O viven los lobos, o los ganaderos

Cita de: mañico en Martes 29 Marzo 2011 23:37:52 pm

Bueno no se si vendra a cuento este post o no, sino es asi que se borre pero voy a contar mi experiencia personal para decir el porque no entiendo las quejas o la forma de esa noticia. Mi familia esta dedicada a la agricultura y la ganaderia de toda la vida, algunos nos bajamos al valle pero la mayoria sigue en el pirineo oscense manteniendo las tierras y el ganado. El ganado siempre lo hemos tenido de subsistencia, es decir para la familia y muy poco más (sacar un dinerillo para ir tirando) por lo que el ataque de animales en libertad pienso yo que nos afecta más que un ganadero con un gran numero de cabezas o con una buena explotación (que tiene mas beneficio y puede permitirse la perdida de algunas cabezas), por lobos nunca hemos sufrido ataques, pero si de zorros, perros salvajes y buitres (si, si buitres) y nunca hemos pedido ni que nos paguen las cabezas muertas, ni hemos llorado para que alguien nos remedie esto, y por supuesto muchos menos hemos pensado salir a arrasar con los zorros o perros salvajes (muchos peores que los lobos) de la sierra, lo hemos asumido como un coste más, un coste añadido, un contratiempo y punto. Lo que no podemos hacer es que la sierra y su entorno y su ecosistema se adapte a nosotros y nuestros intereses asi que intentamos adaptarnos nosotros a ella, sino mal camino llevamos... En mi familia siempre se ha entendido asi la forma de llevar las tierras y espero siga asi por muchos años, de momento el primer familiar que tenemos constancia que exploto tierras en el lugar data del año 1080 y aqui seguimos asi que no creo que el lema sea o viven unos, o viven los otros 

Gran post, mañico, sin duda, pero pregunto una cosa... ¿que pasa cuando se es ganadero en una zona a la que al lobo no se le puede tocar?... porque se te ha olvidado comentar una cosa, y es que hace 1.000 años, cuando tus antepasados empezaron con esto, estoy seguro de que si tenian que matar un lobo, lo mataban, pero hoy en dia eso no se puede hacer... vamos, que los propios ganaderos de hace unos cientos de años eran uno de los medios reguladores de la poblacion del lobo, cosa que hoy no ocurre... por otro lado, ¿que pasaria, en tu caso, si el numero de animales que pierdes llega a un limite insostenible?...

pd: que conste que no abogo porque se extermine al lobo, faltaria mas... en este foro hay que explicitarlo todo, que te come alguno antes de un misto... no va por ti, mañico...

Claro, pero hace 1000 años, no es que hubiera lobos, es que había mogollón de lobos y osos por muchas zonas de la Peninsula, no es comparable. Precisamente esa persecución del lobo durante los siglos pasados es lo que ha hecho que casi desaparezca y que el oso este practicamente extinguido, salvo algún reducto viable en la Cantábrica.

Lo que no puede ser, es lo que pasa en Guadarrama, donde tienes las vacas como si de animales salvajes se tratara viviendo en el monte solas, solo se preocupan de ellas cuando nieva y las suben algo de paja para comer. Esta claro que las explotaciones estabuladas de ganado no tienen problemas, sino que son las extensivas, que curiosamente aquí van con el marchamo de carne de la Sierra de Guadarrama, pues en ese mismo sello de calidad que reviertan las gastos de subir y bajar la vacas y los posibles daños del lobo. Son carnes "biologicas" criadas sin pienso en semilibertad y por tanto mucho mas ricas. Yo pago la carne mas cara para intentar comprar carne que no se encoja en las brasas a base de soltar agua.

Osea que otros modelos son posibles, solo hay que querer, y más aun cuando sea efectivo el Parque Nacional.

Yo lo de los buitres no lo entiendo si esas vacas u ovejas están protegidas con perros, vamos si mis perros ladraban cuando pasaba volando un pajaro o un helicoptero como para dejar acercarse a unos buitres a un rebaño, lo mismo se cargaban a alguno. Pero aquí el problema viene por la gilipollez de eliminar los muladares del monte, auntentica aberración.

Y como bien dicen, tambien tenían que pagar los ganaderos los destrozos que causa la ganaderias y algun desaprensivo en los entornos naturales, desde destrozar repoblaciones, cortar alambradas y provocar incendios. Es una realidad que los mayores enemigos del bosque son en muchas zonas los ganaderos.l Que cada palo aguante su vela.

Cita de: mañico en Martes 29 Marzo 2011 23:37:52 pm

Bueno no se si vendra a cuento este post o no, sino es asi que se borre pero voy a contar mi experiencia personal para decir el porque no entiendo las quejas o la forma de esa noticia. Mi familia esta dedicada a la agricultura y la ganaderia de toda la vida, algunos nos bajamos al valle pero la mayoria sigue en el pirineo oscense manteniendo las tierras y el ganado. El ganado siempre lo hemos tenido de subsistencia, es decir para la familia y muy poco más (sacar un dinerillo para ir tirando) por lo que el ataque de animales en libertad pienso yo que nos afecta más que un ganadero con un gran numero de cabezas o con una buena explotación (que tiene mas beneficio y puede permitirse la perdida de algunas cabezas), por lobos nunca hemos sufrido ataques, pero si de zorros, perros salvajes y buitres (si, si buitres) y nunca hemos pedido ni que nos paguen las cabezas muertas, ni hemos llorado para que alguien nos remedie esto, y por supuesto muchos menos hemos pensado salir a arrasar con los zorros o perros salvajes (muchos peores que los lobos) de la sierra, lo hemos asumido como un coste más, un coste añadido, un contratiempo y punto. Lo que no podemos hacer es que la sierra y su entorno y su ecosistema se adapte a nosotros y nuestros intereses asi que intentamos adaptarnos nosotros a ella, sino mal camino llevamos... En mi familia siempre se ha entendido asi la forma de llevar las tierras y espero siga asi por muchos años, de momento el primer familiar que tenemos constancia que exploto tierras en el lugar data del año 1080 y aqui seguimos asi que no creo que el lema sea o viven unos, o viven los otros  

 ¿que pasa cuando se es ganadero en una zona a la que al lobo no se le puede tocar?¿que pasaria, en tu caso, si el numero de animales que pierdes llega a un limite insostenible?...

Tienes razon en esa pregunta Vigorro pero yo creo que si el numero de animales que pierdes llega a un limite insostenible es por que pierdes muchos animales (es decir no son 3 o 4) y te aseguro que por lo que yo se (puedo estar equivocado) que de normal (puede haber alguna excepcion) si pierdes muchos animales lo mas probable es que te los hayan matado perros salvajes no lobos. Ademas que a lo mejor no se ve que el mayor daño economico no lo esta haciendo la perdida de animales por los lobos (que podriamos atribuir a causa natural) sino que te cuesta mantener un animal 10 euros el kilo y despues te lo compran a 8 euros el kilo por que por el camino hay 20 ganando pasta y cuando no se especula con el precio de la pieza y aunque vayas directamente a venderlo sin intermediarios te encuentras que el precio especulado no es ni siquiera esos 8 euros el kilo por lo que si sumas que un animal salvaje sea lobo o lo que sea te mata 3 cabezas pues te destroza, pero claro el problema de que algo sea insostenible no es directamente del lobo sino lo otro... No se si me explico pero vamos el que ha sido ganadero o agricultor sabe de que hablo (por supuesto estoy hablando de pequeñas explotaciones).

Y por otro lado y eso si puedo decir que es veridico, en segun que zonas si un lobo te mata una cabeza recibes indemnizacion (pequeña y tarde, pero te dan), si es un perro salvaje no recibas nada, y se atribuyen a lobos ataques de perros salvajes, mirad respecto a esto tenia de hace tiempo este articulo publiado en el diario publico el verano pasado:

Un estudio de la Estación Biológica de Doñana cuestiona que la mayor parte de los ataques al ganado sean atribuibles al depredador y culpa a los perros salvajes. Castilla y León - planea matar 140 lobos en la temporada de caza de este año.Un ejemplo: en Reino Unido, donde no hay lobos, los perros salvajes matan cada año unas 30.000 ovejas y 10.000 corderos. ¿Por qué en España se acusa siempre al lobo?.Las cifras chirrían. El 95% de los ataques al ganado se atribuye a los lobos, pero sus tripas cuentan una versión muy diferente. Los análisis del ADN presente en excrementos recogidos en Burgos y Álava muestran que las ovejas constituyen hasta un tercio de la dieta de los perros salvajes de la zona. El lobo, al contrario de lo que denuncian los ganaderos, tiene otros gustos. Sólo el 3,3% de su menú está compuesto por ganado ovino.
La paradoja, que obliga a replantearse los planes de gestión del lobo basados en su eliminación, la han descubierto dos investigadores de la Estación Biológica de Doñana (CSIC), Jorge Echegaray y Carles Vilà. "Parece que en algunas zonas están pagando justos, los lobos, por pecadores, los perros", afirma Echegaray. Las organizaciones que trabajan para la conservación del lobo ibérico, como Ascel, lo explican mucho más claro. Las estadísticas mienten. En muchas ocasiones, son los perros asilvestrados los que atacan a ovejas y vacas, pero los ganaderos echan la culpa al lobo para poder cobrar una subvención. Según el presidente de Ascel, Alberto Fernández, en comunidades autónomas como Asturias estas reclamaciones fraudulentas pueden llegar al 20%. El nuevo estudio, publicado en la revista Animal Conservation, lo confirma.
"Las indemnizaciones a ganaderos sólo son abonadas en el caso de ataques realizados por lobos, por lo tanto, los posibles ataques de cánidos domésticos estarían engrosando los costes económicos asociados a la conservación del lobo", denuncia Echegaray. En España, los supuestos ataques de lobos provocan unos daños valorados en unos dos millones de euros anuales, "el equivalente a 250 metros de autovía", según contextualiza el investigador. Y, además, están inflados. Por otro lado, un estudio del profesor de Economía de la UNED Esteban de la Peña concluyó en marzo que el turismo ligado al lobo en la sierra de la Culebra (Zamora) podría generar unos seis millones de euros cada año.
Reclamaciones fraudulentas
La situación del lobo ibérico en España es similar a la del águila imperial. Se calcula que, en ambos casos, apenas quedan entre 500 y 600 adultos reproductores. Sin embargo, la rapaz está estrictamente protegida y el lobo se puede cazar al norte del río Duero. La justificación del exterminio de una especie amenazada se ha encontrado, desde gobiernos como el de Castilla y León, en sus ataques al ganado. Pero ahora la excusa se tambalea.
El estudio del CSIC llega en un momento clave. Según explica el presidente de Ascel, la Junta de Castilla y León, donde vive el 60% de los lobos españoles, ha presentado al comité consultivo del plan de conservación de la especie una propuesta para permitir la matanza de 140 ejemplares en la temporada de caza de 2010, que arrancará a mediados de septiembre. La aprobación podría llegar en los próximos días. La Consejería de Medio Ambiente de la Junta, gobernada por el PP, no respondió ayer a las preguntas de este periódico.
"El estudio de Echegaray y Vilà es una prueba de que el colectivo de ganaderos culpa a los lobos de daños producidos por perros o, incluso, de daños no producidos por nadie", opina Fernández. Según su testimonio, algunos ganaderos dejan las reses muertas de manera natural en el campo para que sean carroñeadas por los lobos y poder exigir indemnizaciones. La cuantía de las mismas oscila entre los 800 euros por una vaca y 300 euros por una oveja o una cabra.
Según un informe oficial presentado al comité consultivo, citado por Fernández, la población de lobos en Castilla y León ha caído entre un 15% y un 20% en 2010 respecto al año anterior. Sin embargo, la Junta planea renovar el mismo cupo que en 2009: 140 ejemplares a disposición de los cazadores.
No obstante, el año pasado sólo se eliminaron 42 individuos, como explicó en junio a este diario el coordinador de la Dirección General de Medio Natural de la Junta de Castilla y León, José Ignacio Molina. "Matar es nuestra última opción, pero en Riaño (León) ha habido 40 ataques a ganado en lo que va de año", argumentó Molina entonces para justificar la muerte a manos de técnicos de la Junta de una loba gestante con nueve fetos.
Echegaray, apoyado en los nuevos datos, se muestra a favor de abatir un ejemplar concreto que dé problemas a los ganaderos, pero rechaza la actual política de la Junta de Castilla y León y el País Vasco de establecer cupos para "controlar" el número de lobos. Y pone un buen ejemplo: en Reino Unido, donde no hay lobos, los perros salvajes matan cada año unas 30.000 ovejas y 10.000 corderos. "¿Por qué en España se acusa siempre al lobo?", se pregunta

Ascel critica la campaña de "erradicación" del lobo de la Junta
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La asociación exige al gobierno regional que fomente las acciones preventivas y que realice un nuevo censo

EP La Asociación para la Conservación y el Estudio del Lobo Ibérico (Ascel) criticó hoy que la Junta de Castilla y León "prosigue" con su campaña de "erradicación" de lobo tras conocer que ha autorizado la muerte de siete ejemplares de lobo ibérico en las comarcas de Riaño y Mampodre. En cualquier caso, según informaron fuentes de Ascel, la situación es "especialmente comprometida" para la especie teniendo en cuenta que las fechas en que se ha autorizado dicho control coinciden con el periodo de reproducción. De este modo, Ascel recordó a la Junta de Castilla y León que estos siete lobos, sumados a los 15 abatidos durante el pasado invierno, estarían por encima del cupo de 20 ejemplares establecidos para la comarca de Riaño, según Resolución emitida por la Dirección General del Medio Natural para la temporada. "Otro caso especialmente grave sería la muerte de loba gestante con nueve fetos el pasado mes de mayo en un área cercana a Villalpando (Zamora)". Ante esta situación, se exige a la Junta de Castilla y León que fomente decididamente el empleo de medidas preventivas a fin de disminuir los conflictos con la ganadería, en lugar de centrarlas únicamente en la aplicación de acciones de control de la especie, algo que se recoge expresamente en el Plan de conservación y gestión del lobo en Castilla y León. Ante esta situación, el colectivo insta a la Junta de Castilla y León para que realice un nuevo censo, pues ya ha pasado una década desde que se realizó el último trabajo que diagnosticó la población de lobos en la Comunidad y en la actualidad se desconoce la situación y las tendencias de la especie en Castilla y León.


Bueno ya me direis que opinais  

mañico, se agradece mucho tu aportación.
se van aclarando muchas cosas...

Estando deacuerdo en que los ataques de perros asilvestrados son la inmensa mayoria, no lo estoy por contra, con que el lobo prefiera la caza salvaje a la domestica.
Lo que el lobo prefiere es no tener que acercarse al hombre, sus asentamientos y sus usos. Pero si se lo dejas facil (ganado en el monte sin protección) , vamos, ni lo duda.

Estando deacuerdo en que los ataques de perros asilvestrados son la inmensa mayoria, no lo estoy por contra, con que el lobo prefiera la caza salvaje a la domestica.
Lo que el lobo prefiere es no tener que acercarse al hombre, sus asentamientos y sus usos. Pero si se lo dejas facil (ganado en el monte sin protección) , vamos, ni lo duda.

¿¿Perros asilvestrados?? Primero, dudo de que existan, y segundo, pongo en mayor duda su existencia donde haya lobos, PORQUE EL PERRO ES UN MANJAR PARA EL LOBO......

Y eso de que el lobo "rehuye" los asentamientos humanos es un mito, todo depende del hambre que tenga (y siguen perdiendo el miedo)...  

Noticia de hoy:

La acción de los cánidos se produjo al oscurecer a menos de 500 metros de la nave ganadera[/url>]

Cita de: Jose Bera en Miércoles 30 Marzo 2011 18:01:17 pm

Estando deacuerdo en que los ataques de perros asilvestrados son la inmensa mayoria, no lo estoy por contra, con que el lobo prefiera la caza salvaje a la domestica.
Lo que el lobo prefiere es no tener que acercarse al hombre, sus asentamientos y sus usos. Pero si se lo dejas facil (ganado en el monte sin protección) , vamos, ni lo duda.

¿¿Perros asilvestrados?? Primero, dudo de que existan, y segundo, pongo en mayor duda su existencia donde haya lobos, PORQUE EL PERRO ES UN MANJAR PARA EL LOBO......

Y eso de que el lobo "rehuye" los asentamientos humanos es un mito, todo depende del hambre que tenga (y siguen perdiendo el miedo)...  

Noticia de hoy:

La acción de los cánidos se produjo al oscurecer a menos de 500 metros de la nave ganadera[/url>]

Pues para nada lo dudes, nosotros hemos sufrido ataques de estos perros en más de una ocasion y el destrozo que te hacen en el ganado es enorme. Cualquiera que viva en zona rural y tenga ganado sabe que son mucho peores que cualquier lobo, zorro, etc. Y respecto a que el perro es un manjar para el lobo, seran los domesticos pero los salvajes ya te digo que no y es mas incluso los domesticos. Me puedes demostrar casos de ganado atacado por lobos (que aun asi habria que demostrar por estudios como el expuesto más arriba si ha sido lobo o perro salvaje) pero dime casos de perros atacados por lobos (yo no conozco ninguno) y casi toda la gente que tenemos ganado tenemos perros. Si el lobo tiene mucha hambre atacara si puede a cualquier cosa pero sino intentara huir tanto de perros como de humanos pero en cambio un perro salvaje ataca a todo lo que puede.

Cita de: Rafer en Sábado 02 Abril 2011 16:50:46 pm

Cita de: Jose Bera en Miércoles 30 Marzo 2011 18:01:17 pm

Estando deacuerdo en que los ataques de perros asilvestrados son la inmensa mayoria, no lo estoy por contra, con que el lobo prefiera la caza salvaje a la domestica.
Lo que el lobo prefiere es no tener que acercarse al hombre, sus asentamientos y sus usos. Pero si se lo dejas facil (ganado en el monte sin protección) , vamos, ni lo duda.

¿¿Perros asilvestrados?? Primero, dudo de que existan, y segundo, pongo en mayor duda su existencia donde haya lobos, PORQUE EL PERRO ES UN MANJAR PARA EL LOBO......

Y eso de que el lobo "rehuye" los asentamientos humanos es un mito, todo depende del hambre que tenga (y siguen perdiendo el miedo)...  

Noticia de hoy:

La acción de los cánidos se produjo al oscurecer a menos de 500 metros de la nave ganadera[/url>]

Pues para nada lo dudes, nosotros hemos sufrido ataques de estos perros en más de una ocasion y el destrozo que te hacen en el ganado es enorme. Cualquiera que viva en zona rural y tenga ganado sabe que son mucho peores que cualquier lobo, zorro, etc. Y respecto a que el perro es un manjar para el lobo, seran los domesticos pero los salvajes ya te digo que no y es mas incluso los domesticos. Me puedes demostrar casos de ganado atacado por lobos (que aun asi habria que demostrar por estudios como el expuesto más arriba si ha sido lobo o perro salvaje) pero dime casos de perros atacados por lobos (yo no conozco ninguno) y casi toda la gente que tenemos ganado tenemos perros. Si el lobo tiene mucha hambre atacara si puede a cualquier cosa pero sino intentara huir tanto de perros como de humanos pero en cambio un perro salvaje ataca a todo lo que puede.

En Galicia existe un estudio de la dieta del lobo a partir de sus excrementos hecho hace unos 20 años y efectivamente los perros formaban una parte importante de la dieta, seguramente sea circunstancial y no la norma pero entran en el menú.


Y acerca de los perros asilvestrados, puedo dar fe de que existen ya que yo mismo me he encontrado yendo en el coche una manada en una zona de monte a unos 10-15 kilómetros de Lugo.

Pues yo no puedo dar fe, la verdad es que hablaba de "leidas". Lo que yo no he dicho, es que haya perros medio silvestres o como se diga, en zonas de lobos en exclusiva. Y no hace falta que los perros sean salvajes para atacar ovejas, eso si que lo he vivido yo con los mios, y mi compañia de seguros.
Tambien considero que ganado a 500m de una nave es pan comido para el lobo.

Por supuesto que existen los perros asilvestrados, aunque no suelen alejarse mucho, afortunadamente, de zonas humanizadas, pues es donde encuentran su alimento. Y el perro constituye un excelente alimento para el lobo, al menos si su tamaño lo permite. Aún hace poco me comentaba un pastor de vacas en O Courel, Lugo, que salvó in extremis a uno de sus perros, de mediano tamaño, de un gran ejemplar de lobo.

El lobo vuelve a Cataluña

 

En la Comarca de Aliste (Zamora):

Dos ataques de lobos dejan 37 ovejas muertas en Alcorcillo y 9 en San Vitero

Tema complejo e interesante.

El cazador-recolector neolítico admiraba al lobo como depredador, como acompañante en la cúspide de la pirámide ecológica. Al hacerse sedentario ganadero-agricultor, el lobo pasa a ser un competidor por las proteínas, pasa a ser odiado, y cuando la población humana aumenta y la explotación ganadera aumenta, pasa a ser perseguido y en muchos lugares exterminado.

La agricultura y ganadería, permiten un excedente energético en el balance entre lo que aportan los alimentos y o que cuesta obtenerlos, ello permite un tiempo, diamos "libre", que se usa para el pensamiento, el arte, la cultura. La civilización tal como la conocemos, se debe a la agricultura y ganadería. Los paisajes: las dehesas, las campiñas, las seudoestepas, se deben a la actividad del mundo rural; gran parte de la deforestación, pero también la frutalización del bosque, la sustitución de unos paisajes por otros. Además se produce una ingente biodiversidad por las razas y variedades ganadera y agrícolas.

El campo, el mundo rural, mantiene en gran medida a la ciudad. Es de la ciudad de donde surge la nueva valoración del lobo, pero es el campo quién asume los costes.

El lobo debe de ser conservado, como ser de la naturaleza, tiene unos derechos naturales, un derecho a vivir y perdurar como especie. El ganadero, al que tanto de debemos, evidentemente, no puede ser quien asuma los costes de la supervivencia del lobo. Congeniar esto, no debería de ser difícil; ordenar el territorio con zonas de mayor explotación y otras de mayor conservación, gestionar el manejo de la especie lobo, indemnizaciones rápidas y generosas; en definitiva voluntad de hacerlo. De hecho hay administraciones, comunidades autónomas en las que se consigue mejor, otras en las que se consigue a duras penas y otras en las que no se consigue.

Personalmente soy admirdor del lobo y admirador del pastoralismo y la ganadería extensiva. Creo que en estos momentos de crisis económica, la salida hacia adelante en el caso de España, el nicho ecológico y económico que nos haría competitivos por congeniar pasado y futuro, es una reconversión al sector agroalimentario de calidad, al I + D en biotecnología, al desarrollo de la industria agroalimentaria, y al turismo rural de calidad ambiental. Elo implica valorar al ganadero y siempre que sea osible, conservar al lobo. La certificación de calidad que se aplica a algunas maderas, se puede aplicar a los productos de la ganadería extensiva, carne fundamentalmente; no sólo por sus cualidades culinarias, sino tabién por su apoyo a la conservación de la biodiversidad y mantenimiento de paisajes y ecosistemas; mantenimiento y mejora de pastos, mantenimiento y mejora de razas, conservación de la naturaleza y coexistencia con el lobo.

Creo que el lobo debe de ser especie estrictamente protegida en algunas zonas, especie cinegética en otras (con implicaciones económicas que pueden repercutir en estudios y en su propia conservación) e incluso en ciertas zonas sería especie a eliminar o al menos a controlar exaustivamente. Algunos deseamos la conservción del lobo, pero demasiado debemos a los ganaderos como para recargares con el peso de nuestra opinión. Creo que usuarios del recreo en la naturaleza, naturalistas-científicos, conservacionistas, cazadores y ganaderos, debemos de ser aliados, no enemigos. Nuestro enemigo común es la deforestación, el urbanismo, el incendio forestal, la pérdida de biodiversidad, la pérdida de montes, pastos, dehesas, la contaminación de los ríos .........

Todos debemos de exigir a las administraciones la búsqueda de soluciones. Entiendo que al sur del Duero, el lobo está ganando territorios rápidamente, caso de Segovia, Soria, Gualajara, Ávila e incluso Madrid; y ello ha pillado a todos por sorpresa; ello trae poblemas para los que no estamos preparados. Debemos de ser cosncientes que el apoyo al ganadero debe de ser incondicional, sólo le pedimos que siga fijando parte de la población rural, y cuidando del campo.

Saludos y Gracias

Turbón