PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...

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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #12 en: Jueves 24 Septiembre 2009 14:13:05 pm »
No sé si comprendo a dónde quieres llegar Vigorro. Creo que tu razonamiento sería completo si utilizaras todos los meses y no sólo enero y julio. Ukerdi, creo que hacía la media de doce meses, y no sólo de un mes, que es dónde se aprecia más el cambio. No es lo mismo que un mes se desvíe un grado hacia arriba o hacia bajo, que lo hagan doce meses!!! y sistemáticamente al final del periodo, tras un salto súbito, eso es lo realmente anómalo. Parece que hay un cambio estructural en la serie que se debe a algo exógeno. Un saludo
« Última modificación: Jueves 24 Septiembre 2009 14:18:30 pm por rs »
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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #13 en: Jueves 24 Septiembre 2009 14:47:42 pm »
Vaya, se me había pasado este topic, mil disculpas Vigorro  ;)

rs, lo resume muy bien, yo he utilizado la media móvil de los 12 meses y no solo 2 meses.
La gráfica que puse es tremendamente elocuente y no deja lugar a dudas. Desde 2006 las máximas de Pamplona-Noain han subido 1ºC de media respecto a las otras estaciones pamplonesas. El gráfico deja pocas dudas...


Otra cosa sería que esa variación la asumamos como natural o antinatural (cambio de ubicación o instrumental).

Por otro lado, el delegado de AEMET comentaba también que en el pasado, la estación de Noain había sufrido de mas cambios. No me eche mas atras pero no me extrañaría que tuvieramos alguna variación mas en años anteriores.

Un saludo

PD; En meteonavarra tienes los datos de Pamplona-Noain MAN (los oficiales de garita) con las medias bien, a la décima.
http://meteo.navarra.es/climatologia/graficosclima.cfm

Un saludo
Ukerdi, larra, Navarra, 2251 m.a.
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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #14 en: Jueves 24 Septiembre 2009 15:55:55 pm »
No sé si comprendo a dónde quieres llegar Vigorro. Creo que tu razonamiento sería completo si utilizaras todos los meses y no sólo enero y julio. Ukerdi, creo que hacía la media de doce meses, y no sólo de un mes, que es dónde se aprecia más el cambio. No es lo mismo que un mes se desvíe un grado hacia arriba o hacia bajo, que lo hagan doce meses!!! y sistemáticamente al final del periodo, tras un salto súbito, eso es lo realmente anómalo. Parece que hay un cambio estructural en la serie que se debe a algo exógeno. Un saludo

A lo que voy es a lo siguiente, rs... vemos que para 1992-2009 tanto para enero como para julio se cumple una cosa: unas veces la media de las maximas de esos meses es mas alta en Noain y otras en MAN... supongamos que eso pasa con todos los demas meses... si eso se produjera en los mismos años, podriamos hablar de cambios de ubicacion, pero si produce en distintos años, ¿que sentido tiene?...

A ver si con un ejemplo hipotetico:

-- enero es mas calido en Noain en 1990, 1991 y 1992, pero mas frio en 1993, 1994 y 1995... podriamos pensar en un cambio tras enero de 1992, ¿no?...

-- en julio Noain es tambien mas calido en 1990, 1991 y 1992... cabria esperar que fuera mas frio en 1993, 1994 y 1995... pues no, es mas calido tambien...

¿Que cambio pudo haber tras enero de 1992 que provocara que las maximas de enero siguieran altas respecto a MAN, pero bajaran en julio?...


Ahora coge esta grafica y lo vemos con la realidad...



1992, 1993 y 1994: Noain mas frio en enero y mas calido en julio...

1995, 1996 y 1997: Noain pasa a ser mas calido en enero pero sigue siendo mas calido en julio...

¿Que cambiuo puede provocar que las maximas de enero suban y las maximas de julio se mantengan?...




Ukerdi, la cuestion de la grafica de las medias moviles es: ¿si la echas 20 años atras siguen Noain y MAN parejas?...


Saludos... :)

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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #15 en: Jueves 24 Septiembre 2009 16:05:36 pm »
Hola.
Lo que habría que hacer para ser exhaustivo es someter a la serie de Pamplona a un test de rachas o de tendencia, para ver si muestra algún salto ( lo cual es bastante probable).
Por intuición (opinión personal) y resultado de ver durante bastante tiempo las diferencias termométricas entre Pamplona y Logroño ( las observo muy de cerca en el trabajo) creo que el comportamiento de Pamplona, al menos en las máximas, es completamente anómalo.
Pero insisto: no es un opinión científica, sino personal.
Ukerdi, gran conocedor del clima de su comarca, hace ya tiempo que se ha dado cuenta de la muy probable "anomalía".
No obstante, preguntaré por ahí a ver si me entero de algo.... :P ;)
Un saludo

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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #16 en: Jueves 24 Septiembre 2009 19:38:16 pm »
Vuelvo a poner la misma gráfica con los datos de la otra estación pamplonesa, Pamplona-ETSIA-UPNA, situada a las afueras de la ciudad y al lado del estadio Reyno de Navarra (el Sadar de toda la vida  ;D). Al principio no la metí porque arrancaba en 2004.



Es la estación mas fría de todas y, como se ve, va totalmente de la mano de Larrabide. Con Pamplona MAN varía en torno a 0-0,3ºC de diferencia (asumible) y nuevamente vuelve a dejar en evidencia al aeropuerto de Noain.

Citar
Ukerdi, la cuestion de la grafica de las medias moviles es: ¿si la echas 20 años atras siguen Noain y MAN parejas?...

Como ya he comentado en el anterior post, muy probablemente haya mas variaciones en el pasado pues, según el delegado de AEMET, no es el primer cambio que se produce.
Lo que tengo claro es que desde el 2006 la que ha cambiado sus temperaturas es Pamplona-Noain. No creo que las que hayan variado sean las otras tres...

Un saludo
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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #17 en: Jueves 24 Septiembre 2009 23:12:04 pm »
No sé si comprendo a dónde quieres llegar Vigorro. Creo que tu razonamiento sería completo si utilizaras todos los meses y no sólo enero y julio. Ukerdi, creo que hacía la media de doce meses, y no sólo de un mes, que es dónde se aprecia más el cambio. No es lo mismo que un mes se desvíe un grado hacia arriba o hacia bajo, que lo hagan doce meses!!! y sistemáticamente al final del periodo, tras un salto súbito, eso es lo realmente anómalo. Parece que hay un cambio estructural en la serie que se debe a algo exógeno. Un saludo

A lo que voy es a lo siguiente, rs... vemos que para 1992-2009 tanto para enero como para julio se cumple una cosa: unas veces la media de las maximas de esos meses es mas alta en Noain y otras en MAN... supongamos que eso pasa con todos los demas meses... si eso se produjera en los mismos años, podriamos hablar de cambios de ubicacion, pero si produce en distintos años, ¿que sentido tiene?...

A eso es a lo que voy, no creo que pase con todos los meses de esos años... de lo contrario habría que pensar cosas raras...
« Última modificación: Viernes 25 Septiembre 2009 10:29:27 am por rs »
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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #18 en: Viernes 25 Septiembre 2009 00:04:14 am »
Pues puede ser, rs, puede ser... bueno, sigamos...

Ukerdi, ¿me puedes decir exactamente como has hecho la grafica?... entiendo que son las medias moviles de las maximas mensuales entre 2002 y hoy, ¿es correcto?... ¿pero como lo has hecho?... ¿metes la media de cada mes desde 2002 y hasta hoy de las estaciones y le sacas la media movil de 12 meses?... gracias... 8)

rs, ¿aclararia algo sacar la media anual de las maximas desde X hasta hoy y compararlas?... 8)

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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #19 en: Viernes 25 Septiembre 2009 05:37:05 am »
Bueno, vamos alla, no he podido esperar a las respuestas, y aqui estoy de nuevo... ;D

A ver, recuperemos la primera grafica de Ukerdi...



Por si a alguien no le ha quedado claro de que va, el lo que ha hecho ha sido hacer una curva con 93 valores: las 93 medias mensuales de las maximas de los 93 meses comprendidos entre enero de 2002 y septiembre de 2009... luego ha sacado la media movil de 12 meses, y esta es la que aparece en la grafica... bueno, aparecen tres porque ha repetido lo que acabo de explicar para tres estaciones...

En el eje horizontal aparecen solo 81 valores porque el primer valor de la media movil de 12 se toma en el mes 13, es decir, esos valores 1-81 que aparecen en el eje X son los meses 13-93 del periodo de estudio, de manera que en el punto 1 se representa la media de las maximas de los 12 meses de 2002, que corresponde a enero de 2003, el mes numero 13 del periodo...

Bueno, que me enrollo... he cogido los 365 datos de temperatura maxima de cada año de Noain y MAN para el periodo que analiza Ukerdi, aunque lo he cortado a 31 de diciembre de 2008, estaba saturado... asi, he sacado las medias anuales de las maximas y nos queda esto:



Cualquiera ve esta grafica y dice: pajaro, algo raro ocurrio en 2006... si vemos la diferencia entre ambas estaciones, vemos que en 2006 la diferencia fue aproximadamente la mitad menos que las de 2007 y 2008, con lo que es logico pensar que sobre la mitad de 2006 o asi, a Noain le ocurrio algo...






Sin embargo, investiguemos una miaja... si nos fijamos detalladamente en la grafica de Ukerdi, vemos que al principio, los 6 o 7 primeros datos de Noain estan por encima de los de MAN... efectivamente, casi dos decimas mas calido fue Noain en 2002...





Como en la grafica de Ukerdi eso de que este Noain por encima de MAN solo ocurre con 5 o 6 datos, se podria pensar que en la primavera de 2002 o asi ya paso algo raro con Noain... sin embargo, empiezo a escamarme: ¿cambia la estacion (ubicacion, entorno o lo que sea) a principios de 2002 y a mediados de 2006?... raro, pero posible...




Para comprobar el asunto, lo mejor es echar la vista aun mas atras... tenemos dos posibilidades a priori al ampliar la grafica:

-- que haya existido solo el cambio de 2006, y que la diferencia entre ambas estaciones en 2002 fuera solo una cosa puntual (de hecho dos decimas es algo casi despreciable), de manera que deberiamos encontrar de 2002 hacia atras que ambas estaciones van de la mano o, cuando menos, bien junticas... en tal caso el cambio ha sido una puñeta, porque esta calentando la serie de Noain desde el mencionado 2006...

-- que hayan existido dos cambios, el de principios de 2002 y el de mediados de 2006, con lo que de 2002 hacia atras nos deberiamos encontrar diferencias a favor de Noain del estilo de las de 2007 y 2008... en tal caso los cambios apenas habrian tenido significacion en la serie de Noain, ya que hablariamos de menos de 4 años y medio extraños en una serie bastante larga...

Pues comprobemos... nos remontamos a 1989, ya que es ese año el primero con datos completos de ambas estaciones...








Y aqui viene el meollo, porque se me ocurren muchas preguntas... ::)

1.- la primera es evidente: ¿ese 0'48 de 2006 no es normalisismo viendo lo anterior?... incluso 2007 y 2008 se quedan cortos viendo 1998 y 1999...

2.- ¿hubo un primer cambio en 1998 (para subir) y un segundo en 1999 (para bajar)?...

3.- ¿y un tercero en 2002, y un cuarto en 2006?... ¿4 cambios en 9 años?...

4.- ¿puede no haber habido cambio alguno?... o mas bien, ¿puede que el cambio o cambios que hayan habido no hayan afectado para nada a la estacion?...

5.- y la mejor: ¿no os parece lo mas raro de todo esto, el que 2003, 2004 y 2005 se hayan movido casi en cero en cuanto a diferencias?... parece que hubieran hecho un copia y pega de datos...

Por cierto, hay algun año por ahi atras en que hay datos completos, los añado para añadir aun mas lio...





Como veis, ya habia diferencias grandes entre ambas estaciones antes aun de 1989 (1978, 1979 y 1986)... y curiosos 1975 y 1976, que fueron bastante mas frios en MAN...



Bueno, pues mi opinion es que habra habido algun cambio (de hecho Ukerdi ha confirmado que lo ha habido, aunque no sabe cuando), pero que o bien no ha afectado para nada a la serie, o bien lo ha hecho minimamente, ya que no se ve nada anormal en las graficas si ampliamos el periodo de estudio...

Para mi lo normal es que Noain sea mas calido que MAN, no que vayan de la mano: lo de 1975 y 1976 por un lado, y lo de 2003, 2004 y 2005 por otro, son anecdotas... inclsuo esto ultimo me parece una anecdota extrañisima...

Saludos... ;) 8)


pd: cuando pueda voy a hacer lo mismo que Ukerdi, lo de la media movil, pero desde 1989, a ver que sale

NOTA:  no hay datos de julio de MAN, asi que copi y pegue los de Noain... hice lo mismo con abril y mayo del 98, y con enero de 2006..

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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #20 en: Viernes 25 Septiembre 2009 10:13:51 am »
Vamos a ver Vigorro, para analizar posibles desviaciones de una estación no es suficiente compararla solo con otra única estación. De hecho, viendo solo los datos de Noain y MAN, ¿Por qué no ha podido ser MAN la que se haya enfriado?.
Pues bien, para saber cual de las dos es la que ha cambiado, debemos tener mas referencias y es por eso que metí Larrabide y ahora también ETSIA-UPNA.
Lo que se ve en la gráfica es muy sencillo. MAN, Larrabide y UPNA van de la mano (diferencias de 0,2ºC) mientras que Noain a partir de mediados del 2006 se va 0,8-1ºC por encima.
Esto es lo importante, desde el 2006, NOAIN HA CAMBIADO SUS TEMPERATURAS MÁXIMAS de forma artificial, se ha roto la uniformidad de la serie (¿es la primera vez?, me da que no). A menos que me intentes convencer de que 0,8-1ºC te parece poca cosa (a mi me parece mucho) o que se haya producido un cambio climático en la parcela del aeropuerto jajajaja
Vigorro, te me estas yendo por las ramas en otro tema que veo totalmente secundario como es el de las diferencias históricas entre MAN y Noain. Dentro de la vida en pareja (jajajaja) entre Noain y MAN seguro que hay mas variaciones pues ha habido mas cambios. No lo sé seguro pero igual hasta Pamplona MAN ha sufrido cambios, los cuales también habrán producido variaciones en la relación jajaja.
Unas veces habrá sido una la que ha variado y otras la otra. Para ello debieramos de disponer de una estación que nunca se hubiera movido ni descalibrado ni variado su entorno. Desgraciadamente no disponemos de esa estación ideal.

Un saludo
« Última modificación: Viernes 25 Septiembre 2009 10:31:45 am por Ukerdi »
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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #21 en: Viernes 25 Septiembre 2009 12:05:23 pm »
Vamos a ver Vigorro, para analizar posibles desviaciones de una estación no es suficiente compararla solo con otra única estación. De hecho, viendo solo los datos de Noain y MAN, ¿Por qué no ha podido ser MAN la que se haya enfriado?.

Pero es que esto es la clave: no es que Noain se haya calentado a partir de 2006, ¡¡es que siempre ha sido mas calida!!, excepto en 2003, 2004 y 2005... :confused:



Citar
Lo que se ve en la gráfica es muy sencillo. MAN, Larrabide y UPNA van de la mano (diferencias de 0,2ºC) mientras que Noain a partir de mediados del 2006 se va 0,8-1ºC por encima.

Vale, pero deja de fijarte en las medias moviles, y fijate en esta: ¿como que MAN y Noain van de la mano?... ¡¡solo van de la mano en 2003, 2004 y 2005!!...




Tengo dos preguntas, a ver si alguien me las resuelve, aunque me ponga pesado, sorry... :-[

1.- si considerais que en 2006 hubo un cambio porque de diferencia cero entre Noain y Man se pasa a medio grado en 2006 y uno en 2007, supongo que la bajada de 2001/2002 hasta cero fue otro cambio, ¿no?...

2.- ¿por que considerais lo extraño lo ocurrido a partir de 2006?... ¡¡lo raro fue lo ocurrido en 2003, 2004 y 2005!!...


Ukerdi, yo no digo que no haya habido cambio en 2006, pero me interesa mas quien fue el ARTISTA que hizo posible la igualdad de 2003, 2004 y 2005... :brothink:


Saludos... ;)

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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #22 en: Viernes 25 Septiembre 2009 14:51:18 pm »
Vigorro, vamos a ver, creo que no estas sabiendo entender lo que estoy intentando demostrar.
Yo no digo que me extrañe porque Noain ahora sea mas calido que Pamplona MAN, es mas, ya se que lo normal es que sea un poco mas calido porque tengo sus series y medias completas. Es mas, para lo que intento demostrar me da absolutamente igual que, por ejemploentre, 1970 y 1975 Pamplona MAN fuera 10ºC mas frío que Noain  ;D
Lo que intento demostrar es que a partir del 2006 (sept. creo recordar), Noain ha sufrido un repentino aumento de 0,8-1ºC en sus máximas que creo no es explicable por causas naturales.
Para detectar estas desviaciones lo que se hace es comparar la estación sospechosa con varias de alrededor. Toamos mas de unaporque una  podría también ir mal pero 3 o mas ya sería muy mala suerte.
Voy a poner un ejemplo muy sencillo, algo exagerado, para ver si queda claro.
Tenemos 4 estaciones A, B, C y D y queremos ver su evolución en los ultimos 5 años para ver si a alguna le ha pasado. Tomaremos las temperaturas de la estación A como referencia (S, T, X, Y, Z, W) y al resto les añadiremos su desviación con respecto a la referencia.

Estación            2003     2005    2006   2007   2008     2009
A                          S            T         X          Y         Z          W
B                          S+1        T+1     X+1      Y+1    Z+1      W+1
C                          S-1         T-1      X-1       Y+1    Z+1      W+1
D                          S-1         T-1      X-1       Y-1     Z-1       W-1

¿Notáis algo raro en las temperaturas de la estación C?, pues bien, esa sería Noain...

Un saludo ;)
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Re: PAMPLONA: modesta climatologia de maximas...
« Respuesta #23 en: Viernes 25 Septiembre 2009 15:56:33 pm »
Ok Ukerdi, si te entiendo perfectamente, lo que me pregunto es: ¿puede que lo que le ha pasado a C sea natural?... ::)

Pero bueno, dejemos eso, que voy a algo mas profundo... segun tu hubo un cambio en 2006 que hizo subir las maximas de Noain... ok... pues sigue sin entrarme en la cabeza lo siguiente: siempre Noain ha sido mas calido, pero algo pasa en 2002 (porque no me digas que la igualdad de 2003, 2004 y 2005 es casual), algo pasa en 2002 que iguala ambas estaciones, y algo pasa en 2006 que las vuelve a poner como toda la vida... ¿como se consiguio lo de 2002?... pues ya fue casualidad que alguien moviera la estacion justo a un lugar en que consiguio la igualdad absoluta... eso es lo que me trae de cabeza... :enojado: