Observaciones vs modelos

Lo más probable entonces es que su modelo oceánico, no este "mezclando" bien el calor que recibe el océano, y no es de extrañar,ya que modelos muchos más complejos ejecutados en super computadoras tienen problemas con ese punto, también es probable que lo datos del contenido energético de la capa oceánica superficial no sean del todo exactos ya se ha descubierto errores en ellos no hace mucho tiempo...verhttp://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page1.php

¿Eso no es negacionismo?. Parece que dices "Si los datos contradicen a nuestros modelos, es que los datos están mal". ¿No será más fácil que algún parámetro de los modelos no este bien? Precisamente, Spencer deduce que no hay que buscar donde ha ido el calor oceánico. Simplemente, no existe la discrepancia y se calienta lo que se calcula, si se ajusta la sensibilidad climática a 1.1ºC, lo que implica que algo actúa amortiguando el forzamiento.

PD no puedo acceder más que a las conclusiones del enlace que pones de Wigley et al. (2005).

"Las comparaciones de los efectos de enfriamientos observados y el modelo de las erupciones de Agung, El Chichón, y Pinatubo dan implícita una sensibilidad del climatica que es consistente con el rango de 1.5-4.5 º C estimado por el Grupo Intergubernamental sobre el Cambio Climático (IPCC), . El enfriamiento asociado con Pinatubo parece requieren una sensibilidad por encima de la cota inferior del IPCC de 1,5 º C, y ninguna de las respuestas observadas de las erupción descarta una sensibilidad superior al 4,5 º C. "

Lo cual es decir una mierda, con perdon... de hecho, yo afirmo, en este momento, que la sensisbilidad climatica del CO2 esta entre -1º y +6º, y acierto, y me quedo tan pancho...

Quizás podrías echarle un cable al Dr. Roy Spencer para aclararle conceptos... o que te explique el porqué de su modelo. Este es su mail:

[email protected]

Ahi lasdao...

CAPA OCEÁNICA PROFUNDA  (A MAS DE 700MTS).SI SE ESTA CALENTANDO, EVIDENCIA INDIRECTA EN EL AUMENTO DEL NIVEL DEL MAR


El calentamiento del océano profundo resuelve el enigma del nivel del mar

Publicado el 18 de febrero de 2011 por Ari Jokimäki

Reciente aumento del nivel del mar ha sido hasta ahora difícil de explicar por completo: satélites miden la elevación del nivel global del mar desde 1993 en alrededor de 3,1 mm / año. El calentamiento y la expansión de 'capas superiores del océano, o la parte superior de 700 metros medidos por los buques y boyas puede explicar de 1,2 mm / año, mientras que la adición de agua por el deshielo y el hielo pueden estimarse a partir de mediciones de la gravedad de satélite para las capas de hielo y otros métodos de los glaciares más pequeños , y es alrededor de 0,85 mm / año.


Figura 1. Modelo de resultado para el aumento del nivel del mar por la expansión térmica del océano profundo.

La simple suma de los números anteriores (1.2 + 0.85 mm / año = 2,05 mm / año) muestra que el resultado de la expansión térmica del océano superior y la adición de masa de agua sigue siendo alrededor de 1 mm / año por debajo de lo observado de 3,1 mm / año al mar El aumento del nivel. Sin embargo, algunos estudios anteriores han tenido estos números muy cerca uno del otro, cuando la incertidumbre en las estimaciones se han considerado.

La mayoría de los estudios previos y el análisis anterior se le falta una cosa - el efecto de las profundidades del océano. Estudios recientes han demostrado que el global de los océanos profundos para el calentamiento. También hemos adquirido cierto conocimiento de la transmisión del calor a las profundidades del océano, que ahora puede ocurrir en escalas de tiempo de décadas en lugar de plazos del centenario que se pensaba. Sin embargo, las mediciones de temperatura de las profundidades del océano han sido muy escasos, por lo que es difícil estimar la expansión térmica del océano profundo de ellos.

Los modelos oceánicos han sido una herramienta importante para la estimación de aumento del nivel del mar y el contenido de calor del océano, ya que utilizan la física para 'rellenar' los datos entre las observaciones. La mayoría de los modelos de conservación de volumen que hace que la expansión térmica que no tienen ningún efecto en el nivel del mar, por lo que requieren la llamada "corrección de Boussinesq" a fin de estimar el nivel del mar por la expansión térmica del agua de mar. La corrección es uniforme a nivel mundial para las estimaciones regionales podría no ser correcta, aunque la estimación global sería bueno.

Un nuevo estudio realizado por  Song & Colberg ha tratado de mejorar las estimaciones del aumento del nivel del mar. Se utilizaron las mediciones del nivel del mar por satélite de TOPEX / Poseidon , Jason-1 , ERS-1 y EVISAT. También utilizaron mediciones de la gravedad de GRACE para determinar la adición de agua de deshielo. La expansión térmica de las capas superiores del océano se determinó a partir de la CTD, XBT y Argo mediciones. También utilizaron un modelo oceánico no Boussinesq para simular el aumento del nivel del mar.

La variabilidad interanual es muy similar en las estimaciones de la expansión térmica del océano superior y las medidas de la elevación del nivel del mar. Esto sugiere que la variabilidad anual en el nivel del mar se origina en la expansión y contracción térmica de la superficie del océano con la variación de las temperaturas anuales. También las simulaciones del modelo muestran una variabilidad anual similar. Las tendencias regionales son muy diferentes en los tres conjuntos de datos. Esto indica que hay algo que falta en el presupuesto del nivel del mar.

Las simulaciones del modelo estan en general  bastante de acuerdo con las observaciones  con algunas diferencias menores aquí y allá. Las simulaciones del modelo también muestra la expansión térmica del océano profundo. Hay una tendencia a largo plazo en expansión. Esto sugiere que debe haber calentamiento en el océano profundo. Los resultados del modelo muestran que, sobre todo del Atlántico Norte y las aguas profundas circumpolar antártica actual debe ser el calentamiento y que el calentamiento está relacionado con la circulación de los océanos.


Figura 2. La comparación de los resultados del modelo y las observaciones.

Este calentamiento del océano profundo puede ser la razón por la cual el presupuesto del nivel del mar no se cierra. Para tener una mayor confianza a la situación, los resultados del modelo se compararon con las mediciones oceánicas profundas disponibles. El resultado de esta comparación es que concuerdan en general, aunque algunas pequeñas diferencias regionales entre los resultados del modelo y las observaciones que existen. Los resultados del modelo muestran que el calentamiento del océano profundo es más fuerte en el Océano Austral, que coincide con los resultados del reciente estudio realizado por Purkey & Johnson .


Figura 4: Tasa de calentamiento de los océanos. Zonas de calentamiento están sombreadas en rojo y las regiones de refrigeración están sombreadas en azul con la intensidad de escalada por la magnitud del calentamiento. Las cuencas de sur a norte son los del sudeste del Pacífico, cuenca Chile, la Cuenca del Perú, y la Cuenca del Pacífico ( Purkey & Johnson 2010 ).

Las simulaciones del modelo dan un aumento del nivel del mar de 1,1 mm / año a partir de la expansión térmica del océano profundo. Cuando esto se añade a la 2.05 mm / año calculado anteriormente, el resultado (3,15 mm / año) es muy cercana a la elevación observada de 3,1 mm / año (con más precisión es 3.11 mm / año).

Aquí es importante señalar que la mayoría (82%) del volumen de los océanos del mundo se encuentra más allá de 700 metros de la superficie. Por lo tanto, incluso un ligero calentamiento en el océano profundo provoca un gran aumento en el nivel del mar; ergo un ligero calentamiento en el océano profundo implica necesariamente gran cantidad de calor que se "movio"desde la superfiecie oceanica hacia el océano profundo the missing heat. Las observaciones muestran que las partes superiores de los océanos se han calentado durante décadas, lo cual es suficiente tiempo para que el calentamiento a aparecer en las profundidades del océano también.

Referencia: Song, Y. T., and F. Colberg (2011), Deep ocean warming assessed from altimeters, Gravity Recovery and Climate Experiment, in situ measurements, and a non-Boussinesq ocean general circulation model, J. Geophys. Res., VOL. 116, C02020, 16 PP., 2011, doi:10.1029/2010JC006601.


Mientras El modelo de Spencer no muestra calentamiento para las capas profundas y sin ese calentamiento no se puede explicar el reciente aumento del nivel del mar, lo dicho su modelo no mezcla bien el calor del oceano, por ello baja la sensibilidad climatica del modelo para ajustarla a los datos de la capa superficial del oceano a 700mts.

“Against expectations, the upper ocean (from 0 to 700 meter depth) has not warmed since 2003. A recent KNMI study shows that an eight-year interruption of the rise expected from global warming is not exceptional. It can be explained by natural variability of the climate, in particular the climate oscillation El Niño in the Pacific Ocean and changes in ocean currents in the North Atlantic Ocean. Recent observations point to an upcoming resumption of the heating of the upper ocean.”

C. A. Katsman and G. J. van Oldenborgh, 2011: Tracing the upper ocean’s ‘missing heat’. Geophysical Research Letters (in press).

Por supuesto, las observaciones actuales no coinciden, "pero el futuro nos dara la razón".... siempre en el futuro



Pielke Sr. añade:

First

“Observations of the sea water temperature show that the upper ocean has not warmed since 2003. This is remarkable as it is expected the ocean would store that the lion’s share of the extra heat retained by the Earth due to the increased concentrations of greenhouse gases. The observation that the upper 700 meter of the world ocean have not warmed for the last eight years gives rise to two fundamental questions:

What is the probability that the upper ocean does not warm for eight years as greenhouse gas concentrations continue to rise?
As the heat has not been not stored in the upper ocean over the last eight years, where did it go instead?
These question cannot be answered using observations alone, as the available time series are too short and the data not accurate enough. We therefore used climate model output generated in the ESSENCE project, a collaboration of KNMI and Utrecht University that generated 17 simulations of the climate with the ECHAM5/MPI-OM model to sample the natural variability of the climate system. When compared to the available observations, the model describes the ocean temperature rise and variability well.”

My Comment: If the “question cannot be answered using observations alone“, how can it be stated that “When compared to the available observations, the model describes the ocean temperature rise and variability well“?  This is a circular argument.  Models themselves are hypotheses, and the more accurate statement by the authors would be that the available observations do not falsify the model as replicating reality.

 

They further write

“In the model, the fraction of negative eight-year trends decrease as the warming trend accelerates, but between 1990 and 2020 (31 years around 2005) 3% of the trends still is negative. This implies a one in three chance of at least one eight-year period with a negative trend in these 31 years. An eight-year pause in the rise of the upper ocean heat content is therefore not at all rare, even in a warming climate.”

My Comment:  If the ocean heat warming pauses, this part of the climate system is not warming.

 etc., etc. 

texto completo:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/07/29/additional-information-on-the-oceans-missing-heat-by-katsman-and-van-oldenborgh-2011/


Josh Willis of the Jet Propulsion Laboratory at Cal Tech  añade:

3. IF the diagnosed radiative forcing of +0.16 Watts per meter squared in the upper ocean plus the 0.07 Watts per meter squared below that level are robust in the final analysis, the total of 0.23 Watts per meter squared is significantly below the 0.6 Watts per meter squared predicted by Jim Hansen from the GISS model for the time period 1993 to 2003 (see).

O sea un tercio de lo previsto y una clara refutacion a los modelos climaticos usados hasta ahora
 

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 38, L15704, doi:10.1029/2011GL048101, 2011

On the warming in the tropical upper troposphere: Models versus observations

Qiang Fu, Syukuro Manabe, and Celeste M. Johanson


 
 

 

Por si acaso, que siempre venimos con la misma cantinela voy a decir una obviedad:

No se puede modelar lo que se desconoce, y sobre climatología se desconoce casi todo.

Pero da igual seguiremos diciendo que el construir un modelo que imite el comportamiento pasado es una muestra de nuestra fé.

Por cierto para los que saben algo sobre matematicas: Cuantas funciones diferentes podemos crear para que ajusten en un intervalo dado? 

Ergo cuantos modelos se pueden construir manipulando y variando factores y constantes para conseguir la respuesta esperada? Huy, muchos.........verdad?

Así que nunca se puede admitir como prueba de una hipotesis un modelo construido per se para clavar una tendencia.

Como siempre a vueltas con los modelos, como crios con juguetitos, que cruz 

Por si acaso, que siempre venimos con la misma cantinela voy a decir una obviedad:

[quote  author=Môr Cylch link=topic=135023.msg2811214#msg2811214 date=1317031024]No se puede modelar lo que se desconoce, y sobre climatología se desconoce casi todo.

No es cierto,hace años que se conoce las razones Físicas fundamentales detrás del aumento de temperatura reciente.

Pero da igual seguiremos diciendo que el construir un modelo que imite el comportamiento pasado es una muestra de nuestra fé.

Los modelos no se hacen pensando en imitar el comortamietnto pasado sino todo lo contrario, se han echo para modelar el cambio presente en base a la fisica que conocemos detras del cambio climático , y al modelar hacia el pasado (con la misma base fisica del presente) tomando en consideración los datos paleoclimatologicos de los factores más influyentes en el clima como la TSI, el Co2 y los volcanes (So2) se a podido reproducir con mucho éxito el clima pasado de los últimos 2000 Años y más...

Por cierto para los que saben algo sobre matematicas: Cuantas funciones diferentes podemos crear para que ajusten en un intervalo dado? 

Ergo cuantos modelos se pueden construir manipulando y variando factores y constantes para conseguir la respuesta esperada? Huy, muchos.........verdad?

Así que nunca se puede admitir como prueba de una hipotesis un modelo construido per se para clavar una tendencia.

Es que no se manipula nada, ni se ajusta para que encaje, más bien esas son praticas de otros como

Loehle and Scafetta con este juego de ajustar modelos matematicos estadisticos sin ninguna base fisica que lo justifique:
http://wattsupwiththat.com/2011/07/25/loehle-and-scafetta-calculate-0-66%C2%B0ccentury-for-agw/



Hasta aquí todo bien han ajustado su modelo para que encaje con los datos recientes, pero que pasa cuando lo extrapolamos al pasado....


Figure 1: The L&S Case 2 model projected backwards in time (red), compared to the Moberg et al. (2005) millennial northern hemisphere temperature reconstruction (blue) and the Loehle (2008) millennial global temperature reconstruction (green).

Falla estrepitosamente!!
Ahi esta la diferencia entre un modelo que solo juega a ajustar lineas y otro que se base en la física que hay detras sino mira este otro modelito



Saludos

Cita de: Môr Cylch en Lunes 26 Septiembre 2011 11:57:04 am

Por si acaso, que siempre venimos con la misma cantinela voy a decir una obviedad:

[quote  author=Môr Cylch link=topic=135023.msg2811214#msg2811214 date=1317031024]No se puede modelar lo que se desconoce, y sobre climatología se desconoce casi todo.

No es cierto,hace años que se conoce las razones Físicas fundamentales detrás del aumento de temperatura reciente.

Te escucho  , ahora por favor ni se te ocurra decir que es el co2 el responsable del comportamiento climático de la tierra porque entonces ya dejamos directamente de dialogar.
Por
1) es el típico argumento simplista que se da a los niños y el universo es mucho más complejo
2) Esa teoría es incapaz de explicar el comportamiento climatico de miles de millones de años
3) Contradice mucho del bagaje científico acumulado 
4) Es "ciencia" (mejor decir fé), realizada en base a consensos (pólitica) y no siguiendo el metodo científico

Citar

Pero da igual seguiremos diciendo que el construir un modelo que imite el comportamiento pasado es una muestra de nuestra fé.

Los modelos no se hacen pensando en imitar el comortamietnto pasado sino todo lo contrario, se han echo para modelar el cambio presente en base a la fisica que conocemos detras del cambio climático , y al modelar hacia el pasado (con la misma base fisica del presente) tomando en consideración los datos paleoclimatologicos de los factores más influyentes en el clima como la TSI, el Co2 y los volcanes (So2) se a podido reproducir con mucho éxito el clima pasado de los últimos 2000 Años y más...

Perdona directamente mejor te cito

Pero, es que los modelos no son perfectos en reproducir cada variación a corto plazo como anuales o decadenales, porque sencillamente en un primer momento no se crearon para eso sino para simular las condiciones generales a largo plazo teniendo como la influencia más importante el  imbalance energético provocado por los GHGs en aumento continuo

O en otras palabras se han construido los modelos expresamente para que demuestren que las temperaturas suben por los GEIS, y eso se hace variando parametros hasta que copien el comportamiento en un intervalo dado (supuesta calibración) y luego se corren hacia adelante como previsión.

Pero vamos a ver que cojones va a demostrar eso, lo único que demuestra es que como la hipotesis de partida es falsa, las previsiones tienen menos validez que las de la bruja Lola

Citar

Por cierto para los que saben algo sobre matematicas: Cuantas funciones diferentes podemos crear para que ajusten en un intervalo dado? 

Ergo cuantos modelos se pueden construir manipulando y variando factores y constantes para conseguir la respuesta esperada? Huy, muchos.........verdad?

Así que nunca se puede admitir como prueba de una hipotesis un modelo construido per se para clavar una tendencia.

Es que no se manipula nada, ni se ajusta para que encaje, más bien esas son praticas de otros como

Loehle and Scafetta con este juego de ajustar modelos matematicos estadisticos sin ninguna base fisica que lo justifique:
http://wattsupwiththat.com/2011/07/25/loehle-and-scafetta-calculate-0-66%C2%B0ccentury-for-agw/



Hasta aquí todo bien han ajustado su modelo para que encaje con los datos recientes, pero que pasa cuando lo extrapolamos al pasado....


Figure 1: The L&S Case 2 model projected backwards in time (red), compared to the Moberg et al. (2005) millennial northern hemisphere temperature reconstruction (blue) and the Loehle (2008) millennial global temperature reconstruction (green).

Falla estrepitosamente!!
Ahi esta la diferencia entre un modelo que solo juega a ajustar lineas y otro que se base en la física que hay detras sino mira este otro modelito



Saludos

Vuelvo a recalcar lo anterior. Construyes un modelo, suponiendo que el aumento de temperaturas observado es por GEIS. Como corro el modelo y cuadra la tendencia tachan hipotesis demostrada.

Tu sabes como funcionan los modelos? Porque entonces sabrás cuantos factores hay que se deben ajustar arbitrariamente por tanto manipulando esos factores o variables cuadro la tendencia que me de la gana.

Esto es manipulación total y absoluta y valdrá para engañar a esa masa ingente de analfabetos en temas de ciencia que pueblan la tierra, pero que a los que tenemos unos mínimos conocimientos y mucho sentido común nos dan ganas de 

No se diseña un modelo climático para que se acople a un determinado periodo. Se diseña para simular el sistema terrestre a partir de los conocimientos en física, matemáticas y programación, de modo que en un estado de equilibrio (si nada variando) el resultado que da es algo que se parezca lo más posible a la Tierra. Y así se simula circulación general, máximos y mínimos de precipitación, existencia o no de casquetes polares, corrientes, etc etc etc. Y hasta que el modelo no da algo comparable mínimamente no se utiliza para hacer simulaciones de clima pasado o futuro. Y así tenemos que modelos bastante sencillos (como el Climber3a que aparece en esa gráfica, por ejemplo) reproducen un clima terrestre bastante similar.

Ahora, una vez que tienes esto, puedes coger y simular con tu modelo situaciones pasadas, donde se conocen las variaciones de temperatura que hubo, y a partir de forzamientos en el Sol, CO2, etc ves si tu modelo es capaz de reproducir un resultado parejo (y como se ve en la gráfica



los modelos se acercan bastante.

Ya por último, con un modelo que reproduce el pasado y el presente, te embarcas en hacer estimaciones del futuro, suponiendo aumento de CO2 o no, o lo que quieras.

Y así es como se trabaja con un modelo de clima. No son cosa de superchería ni ciencia menor. Se invierte mucho dinero y sin duda los mejores ordenadores se emplean en simulaciones de estas situaciones.

Un saludo!

PD:

b) los modelos no se acercan ni de lejos a los valores reales de temperatura, precipitación o humedad, sin embargo aunque los modelos son incapaces de simular estas variables, la estimación de su variación es correcta ( dx/dt donde x es la variable en cuestión)

En ocasiones se emplea más las anomalías que un valor exacto. Es decir, si hay tendencias significativas, oscilaciones en un periodo etc, que se parezcan a la realidad más que si concuerda exactamente con el valor.

El problema es cuando se construyen los modelos para obtener unos resultados deseados de antemano. No se trata de ciencia menor, por supuesto, sólo de ciencia viciada, enferma, que es mucho peor. Se invierte mucho dinero, claro, esa es la clave. Que se invierte con la esperanza de recuperarlo multiplicado por 1000 a costa de lo que va a pagar la gente intentando combatir las emisiones de CO₂ (ese gas mortífero) y de la implantación de las famosas "energías renovables". Por eso siguen Al Gore, Pachauri, Banki y los demás chupópteros dandose la gran vida con sus aviones privados (que no deben emitir nada de CO₂) y cobrando una pasta por dar conferencias en las que no se cuenta nada (que le pregunten a Ibarretxe, por ejemplo).

A mí no me parece que los modelos se ajusten tanto a la realidad. Y ahí están las medidas de los satélites y de Argos para demostrarlo. Donde los modelos predecían tremendas subidas de las temperaturas... resulta que no las hay. Desde 1998, más o menos. Ni en la "temperatura media global" (bonito engendro), ni en el mar, ni en ninguna parte. Y ahí tenemos a los calentólogos buscando esa temperatura perdida por todas partes... a lo mejor está en el Hierro, y por eso andan con problemas...

Te olvidas, y si has estudiado sobe la atmósfera deberías saberlo, que el que un modelo reproduzca el pasado y el presente no implica que lo que prediga sea fiable. Hay un dato muy importante que a los calentólogos "se les pasa por alto": la atmósfera es un sistema caótico, y no es nada fácil predecir cómo va a comportarse. Que sí, que vale, que no es lo mismo la meteorología que la climatología. Pero el tiempo diario es el que va construyendo la tendencia climática.

Y no dudar de los resultados de los modelos es, como poco, imprudente. Y si no, lee lo que opinan al respecto gente no muy escéptica, como Judith Curry, Zorita o von Storch.

los modelos se acercan bastante.

No, no se acercan nada:


 


y  las variaciones regionales, muchísimo peor.

EL modelo no es un sensor, por la tanto la media no me vale como mejora de la precisión.  Si el modelo da el valor absoluto mal, su balance de energía es erróneo, y la tendencia no arregla nada.

Pero es que además la tendencia tampoco cuadra:
 

 

Yo es que con el tema de los modelos me enciendo bastante 

Porque parecen maravillosas cajas mágicas basadas en ciencia super mega seria. Ya!!!!!

De los presentes, quienes saben que son realmente los modelos numéricos y como funcionan? Por curiosidad simplemente 

Porque de saberlo, no es posible decir ciertas cosas sin tener cuando menos un grandisimo cargo de conciencia 

Los modelos son herramientas matemáticas, por tanto son las tripas matemáticas las que dan fiabilidad a un modelo. A mi cuando se me insunua que conocemos el entresijo matemático del comportamiento atmosférico de los intercambios energéticos entre tierras, oceanos y atmosfera, que conocemos el comportamiento de los procesos solares, de la influencia del cosmos sobre nuestro planeta.............

Simplemente me echo a reir a carcajadas. Lo que se hace es despreciar lo que se desconoce que es lo fundamental, eso no es un modelo, eso es un chiste