no hay relación. Sin embargo, lo contrario no sería cierto: si hay correlación no implica necesariamente una relación causa-efecto.

Puesto que no hay correlación, se puede afirmar que no hay relación completa. Así de simple.

Citar

La explicacion mas sencilla es que la causa del calentamiento los últimos 30 años es la misma que los 30 anteriores y que los 30 anteriores.

Eso no es un argumento científico. De hecho, las causas nunca se repiten con exactitud, sino que siemore son diferentes, aunque sea ligeramente. Por ejemplo, en la pequeña edad de hielo no sólo influyó el sol, sino también los aerosoles volcánicos y el albedo. En el Jurásico la principal causa del calentamiento fueron los GEIs, etc.

Citar

Es el mismo principio de isotropía que tu esgrimes : dado un punto de tiempo la teoria que explica  un comportamiento tiene una gran probabilidad de ser las misma a ambos lados.

Así que no tiene sentido que las causas hayan variado. Y si lo han hecho solo lo sabremos en el futuro, cuando realmente encontremos una discrepancia en lo que esperamos del sol y las observaciones. No ahora.

Lo que no varían son las leyes físicas; pero el universo, el clima, las condiciones de contorno, todo evoluciona, cambia, se transforma. Y por tanto las causas también pueden cambiar (pero no el mecanismo por el que éstas actúan)

Citar

Proyecciones y modelos que serán válidos matemáticamente, no lo niego, pero que no tienen que representar, necesariamente, la realidad.

El único modelo que funciona bien para expolicar la temperatura es el que considera no sólo el sol, sino sobre todo los GEIs, aerosoles, volvanes, AMO, MEI, etc.

Saludos 

Vaya, saliéndote por la tangente...

Parece que  conoces completamente la termodinámica de la PEH, del Jurásico.. ¡Felicidades!. Conoces más que la mayoría.

Yo no pretendo usar solo argumentos científicos... y esto es evidente desde hace mucho tiempo. Esto no es un argumento. Lo sería en un Peer Review, pero no aquí.

Y lo siento pero será que no : una correlación no puede decir nada sobre lo desconocido. ¿puede existir una relación que rehaga la correlación?. Siempre, por más imposible que parezca.

Y en cuanto a modelos que "funcionan" podrían hacerse muchos... aunque sin visos de realidad!

Por eso digo que para mi un modelo o una proyección no es una prueba, como tampoco que me digas que ¡No hay correlación!

Y claro que no la hay. A menos que analices sistemas simples las correlaciones se pierden en un mar caótico de relaciones significantes.

Y lo habré dicho miles de  veces :  Las leyes físicas no cambian... pero es que nadie afirma que lo hagan.

Pero...

¿Has probado de usar una palanca dentro de una piscina?. La ley es la misma pero sus efectos son enormemente distintos!


Mira el gráfico  puesto por fraus. ¿qué te dice tu visión de la correlación?.


saludos