POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019

Cita de: La Campaneta en Sábado 23 Febrero 2019 22:15:24 pm

Cita de: j_p en Sábado 23 Febrero 2019 17:26:12 pm

Yo no creo que se estén extrapolando alegremente datos o diferencias, como dice algunos.
Leónnieve está dando sus argumentos y razones por las que cree que se han podido rondar o llegar los -30 en zonas que al parecer conoce bien y por lo tanto en base a una experiencia. Esto ya de por sí le da de base una credibilidad.

Me sorprende que, esta vez sí, "alegremente" se niegue de forma categórica como hacen algunos del Ibérico, que viven a cientos de kilómetros de la zona en cuestión, la posibilidad de que en las zonas mencionadas del noroeste se hayan podido alcanzar esos registros, como si las conocieran a la perfección. Un poquito más de humildad.
Por último, eso de que la "verdad absoluta" la tienen los datos es más que cuestionable. Los datos te pueden permitir afirmar que en un lugar se ha registrado una temperatura, pero no te pueden negar que se haya dado una temperatura en un lugar donde no hay termómetro. Esto, que es de perogrullo, a la gente se le olvida. Que algo no esté registrado, documentado o demostrado por los números o la ciencia, no significa que no exista.

No se puede hablar de -30 tan alegremente...............cuando en el mundo real de los datos solo se ha llegado a -28 en el Triangulo de Hielo............sabemos por la experiencia de los años que cuesta un huevo llegar a -20................no digamos llegar a -25.....que en los últimos 9 años solo Garganta del Villar con -26.3 lo consiguió el año pasado.........................se puede negar "alegremente" que no se han alcanzado los -30 porque no hay datos tan bajos.........extrapolaciones con frio extremo las justas.

Tenemos -27.6 de Camesa de Valdivia (Palencia) el 4-1-1971 y -26.5 en Riaño (Leon) el 4 Enero 1971...........La estación de Riaño se encontraba donde estaba el antiguo pueblo, bajo las aguas del actual embalse de Riaño, en una buena zona de inversiones.........la estación estuvo funcionando muchos años y solo tiene ese registro por debajo  de -25.................

Minimas de Riaño (Leon):

Enero 1942     -19.0
Febrero 1942  -19.3
23-2-1944       -16.9
13-1-1945       -21.2
31-1-1954       -15.6
5-2-1954         -21.0
16-2-1956       -16.6
21-1-1957       -23.0
28-12-1962     -19.0
4-1-1971          -26.5

Camesa de Valdivia (Palencia)  el 4-1-1971 llegó a -27.6 en condiciones de frio extremo (este pueblo se encuentra a muy pocos kilómetros de Aguilar de Campoo y a orillas del rio camesa a 900 msnm)..............como explicó Vigorro en condiciones extremas se igualan las minimas entre estaciones buenas inversoras y las que no..........yo estoy seguro que un dia anticlónico normal sin nieve en el suelo Villaceid (Leon) le puede sacar entre 7 y 10 grados en minimas a Camesa de Valdivia (Palencia)............quiere decir eso que aquel dia de los -27.6 de Camesa de Valdivia, Villaceid se fué hasta los -34 o -37?........PUES NÓ

Sigues igual. No sé si eres aragonés, pero algo tuzudo sí pareces (sin acritud).
NO se trata de extrapolar o no extrapolar, sino de estar abierto a una posibilidad. NO se está afirmando que como un lugar baja normalmente a x temperatura, en esa ocasión bajó necesariamente a x grados, NO. En el caso concreto de Leónnieve está dando unos argumentos por los que él, que conoce la zona de la que habla obviamente MEJOR que tú (y que yo y que otros) cree, sin asegurarlo y admitiendo que no se podrá saber con certeza, que en determinadas zonas se ha bajado a cierta cifra.
Luego venís algunos, con vuestra verdad absoluta y negáis categóricamente esa posibilidad, siendo vuestro argumento que como no están medidos, no se han dado: "se puede negar alegremente que no se han alcanzado los -30 porque no hay datos tan bajos". ERROR. Que no se haya documentado algo no significa que no se haya dado. Eso es una visión claramente reduccionista.
Por ejemplo, hace 150 años aún no estaban documentadas cientos de especies animales que ahora sí lo están, ello no significa que no existieran en el mundo real, ya estaban ahí. Muchos científicos de corte reduccionista no admitían que existieran determinados animales, lo atribuían a los mitos populares y tal. Luego se dieron de bruces con la realidad.
Quizá se haya llegado a unos datos o quizá no. No lo podemos saber, pero hay que estar abierto a esa posibilidad. Nadie tiene la verdad absoluta. Si Garganta del Villar, en Ávila, ha marcado -26,3 el año pasado, dentro de un periodo cálido ¿Por qué cerrarse a pensar que nunca pudo llegar a -30 en un período más frío en el siglo pasado? Pues puede que sí o puede que no, pero negarlo de manera categórica es absurdo.
No obstante, en el contexto de tiempo cálido o calentamiento o como se le quiera llamar, en el que nos encontramos, sí parece complicado acercarse a esas cifras en estos próximos tiempos, pero a saber lo que puede ocurrir.

No voy a entrar en descalificaciones......yo aporto datos que es lo que vale.........tú que aportas?

Si que se hacen extrapolaciones porque se piensa que si en condiciones anticiclónicas normales se alcanzan minimas más bajas..........con el frio extremo tambien va a seguir siendo más frio y se van a mantener las mismas diferencias que hay con un anticiclón normal. Y ESO ES UN ERROR.

Un ejemplo de porqué no se pueden hacer extrapolaciones en situaciones extremas de frio:

Dia 17-12-1963 temperaturas de unas estaciones situadas en la Sierra (Alto Tajo y Serranía de Cuenca) comparadas con las minimas del Triangulo de Hielo:

Orea                 (Guadalajara)  -17.3                     Calamocha              (Teruel)          -30.0
Vega del Codorno  (Cuenca)  -14.0                    Molina de Aragón  (Guadalajara)  -28.0
Poyatos              (Cuenca)        -12.5                   Monreal del Campo    (Teruel)       -28.0
Tragacete              (Cuenca)    -11.0                    Luco de Jiloca        (Teruel)            -27.0

Un ejemplo de porqué no se pueden hacer extrapolaciones en situaciones extremas de frio:

Dia 17-12-1963 temperaturas de unas estaciones situadas en la Sierra (Alto Tajo y Serranía de Cuenca) comparadas con las minimas del Triangulo de Hielo:

Orea                 (Guadalajara)  -17.3                     Calamocha              (Teruel)          -30.0
Vega del Codorno  (Cuenca)  -14.0                    Molina de Aragón  (Guadalajara)  -28.0
Poyatos              (Cuenca)        -12.5                   Monreal del Campo    (Teruel)       -28.0
Tragacete              (Cuenca)    -11.0                    Luco de Jiloca        (Teruel)            -27.0

Campaneta, esos datos lo unico que nos dice es que el Jiloca y los amplios valles de la zona funcionan a un nivel muy alto con nieve polvo en el suelo, cosa que cada X años (entre 10-20) se suele repetir y ya sabemos bien.

Es como hacer una extrapolación con los Jous y pensar que si en Villamanin por ejemplo ayer hubo - 6ºC y en Liordes - 22 ºC, es razonable pensar que entonces en el 2009 Liordes se pudo haber ido a - 38 ºC... Pero seguramente no fuera así, yo más bien pienso que ese día las mínimas gordas cayeran en el entorno de los 1000-1200m.

Sigues igual. No sé si eres aragonés, pero algo tuzudo sí pareces (sin acritud).

Chacho, hace bastantes años ya que dejamos de lado en este topic el lenguaje competitivo, en plan "mi zona tiene los huevos mas gordos", asi que estoy seguro de que La Campaneta, drakis, pedre o yo mismo no estamos hablando en ese plan, sobra que repitas tanto esa idea...

Cita de: j_p en Domingo 24 Febrero 2019 11:43:12 am

Cita de: La Campaneta en Sábado 23 Febrero 2019 22:15:24 pm

Cita de: j_p en Sábado 23 Febrero 2019 17:26:12 pm

Yo no creo que se estén extrapolando alegremente datos o diferencias, como dice algunos.
Leónnieve está dando sus argumentos y razones por las que cree que se han podido rondar o llegar los -30 en zonas que al parecer conoce bien y por lo tanto en base a una experiencia. Esto ya de por sí le da de base una credibilidad.

Me sorprende que, esta vez sí, "alegremente" se niegue de forma categórica como hacen algunos del Ibérico, que viven a cientos de kilómetros de la zona en cuestión, la posibilidad de que en las zonas mencionadas del noroeste se hayan podido alcanzar esos registros, como si las conocieran a la perfección. Un poquito más de humildad.
Por último, eso de que la "verdad absoluta" la tienen los datos es más que cuestionable. Los datos te pueden permitir afirmar que en un lugar se ha registrado una temperatura, pero no te pueden negar que se haya dado una temperatura en un lugar donde no hay termómetro. Esto, que es de perogrullo, a la gente se le olvida. Que algo no esté registrado, documentado o demostrado por los números o la ciencia, no significa que no exista.

No se puede hablar de -30 tan alegremente...............cuando en el mundo real de los datos solo se ha llegado a -28 en el Triangulo de Hielo............sabemos por la experiencia de los años que cuesta un huevo llegar a -20................no digamos llegar a -25.....que en los últimos 9 años solo Garganta del Villar con -26.3 lo consiguió el año pasado.........................se puede negar "alegremente" que no se han alcanzado los -30 porque no hay datos tan bajos.........extrapolaciones con frio extremo las justas.

Tenemos -27.6 de Camesa de Valdivia (Palencia) el 4-1-1971 y -26.5 en Riaño (Leon) el 4 Enero 1971...........La estación de Riaño se encontraba donde estaba el antiguo pueblo, bajo las aguas del actual embalse de Riaño, en una buena zona de inversiones.........la estación estuvo funcionando muchos años y solo tiene ese registro por debajo  de -25.................

Minimas de Riaño (Leon):

Enero 1942     -19.0
Febrero 1942  -19.3
23-2-1944       -16.9
13-1-1945       -21.2
31-1-1954       -15.6
5-2-1954         -21.0
16-2-1956       -16.6
21-1-1957       -23.0
28-12-1962     -19.0
4-1-1971          -26.5

Camesa de Valdivia (Palencia)  el 4-1-1971 llegó a -27.6 en condiciones de frio extremo (este pueblo se encuentra a muy pocos kilómetros de Aguilar de Campoo y a orillas del rio camesa a 900 msnm)..............como explicó Vigorro en condiciones extremas se igualan las minimas entre estaciones buenas inversoras y las que no..........yo estoy seguro que un dia anticlónico normal sin nieve en el suelo Villaceid (Leon) le puede sacar entre 7 y 10 grados en minimas a Camesa de Valdivia (Palencia)............quiere decir eso que aquel dia de los -27.6 de Camesa de Valdivia, Villaceid se fué hasta los -34 o -37?........PUES NÓ

Sigues igual. No sé si eres aragonés, pero algo tuzudo sí pareces (sin acritud).
NO se trata de extrapolar o no extrapolar, sino de estar abierto a una posibilidad. NO se está afirmando que como un lugar baja normalmente a x temperatura, en esa ocasión bajó necesariamente a x grados, NO. En el caso concreto de Leónnieve está dando unos argumentos por los que él, que conoce la zona de la que habla obviamente MEJOR que tú (y que yo y que otros) cree, sin asegurarlo y admitiendo que no se podrá saber con certeza, que en determinadas zonas se ha bajado a cierta cifra.
Luego venís algunos, con vuestra verdad absoluta y negáis categóricamente esa posibilidad, siendo vuestro argumento que como no están medidos, no se han dado: "se puede negar alegremente que no se han alcanzado los -30 porque no hay datos tan bajos". ERROR. Que no se haya documentado algo no significa que no se haya dado. Eso es una visión claramente reduccionista.
Por ejemplo, hace 150 años aún no estaban documentadas cientos de especies animales que ahora sí lo están, ello no significa que no existieran en el mundo real, ya estaban ahí. Muchos científicos de corte reduccionista no admitían que existieran determinados animales, lo atribuían a los mitos populares y tal. Luego se dieron de bruces con la realidad.
Quizá se haya llegado a unos datos o quizá no. No lo podemos saber, pero hay que estar abierto a esa posibilidad. Nadie tiene la verdad absoluta. Si Garganta del Villar, en Ávila, ha marcado -26,3 el año pasado, dentro de un periodo cálido ¿Por qué cerrarse a pensar que nunca pudo llegar a -30 en un período más frío en el siglo pasado? Pues puede que sí o puede que no, pero negarlo de manera categórica es absurdo.
No obstante, en el contexto de tiempo cálido o calentamiento o como se le quiera llamar, en el que nos encontramos, sí parece complicado acercarse a esas cifras en estos próximos tiempos, pero a saber lo que puede ocurrir.

No voy a entrar en descalificaciones......yo aporto datos que es lo que vale.........tú que aportas?

Si que se hacen extrapolaciones porque se piensa que si en condiciones anticiclónicas normales se alcanzan minimas más bajas..........con el frio extremo tambien va a seguir siendo más frio y se van a mantener las mismas diferencias que hay con un anticiclón normal. Y ESO ES UN ERROR.

Un ejemplo de porqué no se pueden hacer extrapolaciones en situaciones extremas de frio:

Dia 17-12-1963 temperaturas de unas estaciones situadas en la Sierra (Alto Tajo y Serranía de Cuenca) comparadas con las minimas del Triangulo de Hielo:

Orea                 (Guadalajara)  -17.3                     Calamocha              (Teruel)          -30.0
Vega del Codorno  (Cuenca)  -14.0                    Molina de Aragón  (Guadalajara)  -28.0
Poyatos              (Cuenca)        -12.5                   Monreal del Campo    (Teruel)       -28.0
Tragacete              (Cuenca)    -11.0                    Luco de Jiloca        (Teruel)            -27.0

Criticas que, supuestamente, foreros de la zona noroeste hacen extrapolaciones de las mismas estaciones con fechas distintas...y luego vienes a comparar datos de estaciones de diferentes comarcas o provincias. Menuda coherencia.

Luego venís algunos, con vuestra verdad absoluta y negáis categóricamente esa posibilidad, siendo vuestro argumento que como no están medidos, no se han dado: "se puede negar alegremente que no se han alcanzado los -30 porque no hay datos tan bajos".

Centrandome en mi: ¿tras todo lo que he escrito tu resumen es que mi argumento es "no se ha dado porque no se han medido"?... venga, hombre, un poco de seriedad, cojones...

Cita de: j_p en Domingo 24 Febrero 2019 11:43:12 am

Sigues igual. No sé si eres aragonés, pero algo tuzudo sí pareces (sin acritud).

Chacho, hace bastantes años ya que dejamos de lado en este topic el lenguaje competitivo, en plan "mi zona tiene los huevos mas gordos", asi que estoy seguro de que La Campaneta, drakis, pedre o yo mismo no estamos hablando en ese plan, sobra que repitas tanto esa idea...

Yo no estaría tan seguro. A la vista salta de que alguno sí está en ese plan "mi zona tiene los huevos mas gordos"

Cita de: j_p en Domingo 24 Febrero 2019 11:43:12 am

Luego venís algunos, con vuestra verdad absoluta y negáis categóricamente esa posibilidad, siendo vuestro argumento que como no están medidos, no se han dado: "se puede negar alegremente que no se han alcanzado los -30 porque no hay datos tan bajos".

Centrandome en mi: ¿tras todo lo que he escrito tu resumen es que mi argumento es "no se ha dado porque no se han medido"?... venga, hombre, un poco de seriedad, cojones...

No sé por qué te das por aludido, no me he referido a ti.

Cita de: La Campaneta en Domingo 24 Febrero 2019 12:08:35 pm

Un ejemplo de porqué no se pueden hacer extrapolaciones en situaciones extremas de frio:

Dia 17-12-1963 temperaturas de unas estaciones situadas en la Sierra (Alto Tajo y Serranía de Cuenca) comparadas con las minimas del Triangulo de Hielo:

Orea                 (Guadalajara)  -17.3                     Calamocha              (Teruel)          -30.0
Vega del Codorno  (Cuenca)  -14.0                    Molina de Aragón  (Guadalajara)  -28.0
Poyatos              (Cuenca)        -12.5                   Monreal del Campo    (Teruel)       -28.0
Tragacete              (Cuenca)    -11.0                    Luco de Jiloca        (Teruel)            -27.0

Campaneta, esos datos lo unico que nos dice es que el Jiloca y los amplios valles de la zona funcionan a un nivel muy alto con nieve polvo en el suelo, cosa que cada X años (entre 10-20) se suele repetir y ya sabemos bien.

Es como hacer una extrapolación con los Jous y pensar que si en Villamanin por ejemplo ayer hubo - 6ºC y en Liordes - 22 ºC, es razonable pensar que entonces en el 2009 Liordes se pudo haber ido a - 38 ºC... Pero seguramente no fuera así, yo más bien pienso que ese día las mínimas gordas cayeran en el entorno de los 1000-1200m.

Exacto, es es.

Cita de: Vigorro... en Domingo 24 Febrero 2019 12:54:09 pm

Cita de: j_p en Domingo 24 Febrero 2019 11:43:12 am

Sigues igual. No sé si eres aragonés, pero algo tuzudo sí pareces (sin acritud).

Chacho, hace bastantes años ya que dejamos de lado en este topic el lenguaje competitivo, en plan "mi zona tiene los huevos mas gordos", asi que estoy seguro de que La Campaneta, drakis, pedre o yo mismo no estamos hablando en ese plan, sobra que repitas tanto esa idea...

Yo no estaría tan seguro. A la vista salta de que alguno sí está en ese plan "mi zona tiene los huevos mas gordos"

Pues ya te lo digo yo: estas metiendo la patita...

No voy a entrar en descalificaciones......yo aporto datos que es lo que vale.........tú que aportas?


Si que se hacen extrapolaciones porque se piensa que si en condiciones anticiclónicas normales se alcanzan minimas más bajas..........con el frio extremo tambien va a seguir siendo más frio y se van a mantener las mismas diferencias que hay con un anticiclón normal. Y ESO ES UN ERROR.

Un ejemplo de porqué no se pueden hacer extrapolaciones en situaciones extremas de frio:

Dia 17-12-1963 temperaturas de unas estaciones situadas en la Sierra (Alto Tajo y Serranía de Cuenca) comparadas con las minimas del Triangulo de Hielo:

Orea                 (Guadalajara)  -17.3                     Calamocha              (Teruel)          -30.0
Vega del Codorno  (Cuenca)  -14.0                    Molina de Aragón  (Guadalajara)  -28.0
Poyatos              (Cuenca)        -12.5                   Monreal del Campo    (Teruel)       -28.0
Tragacete              (Cuenca)    -11.0                    Luco de Jiloca        (Teruel)            -27.0

Ante todo, máximo respeto a todo el mundo. Expresamos nuestra opinión y nos enriquecemos, pero cada uno puede expresar libremente lo que quiera y no hay que cabrearse. Podemos filosofar sobre quién la tiene más larga, y si los -30ºC del Jiloca se han podido dar en Castilla y León o en la Serranía o en Lepe, pero siempre de forma amistosa.

Abundando sobre lo que dice Campaneta, el caso contrario a Diciembre del 63 se dio el 4-12-2010. Mínimas entre -26 y -28 en las fieras de los Montes Universales y mínimas muy discretas en el Jiloca. He recogido éstas:

Monreal del Campo SIAR:  -9,27ºC
Villarquemado SIAR:   -11,90ºC

En Prados Redondos, cerquita de Molina de Aragón : -14,97ºC
En Cañete: -16,10ºC

Esos son datos reales que demuestran las diferencias abismales que puede haber entre Jiloca y Serranía, a favor de una o de otra.

Volviendo al terreno de la especulación, y viendo las mínimas de Garganta de hace poco, y algunas estaciones que rompieron la barrera de los -25ºC, en una época de calentamiento claro y evidente, creo que hay pocas dudas respecto a romper la barrera de los -30ºC en períodos como la PEH (pequeña Edad de Hielo), sobre todo en el período más frío (Mínimo de Maunder).

Y haya paz hombre, a pesar de vivir en Almeria posiblemente Vigorro conozca las peculiaridades climáticas del Iberico mejor que tu y que yo juntos, j_p  . No obstante, una cosa no quita la otra. Pienso (y esto ya es pensamiento puramente personal) que si el Jiloca tiene ese enorme plus en situaciones con nieve polvo sin transformar, Babia en particular como valle, tanto en dimensiones como capacidad de pillar -25 en esas situaciones, está a un nivel superior. En contra están la menor iso invernal, pero a favor hay varias cosas, entre otras que hablamos de una altitud media mayor, una gran facilidad para encalmar y una mayor nivosidad. ¿Que no hay datos concretos todavia? Ya los habrá.

Fuera de ese area azul tenemos un -26 en Rabanal de Luna, y varios -20 en Sena de Luna y en Genestosa este siglo (ya nombrados en este hilo).



PD: Sobre el tema de 1971 en Sanabria-La Carballeda creo que nos quedaremos con la eterna duda, dificilmente encontraremos otra situación en el futuro que ni siquiera se le parezca 

Abundando sobre lo que dice Campaneta, el caso contrario a Diciembre del 63 se dio el 4-12-2010. Mínimas entre -26 y -28 en las fieras de los Montes Universales y mínimas muy discretas en el Jiloca. He recogido éstas:

Quizá sea algo que suele repetirse, y en diciembre de 2001 ocurriera algo parecido, Jiloca a un nivel altisimo, y las fieras flojas.