Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #180 en: Jueves 02 Agosto 2007 16:41:28 pm »
En cualquier caso tanto el CO2 como el ozono contribuyen al efecto invernadero, sea directa o indirectamente.
Me gustaria saber que gases que emite el hombre son inversos al CO2 porque los gases que dejan pasar las radiaciones no son inversos, no entiendo lo de inverso.
Aunque el informe sobre el cambio climatico no es, ni mucho menos, la verdad absoluta tanto las investigacione como los datos objetivos apuntan en esa direccion.
Con vuestras apreciaciones, algunas certeras, ganais la batalla pero no la guerra.
Y..............ojala...........tengais razon.
Nada es lo que parece,

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #181 en: Jueves 02 Agosto 2007 17:52:14 pm »
Con vuestras apreciaciones, algunas certeras, ganais la batalla pero no la guerra.
Y..............ojala...........tengais razon.

Me temo que aquí no hay ninguna guerra, una guerra para qué??

Las personas que conocen el tema unicamente discrepan, unos defienden unas hipótesis y otros, otras, todas ellas de dificil demostración in vivo por lo complejo, caótico e impredictible comportamiento de la atmósfera en su conjunto. Pero aquí no se trata de batallas o guerras.

Que cada uno lea, se instruya y se haga una composición de lugar, pero se dará cuenta que siempre saldrán nuevos conceptos o matices que irán trastocando su idea original. ;) ;)

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #182 en: Jueves 02 Agosto 2007 19:45:45 pm »

Que cada uno lea, se instruya y se haga una composición de lugar, pero se dará cuenta que siempre saldrán nuevos conceptos o matices que irán trastocando su idea original. ;) ;)

 :viejito: sabias apreciaciones quimet, i tant!
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #183 en: Jueves 02 Agosto 2007 20:01:10 pm »
simplemente he comentado una cita para poder entender mejoe mi opinion..........nada más  :'(
Pero.....pensais que la emision de gases a la atmosfera por parte de la actividad humana no modifica el ciclo natural del clima?
Y si lo modifica, en que direccion, aumento o disminucion de la tempertatura?
Si de por si la comprension del clima es un imposible con los condicionantes que aporta el hombre es.........la ostia :o
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #184 en: Lunes 06 Agosto 2007 00:54:25 am »
El punto es que he hablado de estadísticas. Estadísticamente hablando las conclusiones del IPCC son más sólidas científicamente a otras teorías sin o con escasas evidencias que las sustenten.

Navaja de Occam entonces, está claro que lo del IPCC es mucho más sólido.

Ahora, sí es razonable cuestionar el modelo de influencia del C02 en el clima mundial.

Salirse por la tanjente con eso de que no existe temperatura global media y otras supercherías no viene al caso, ya que para eso está la estadística, una rama de las matemáticas probadamente científica.

Salvo que alguien venga a probar que las estadísticas no son fiables y la realidad es que sí lo son, de ahí que hasta en ingeniería civil se las usa en los diseños de imágenes.

Eso sí, si alguien viene a cuestionar los pronósticos estadísticos del IPCC en base a las variables que lo conforman, sería interesante leerlo siempre que sus fundamentos sean mínimamente racionales. Es lo que algunos científicos hacen, pero jamás llegan al extremismo de decir los estudios del IPCC son irreales y que el Sol es la causa del cambio climático actual.

A nivel profano, basta ver como le va a los animales y plantas que llevan millones de años de existencia (cuyos cuerpos están adaptados a todos los ciclos que el Sol ha pasado en el último eón) Muchas plantas y animales la están pasando muy mal, porque sencillamente los cambios que se están dando no son ya naturales. Basta leerse lo que es la Sexta Extinción Masiva y sus consecuencias para darse cuenta que irrefutablemente nos estamos cargando la biósfera del planeta y que estamos destruyendo toda la vida como nunca se vio desde el impacto del Límite K-T :o :o :o
El futuro se conoce por lo que pasó y  lo que está pasando.

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #185 en: Lunes 06 Agosto 2007 07:40:33 am »
De todas las formas los cambios, cambios son independientemente de la causa que los origine, natural o artificial, igual que la vitamina C ¿Nuestro organismo esta mas habituado a asimilar la vitamina natural o da igual la procedencia? Cambios climaticos los ha habido anteriormente tan o mas bruscos que el actual y la biosfera se ha rehecho con soltura. El problema es mas de impacto en muchos niveles sobre todo directamente en el ecosistema. Saludos.
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #186 en: Lunes 06 Agosto 2007 11:55:08 am »
La estadística es una rama de las matemáticas, claro, y como tal se demuestra "por si misma" por que su mecánica es axiomática. Es decir, no se demuestra "científicamente" sino que se aplica al método científico por sus propiedades intrínsecas .

Pero la teoria es una cosa y la práctica otra.  Al aplicar la estadística al mundo real encontramos diversas dificultades como :

   1) Si redistribuyéramos al azar los termómetros es probable que obtuviéramos una temperatura media global superior o inferior a los 0.6º. Solo si se demuestra que eso no es posible puede aceptarse este valor como medida de un cambio real en las condiciones climáticas de nuestro planeta. Y lo mismo se diría si aumentamos o disminuímos los elementos.

 2) Aunque lo anterior avalara los 0,6º de incremento, no sabemos si el equilibrio está en un superconjunto o un subconunto ya que la densidad de elementos de un subconjunto podría ser crítica, lo cual nos lleva a que, quizás, la media global es una simplificación que puede llevarnos a engaño. ( y aquí se dirá que la estadística solo se aplica a conjuntos coherentes o que pueda extraerse una coherencia. Cierto y eso obliga a establecer umbrales para evitar que la anécdota distraiga la visión global. Pero eso no implica que la anécdota que se evita sea la punta de un iceberg. En ese caso la estadística no habrá dado una visión real del sistema estudiado! )


Y claro, los miles de científicos que a lo largo y ancho de este mundo han trabajado en la línea del Ipcc y los que han buscado oponérseles, conocen la teoría y su implicación. Pero esto no evitó el Palo de Hockey o la incongruencia de Lockwood de usar el futuro en sus cálculos estadísticos!

¿Entonces?... si la estadística fuera tan imbatible no deberían verse errores de bulto tan enormes.

Son muchos los científicos que prefieren trabajar con subconjuntos más homogéneos en el espacio y el tiempo ya que es posible que la media global solo tenga sentido en períodos de miles de años y que para períodos mas cortos deban diferenciarse distintos subconjuntos.

Es muy posible que (+-)1º de temp. media sea significativo en c¡entos de años pero no en décadas. Cristi o Baker tienen cuidado de hablar de subconjuntos : ENSO,  Centroeuropa, etc.

En fin, que los científicos que manejan la teoría solar y su interacción con los rayos cósmicos tienden, tambien, a hilar mas fino estadísticamente.

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #187 en: Lunes 06 Agosto 2007 14:39:30 pm »
La estadística es una rama de las matemáticas, claro, y como tal se demuestra "por si misma" por que su mecánica es axiomática. Es decir, no se demuestra "científicamente" sino que se aplica al método científico por sus propiedades intrínsecas .

Pero la teoria es una cosa y la práctica otra.  Al aplicar la estadística al mundo real encontramos diversas dificultades como :

   1) Si redistribuyéramos al azar los termómetros es probable que obtuviéramos una temperatura media global superior o inferior a los 0.6º. Solo si se demuestra que eso no es posible puede aceptarse este valor como medida de un cambio real en las condiciones climáticas de nuestro planeta. Y lo mismo se diría si aumentamos o disminuímos los elementos.

 2) Aunque lo anterior avalara los 0,6º de incremento, no sabemos si el equilibrio está en un superconjunto o un subconunto ya que la densidad de elementos de un subconjunto podría ser crítica, lo cual nos lleva a que, quizás, la media global es una simplificación que puede llevarnos a engaño. ( y aquí se dirá que la estadística solo se aplica a conjuntos coherentes o que pueda extraerse una coherencia. Cierto y eso obliga a establecer umbrales para evitar que la anécdota distraiga la visión global. Pero eso no implica que la anécdota que se evita sea la punta de un iceberg. En ese caso la estadística no habrá dado una visión real del sistema estudiado! )


Y claro, los miles de científicos que a lo largo y ancho de este mundo han trabajado en la línea del Ipcc y los que han buscado oponérseles, conocen la teoría y su implicación. Pero esto no evitó el Palo de Hockey o la incongruencia de Lockwood de usar el futuro en sus cálculos estadísticos!

¿Entonces?... si la estadística fuera tan imbatible no deberían verse errores de bulto tan enormes.

Son muchos los científicos que prefieren trabajar con subconjuntos más homogéneos en el espacio y el tiempo ya que es posible que la media global solo tenga sentido en períodos de miles de años y que para períodos mas cortos deban diferenciarse distintos subconjuntos.

Es muy posible que (+-)1º de temp. media sea significativo en c¡entos de años pero no en décadas. Cristi o Baker tienen cuidado de hablar de subconjuntos : ENSO,  Centroeuropa, etc.

En fin, que los científicos que manejan la teoría solar y su interacción con los rayos cósmicos tienden, tambien, a hilar mas fino estadísticamente.

Saludos


Si entramos en estadística, algo que he estudiado superficialmente a nivel académico, puedo decirte que, según la dinámica del sistema a estudiar, basta con que tengas una muestra del universo (sistema) para poder modelizar todo el sistema y así puedas elaborar una hipótesis de fenómenos futuros.

Solo es necesario que conozcas el funcionamiento del sistema.

En el caso del clima, conocemos como funciona y como varían los vientos alisos y hemisféricos con los ciclos orbitales. Miles de pruebas y datos nos permiten incluso conocer los ciclos climáticos interanuales, de décadas, siglos o incluso milenios.

Con todos esos datos, solo basta elaborar una adecuada muestra representativa de mediciones del sistema y ya podrás tener estadísticamente valores que te permitirán generar hipótesis proyectivas con un porcentaje relevante de fiabilidad, con un margen de error (claro) que no anule tu hipótesis.

Creo que la niña actual (que causa una severa crisis energética y alimentaria en el cono sur de Sudamérica, por el inteso frío. A su vez genera fuertes inundaciones con miles de muertos en el sudetes asiático) está dentro del margen de error estadístico.

Lamentablemente ese margen de error significa miles de personas muertas. Pero frente a millones, es un error aceptable (que asquerosa es a veces la ciencia fría >:()


Pero a medida que pasa el tiempo y se acumulan más datos, el margen de error disminuye. ¿Alguien en este foro conoce el margen de error de las proyecciones estadísticas sobre el clima mundial de IPCC?

Hablemos de números por favor, no simples opiniones.

Por cierto, más estudios que refuerzan la validez de las conclusiones del IPCC:

El calentamiento global no está causado por el Sol
El futuro se conoce por lo que pasó y  lo que está pasando.

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #188 en: Lunes 06 Agosto 2007 15:48:05 pm »


Si entramos en estadística, algo que he estudiado superficialmente a nivel académico, puedo decirte que, según la dinámica del sistema a estudiar, basta con que tengas una muestra del universo (sistema) para poder modelizar todo el sistema y así puedas elaborar una hipótesis de fenómenos futuros.

Solo es necesario que conozcas el funcionamiento del sistema.

En el caso del clima, conocemos como funciona y como varían los vientos alisos y hemisféricos con los ciclos orbitales. Miles de pruebas y datos nos permiten incluso conocer los ciclos climáticos interanuales, de décadas, siglos o incluso milenios.


Es que precisamente desconocemos el funcionamiento del sistema ya que la atmósfera terrestre es un sistema caótico y no entiendo como y porqué nos empeñamos en resolver algo que es caótico.Es más,es un sistema dinámico no lineal.Así que si conoces el funcionamiento del sistema te agradecería - a pesar de que nuestra atmósfera se comporta de manera aperiódica incluso en cortos espacios  temporales - que nos dieras las soluciones analíticas de las ecuaciones que pueden descifrar el movimiento de nuestra atmósfera.
Precisamente las discusiones que mantenemos se originan por que algunos se empeñan en  hacernos comulgar con cosas que dicen probadas y sin embargo desconocemos  y aún más digo,con cosas que muy probablemente no conseguiremos conocer jamás  como por ejemplo el movimiento de nuestra atmósfera.
Zaragoza

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #189 en: Lunes 06 Agosto 2007 20:54:08 pm »
Solo es necesario que conozcas el funcionamiento del sistema.

En el caso del clima, conocemos como funciona

Aún no conocemos bien los mecanismos que provocan la formación de una tormenta y pretendemos conocer al dedillo el funcionamiento de la atmósfera?? Yo diría que ese es el mayor ejemplo de vanidad humana. Así nos va!!!

Por ejemplo, esta tarde en un pueblo a unos 20 kilómetros han caido 100 mm y a mí 1,6 mm. Porque no ha sido al revés?? Es posible saber con exactitud ahora los litros que caerán en mi pluviometro en las próximas 6 horas??

Si conociéramos tan bien el sistema no sería complicado hacer previsiones pués estas serían EXACTAS.... y estamos muy lejos de la infalibilidad.

La estadística sólo sirve para ordenar las ideas. Somos nosotros los que decimos como. Porqué, entonces, de unos mismos datos pueden salir resultados diferentes??

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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #190 en: Lunes 06 Agosto 2007 22:11:48 pm »
La estadistica nos puede ayudar a ¨acotar¨las posibilidades que pueden surgir en un determinado momento.
De ahí las predicciones, luego ocurrira lo que tenga que ocurrir, y a veces coincide la prediccion con lo ocurrido.
Podemos realizar todos los tipos de analisis estadisticos que queramos, graficas incluidas. Así ordenamos todos los datos que tenemos y con un legañazo ¨vemos¨una situacion que de otra manera sería muy complicado verla. Pero hay queda la cosa. :confused:
El clima no se repite, cada vez hace lo que quiere, es muy caprichoso, por lo tanto no podemos predecirlo a partir de situaciones anteriores ( me refiero a predicciones a medio plazo o predicciones puntuales a corto plazo.
Es como las mujeres por mucho que las conozcas no sabes como van a reaccionar ;D
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Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #191 en: Martes 07 Agosto 2007 17:02:05 pm »
La estadistica nos puede ayudar a ¨acotar¨las posibilidades que pueden surgir en un determinado momento.
De ahí las predicciones, luego ocurrira lo que tenga que ocurrir, y a veces coincide la prediccion con lo ocurrido.
Podemos realizar todos los tipos de analisis estadisticos que queramos, graficas incluidas. Así ordenamos todos los datos que tenemos y con un legañazo ¨vemos¨una situacion que de otra manera sería muy complicado verla. Pero hay queda la cosa. :confused:
El clima no se repite, cada vez hace lo que quiere, es muy caprichoso, por lo tanto no podemos predecirlo a partir de situaciones anteriores ( me refiero a predicciones a medio plazo o predicciones puntuales a corto plazo.
Es como las mujeres por mucho que las conozcas no sabes como van a reaccionar ;D



Yo sé que en verano hace calor y en invierno hace frío, que cada cuatro años se presenta el ciclo del niño (antes era siete, pero como va...) y luego le sigue la niña. Probablemente eso ya se haya acelerado a 3 años, es lo que indica la actual niña fuerte. Vientos hemisféricos, alisos, monzones, corrientes oceánicas, ciclos orbitales...

¿En qué planeta viven?


Les falta dar un repaso sobre Matemática del Caos Hasta una avalancha es en general predecible. Los detalles, bueno, solo hacen falta más datos y computadoras más poderosas para manejarlos, pero en general el clima es predecible, aunque cada vez con mayor dificultado por el aceleramiento de los ciclos por...evidente respuesta.

Por otro lado, lo que pregunté lo halle en ¿Al borde del límite de No Retorno En El Calentamiento Global?

Allí se manejan algunas estadísticas y probabilidades...todos fundados en el histórico paleoclimático de calentamientos pasados y cantidad de C02 en la atmósfera, algo  que, por estadística, se denota categóricamente relacionados.

Saludos.
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