Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #168 en: Viernes 27 Julio 2007 18:48:23 pm »

Sigo esperando la gráfica del siglo I, aunque no hace falta que sea a la centésima, me conformo a la décima como hacen los del IPCC en sus augurios. ::) ::) ::)

:risa: :risa: espera sentado


excelente quimet, una vez mas aplicando el sentido común y el pensamiento crítico, que, ciertamente, encuentro a faltar demasiadas veces.
La verdad es que, viendo como discurre toda la maquinaria informativa respecto al clima, lo que se me hace mas evidente  son precisamente ciertos aspectos de la psique y el comportamiento humano.
« Última modificación: Viernes 27 Julio 2007 18:52:26 pm por tro »
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #169 en: Sábado 28 Julio 2007 02:09:52 am »
A mi me parece extremadamente curioso el mapita ese que muestra la página del Circulo Astronómico ( http://www.circuloastronomico.cl/secciones/calentamiento2.html ) donde se vé la evolución de la temperatura media desde el año 1000. Resulta que a partir de que se empiezan a usar los termómetros la temperatura pega un salto enorme en comparación.

No niego su veracidad. Pero tampoco la afirmo..

Saludos

Sigo esperando la gráfica del siglo I, aunque no hace falta que sea a la centésima, me conformo a la décima como hacen los del IPCC en sus augurios. ::) ::) ::)

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excelente quimet, una vez mas aplicando el sentido común y el pensamiento crítico, que, ciertamente, encuentro a faltar demasiadas veces.
La verdad es que, viendo como discurre toda la maquinaria informativa respecto al clima, lo que se me hace mas evidente  son precisamente ciertos aspectos de la psique y el comportamiento humano.


Sofismas

Estudios se hayan hasta en esta web

Cuando me haga más de tiempo podría ver si ya hicieron los del siglo I.

Mientras, pueden recurrir a sus argumentos ad hominen que, lógicamente, son falacias argumentativas, por no decir mentiras.
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #170 en: Sábado 28 Julio 2007 09:24:40 am »
Debo pedir perdón por un error enorme en mis intervenciones anteriores comentando el artículo de Lockvewood.

En muchos casos he escrito Lovelock por Lockwod(Supongo quepor lasprisas...). Disculpad si esto ha provocadoconfusión. Es obvio que no son lo mismo!.

Saludos
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #171 en: Sábado 28 Julio 2007 12:33:57 pm »
esto de los sofismas no creo que vaya conmigo cabalista, si a caso, y por si no se me nota, soy un escéptico nato, sin ánimo de confundir a nadie, de los que dudan de todo o casi todo, eso si. A mi las historias del clima me divierten, y así me lo tomo, como un divertimiento, teniendo muy claras ciertas cosas.

volviendo al tema solar, dejo este enlace de powerpoint, para el que quiera echarle una ojeada.

http://solarscience.msfc.nasa.gov/presentations/20070530_SolarCycle.ppt

a destacar señalaria la gráfica de la página 12 en las que, según aprecio, y segun la nasa, parece clara la tendencia suavizada de la evolución de las manchas solares hasta tiempos recientes. Aún así, no todo se reduce a las manchas, y según tengo entendido hay también otro índice de actividad geomagnética global (el índice aa) (gráfica que adjunto debajo)

y gráfica, por cierto, sacada de un trabajo de hace un tiempo del mismo M. Lockwood  , en el que se afirmava el incremento del flujo magnético solar durante largo tiempo, en el que reconocian el poco conocimiento que se tenia sobre ciertas propiedades solares, como su luminosidad, y sobre los caóticos movimientos de la dinámo solar.

http://www.ukssdc.ac.uk/wdcc1/papers/nature.html#figure1



para acabar, un apunte mas, el “efecto Waldmeier”, según el cual las”dudas” sobre el próximo ciclo solar van desapareciendo, a favor de un ciclo de menor actividad en manchas conforme se va retardando el inicio del mismo.


http://www.teorema.com.mx/articulos.php?id_sec=45&id_art=4043&id_ejemplar=0


¿pintaran algo las inercias en todo el tinglado? si es así, ¿se miden bien?


un saludo cabalista.
« Última modificación: Sábado 28 Julio 2007 12:47:10 pm por tro »
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #172 en: Sábado 28 Julio 2007 13:05:48 pm »
Sofismas

Estudios se hayan hasta en esta web

Cuando me haga más de tiempo podría ver si ya hicieron los del siglo I.

Mientras, pueden recurrir a sus argumentos ad hominen que, lógicamente, son falacias argumentativas, por no decir mentiras.

Me gusta que los foreros utilicen palabras de poco uso y las definan. ;) Pero no, ni son sofismas o falacias y ni mucho menos son mentiras lo que argumento yo o cualquiera de los que aquí posteamos.

Los que somos críticos con la postura oficial es porque, sencillamente, hemos visto que una o varias piezas del complejo puzzle del cambio climático no encajan donde dicen. Por tanto, hay que replantearse donde van.

Ante todo, no lo tomes como algo personal ni mucho menos  ;), como dice Tro, estamos aquí para pasarlo bien argumentando sobre temas que nos apasionan a todos.


Un saludo

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #173 en: Martes 31 Julio 2007 05:29:45 am »
Sofismas

Estudios se hayan hasta en esta web

Cuando me haga más de tiempo podría ver si ya hicieron los del siglo I.

Mientras, pueden recurrir a sus argumentos ad hominen que, lógicamente, son falacias argumentativas, por no decir mentiras.

Me gusta que los foreros utilicen palabras de poco uso y las definan. ;) Pero no, ni son sofismas o falacias y ni mucho menos son mentiras lo que argumento yo o cualquiera de los que aquí posteamos.

Los que somos críticos con la postura oficial es porque, sencillamente, hemos visto que una o varias piezas del complejo puzzle del cambio climático no encajan donde dicen. Por tanto, hay que replantearse donde van.

Ante todo, no lo tomes como algo personal ni mucho menos  ;), como dice Tro, estamos aquí para pasarlo bien argumentando sobre temas que nos apasionan a todos.


Un saludo


Tranquilo, cuando digo recursos ad hominem no me refiero a mí, sino al IPCC que, incluso ellos lo admiten, no tienen una descripción precisa del complejo sistema climático. Pero en algunas cosas no les ha ido tan mal con los cálculos, como así también a la supercomputadora que modeliza el clima global.

Dicha computadora predijo huracanes en el Atlántico Sur y tal cual, el año pasado hubo al menos un ciclón en las costas brasileras. También predijo veranos más calientes, como los que Europa está soportan constantemente más y más. Actualmente las proyecciones del IPCC también permiten el giro abrupto que el hipotético Efecto Ártico tendría en el hemisferio norte, situación que se está perfilando cada vez más por como está actuando la corriente del golfo en los últimos meses.

Por supuesto que el modelo es imperfecto en muchos aspectos, sobre todo para tratar de describir el proceso de retroalimentación positiva en el que interviene el CO2 y, claro está, cual es la exacta intevención de dicho gas invernadero en el actual calentamiento global.

Pero, en términos estadísticos, los cálculos del IPCC tienen un rango de predicción que se está volviendo cada vez más relevante para pronosticar con más exactitud.

Eso sí a todos (incluso a los excépticos del calentamiento global antropogénico) les sorprendió el episodio de Niña Fuerte que se está presentando actualmente y que contribuye al crudo invierno en el cono sur de Sudamérica (que ya está terminando...menudo verano nos espera X((  ).

Uno puede ser excéptico todo lo que quiera, pero fundarse en rangos aislados de imprecisión en las proyecciones del IPCC (que no son pronósticos climatológicos en ningún sentido, solo estimaciones conservadoras) no es muy serio. Si se tendría que modelizar matemáticamente la cantidad y relación de datos en que se fundan los informes del IPCC; comparándolos con los datos relacionados de los informes de los defensores del modelo de la relación directa Sol-Clima; está claro matemáticamente que los informes del IPCC serían muy superiores y estadísticamente más relevantes que los que ofrecen los que niegan el calentamiento global antropogénico.

Antes que continuar con opiniones contrapuestas, sería bueno revisar la cantidad de datos relacionados que maneja el IPCC y a partir de ahí se podría tomar una posición algo más seria y responsable que la de repetir los simples argumentos ad hominem de los defensores del sistema Sol-Clima.

Tomar datos aislados para esgrimir argumentos demasiado extrapolados no nos llevará a ningún lado, más que a las falacias.

Sería como la iridiología, tratar de llegar a la conclusión sobre el estado de salud científica de un complejo cuerpo de informes fundados en miles de datos, tan solo con mirar una pequeña parte de dicho cuerpo (los ojos o en este caso algunos datos aislados como algunas manchas solares y las lluvias o corrientes marinas de tal día) Y todos sabemos que la iridiología es una pseudociencia, ¿verdad? ;)
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #174 en: Martes 31 Julio 2007 13:45:41 pm »
Sofismas

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Cuando me haga más de tiempo podría ver si ya hicieron los del siglo I.

Mientras, pueden recurrir a sus argumentos ad hominen que, lógicamente, son falacias argumentativas, por no decir mentiras.

Me gusta que los foreros utilicen palabras de poco uso y las definan. ;) Pero no, ni son sofismas o falacias y ni mucho menos son mentiras lo que argumento yo o cualquiera de los que aquí posteamos.

Los que somos críticos con la postura oficial es porque, sencillamente, hemos visto que una o varias piezas del complejo puzzle del cambio climático no encajan donde dicen. Por tanto, hay que replantearse donde van.

Ante todo, no lo tomes como algo personal ni mucho menos  ;), como dice Tro, estamos aquí para pasarlo bien argumentando sobre temas que nos apasionan a todos.


Un saludo


Tranquilo, cuando digo recursos ad hominem no me refiero a mí, sino al IPCC que, incluso ellos lo admiten, no tienen una descripción precisa del complejo sistema climático. Pero en algunas cosas no les ha ido tan mal con los cálculos, como así también a la supercomputadora que modeliza el clima global.

Dicha computadora predijo huracanes en el Atlántico Sur y tal cual, el año pasado hubo al menos un ciclón en las costas brasileras. También predijo veranos más calientes, como los que Europa está soportan constantemente más y más. Actualmente las proyecciones del IPCC también permiten el giro abrupto que el hipotético Efecto Ártico tendría en el hemisferio norte, situación que se está perfilando cada vez más por como está actuando la corriente del golfo en los últimos meses.

Por supuesto que el modelo es imperfecto en muchos aspectos, sobre todo para tratar de describir el proceso de retroalimentación positiva en el que interviene el CO2 y, claro está, cual es la exacta intevención de dicho gas invernadero en el actual calentamiento global.

Pero, en términos estadísticos, los cálculos del IPCC tienen un rango de predicción que se está volviendo cada vez más relevante para pronosticar con más exactitud.

Eso sí a todos (incluso a los excépticos del calentamiento global antropogénico) les sorprendió el episodio de Niña Fuerte que se está presentando actualmente y que contribuye al crudo invierno en el cono sur de Sudamérica (que ya está terminando...menudo verano nos espera X((  ).

Uno puede ser excéptico todo lo que quiera, pero fundarse en rangos aislados de imprecisión en las proyecciones del IPCC (que no son pronósticos climatológicos en ningún sentido, solo estimaciones conservadoras) no es muy serio. Si se tendría que modelizar matemáticamente la cantidad y relación de datos en que se fundan los informes del IPCC; comparándolos con los datos relacionados de los informes de los defensores del modelo de la relación directa Sol-Clima; está claro matemáticamente que los informes del IPCC serían muy superiores y estadísticamente más relevantes que los que ofrecen los que niegan el calentamiento global antropogénico.

Antes que continuar con opiniones contrapuestas, sería bueno revisar la cantidad de datos relacionados que maneja el IPCC y a partir de ahí se podría tomar una posición algo más seria y responsable que la de repetir los simples argumentos ad hominem de los defensores del sistema Sol-Clima.

Tomar datos aislados para esgrimir argumentos demasiado extrapolados no nos llevará a ningún lado, más que a las falacias.

Sería como la iridiología, tratar de llegar a la conclusión sobre el estado de salud científica de un complejo cuerpo de informes fundados en miles de datos, tan solo con mirar una pequeña parte de dicho cuerpo (los ojos o en este caso algunos datos aislados como algunas manchas solares y las lluvias o corrientes marinas de tal día) Y todos sabemos que la iridiología es una pseudociencia, ¿verdad? ;)

Como dice la cita bíblica, A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César. O sea que el Foro de Meteored no es el IPCC ni es su cometido la investigación. Nosotros poco más podemos hacer que discutir sobre lo que hacen los "grandes".

La crítica de el Cabalista es certera... pero...

Resulta que el régimen de precipitaciones no está sucediendo como predice el IPCC. Las lluvias inglesas de este verano son, en este sentido, excepcionales. Tampoco se está registrando el verano caluroso predicho ( el calor en el sur de Grecia e Itália está rozando la normalidad dentro de su excepcionalidad y el calor en Hungría, Rumania, etc. este estaba previsto en las predicciones estacionales de Mettoffice, por ejemplo, pero tampoco nana que no suceda con cierta regularidad)

Y como dice bien, sorprende la Niña ... en un período anómalo.

Pero es que, además, ya lo dije, toda la teoria se basa en una creencia : que el forzamiento del efecto invernadero del CO2 de origen antropogénico ha calentado la tierra en unos 0.4 a 0.8ºC. Y esto, en tanto creencia, puede ser puesta en entredicho. Lo contrario sería caer en la intolerancia y el sectarismo y convertir la teoria del calentamiento en un credo que debe suscribirse con la fé. Y eso no estoy dispuesta a hacerlo. En el momento en que la hipótesis del CO2 se confirme, es  posible que deba revisar mis "creencias", no antes.

Saludos
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #175 en: Martes 31 Julio 2007 14:17:29 pm »
El problema es que no vas a saber nunca si es verdad o mentira, debido a que la temperatura media de la Tierra es imposible de calcular, se pueden estimaciones, pero no es real, porque tendrías que medir su temperatura en su conjunto y no en varios sitios y vale, así que eso de que la temperatura subira 0,8ºC nunca se va a saber, y son todo teorías para el que se la crea bien y para el que no pues no, lo único que se puede observar es si sube o baja la temperatura en determinados lugares, pero como bien se sabe la temperatura puede variar hasta 8ºC en apenas 2km, como para medirla a nivel mundial, así que lo que tenemos este año que se nota especialmente es un verano frío en el emisferio sur, y un verano normal o cálido en algunas zonas y frío en otras del emisferio norte, y con ello se empieza a hablar de que la temperatura media del planeta a bajado este año 0,3ºC? yo creo que no pues eso, lo que mueven las teorías son los dineros, y la más creíble y la más fuerte siempre será la que más dinero lleve detrás, ahora mismo el efecto invernadero.
Sin rumbo fijo...

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #176 en: Martes 31 Julio 2007 20:55:48 pm »
En la página 14 se han dado unos enlaces la mar de interesantes, lástima que el conocimiento del ingles no este muy extendido en nuestro pais. De estarlo muchas cosas cambiarían en este foro  ::).

Por cierto, dicen cosas que ya llevo un tiempo diciendo, y es que es normal, cuando uno cuenta lo que ve las cosas caen pro su propio peso. Ahora gente más inteligente y formada que yo lo pone como hay que ponerlo en ciencia
OHIO!!!!! Is here!!!!!

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #177 en: Miércoles 01 Agosto 2007 22:30:53 pm »
Debate muy interesante, simplemente me gustaria realizar una pregunta a mor y epsilon
¿vosotros negais la capacidad que tiene la molecula de CO2 para  provocar el efecto invernadero?
Nada es lo que parece,

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #178 en: Jueves 02 Agosto 2007 14:10:58 pm »
Debate muy interesante, simplemente me gustaria realizar una pregunta a mor y epsilon
¿vosotros negais la capacidad que tiene la molecula de CO2 para  provocar el efecto invernadero?

Yo no, claro... si hablamos de los estudis realizados en laboratorio, para nada extrapolables al conjunto del planeta y mucho menos al pasado.. y aún menos al futuro. Recuerda que la interpretación de Lockewod de que es la temperatura la que precede al CO2 sigue siendo válida aunque no pueda corroborarla para estos últimos 30 años ( y las críticas a su metodología usada para negar estos 30 años son de altura... aunque no aparezcan en los medios de comunicación! )

Pero es que son muchos los gases que tienen esta capacidad y otros la capacidad inversa. El tema es tan complejo que cualquier simplificación está destinada al fracaso. Por eso, las gráficas donde se habla a groso modo de "forzamientos" hay que tyomarlas con mucha precaución.

Además, la simplificación de la "temperatura media" no es el mejor medio de tratar el tema. Pero ahora es lo que conviene!.

Un dato l margen  : el gobierno Méxicano está encantado con solucionar el tema de la pobreza de finales de siglo... y así no tiene que preocuparse por la actual!


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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #179 en: Jueves 02 Agosto 2007 14:23:52 pm »
Totalmente de acuerdo epsilon, y:

Cita de: epsilon-9
Pero es que son muchos los gases que tienen esta capacidad y otros la capacidad inversa. El tema es tan complejo que cualquier simplificación está destinada al fracaso. Por eso, las gráficas donde se habla a groso modo de "forzamientos" hay que tyomarlas con mucha precaución

Tanto es así que mira:

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/25/ciencia/1185380771.html

El aumento de ozono en las capas bajas de la atmósfera contribuye al cambio climático

MADRID.- Hasta ahora, cuando se hablaba del ozono y del medioambiente se pensaba muy alto: en la estratosfera. El agujero en su "capa" permitiría el paso de radiaciones que dañarían a plantas y animales. El lado bueno de esta historia era que esto apenas contribuiría al calentamiento global.

Sin embargo, un equipo de científicos británicos ha descubierto que el mismo ozono que nos protege en las capas altas de la atmósfera, puede dañar el medioambiente en las capas bajas, y favorecer así el calentamiento global de la Tierra. Estas conclusiones se recogen en un artículo recientemente publicado en 'Nature'.

Desde mediados del siglo XIX la cantidad de ozono presente en la superficie de la Tierra se ha doblado como consecuencia de las emisiones de los vehículos y la industria, y por la misma quema de bosques. El ozono es un gas levemente tóxico. Dada su poca presencia en el aire que respiramos, no representa ningún peligro. Pero según los investigadores británicos su aumento puede reducir el ritmo de crecimiento de las plantas, y por tanto, la capacidad de éstas para absorber dióxido de carbono. Este gas "de efecto invernadero" sería el principal responsable del actual aumento de las temperaturas del planeta.

Según Stephen Sitch, primer autor del artículo, "Los modelos de cambio climático han ignorado ampliamente la química atmosférica. En esta investigación hemos identificado una posible causa del calentamiento global". Para Peter Cox, otro de los autores del estudio, una de las conclusiones que se derivan del mismo es que "las políticas destinadas a limitar las emisiones de ozono superficial deberían ser vistas como una alta prioridad".


Aquí:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-07/uoe-rso072507.php

Dice incluso:

“Climate models have largely ignored atmospheric chemistry but in this research we have identified a cause of potentially increased warming with elevated levels of surface ozone likely to suppress plant growth.”


Vaya, otro gas de efecto invernadero, otra vez los modelos a ser revisados, otra opinión más ....