*** Seguimiento de extremos climáticos

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #12 en: Viernes 20 Enero 2006 00:05:56 am »
Muchas gracias Aegis

Eso lo podriamos hacer también con otros observatorios.

Yo propongo también un cálculo en cada año, de la diferencia entre la mínima absoluta y la máxima absoluta de cada mes, o bien respecto la media de cada mes...

Según intuyo, los mínimos absolutos de los últimos años son casi iguales a hace 80 años, y sin embargo la temperatura media de cada mes ha ascendido, por lo que probablemente también los máximos absolutos, y con ello la diferencia entre éstos.


Desv. 1951-1975 < Desv. 1975-2000 (para máximas y mínimas)

Pero sin embargo,

Desv. 1980-90 > Desv. 1990-2000 (para máximas y mínimas)

Bueno ya es algo que en los últimos 25 años haya más desviación que en los primeros 25 años.

Por lo menos ya se intuye que podría haber algo interesante para analizar en otros observatorios.

No sé por qué algunos ven "poco seriedad" en este tópic  :confused: Mi intenión era objetiva: analizar datos, como hacemos en el tópic de seguimiento de la temperatura global. ¿Analizar datos poco serios?  :confused:

Muchas gracias Aegis  ;)

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #13 en: Viernes 20 Enero 2006 00:08:30 am »
Vigilante,  pues tiene usted toda la razón aquí,  al Doctor Antón   :o :o :o le harían falta clases de física. las teorías del caos  de Lorenz o de las catástrofes de Rene THOM Explican todos esos desequilibrios  de una manera científica y convincente: un sistema  donde la entropía busca el reequilibrio.

También es cierto que la ola de frío no viene de Rusia sino de más arriba., del Artico.

Esta vez que no te repliquen que tienes toda la razón, vigilant. Y sabes que yo  no tengo ninguna parcialidad contigo.  Así, sí, nadie te discute diciendo cosas cabales.  :sonrisa:

(  Aprovecho para regalar una consejo inmortal  del eximio Doctor Polaino, que podría tener pertinencia para ambas partes en litigio:

   “Seamos sinceros: no tiene sentido que andemos llamando “campeón” a nuestro niño que nunca ha ganado nada. Si ha perdido un partido de fútbol, no le llames campeón. Ha de aprender a tolerar la frustración, acompañado, eso sí.) :P :P
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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #14 en: Viernes 20 Enero 2006 02:25:32 am »
Ya lo he dicho otras veces. Para mí el CO2 lo que hace es equilibrar, no desequilibrar, ya que amortigua las diferencias latitudinales de temperatura. La energía del sistema climático depende de estas diferencias, no del calor que la atmósfera contiene. De hecho el clima glacial, con más diferencias que ahora entre los polos y los trópicos, era mucho más desequilibrado.

Y si en los últimos años hace más frío en los inviernos de Europa y Siberia (y quizás más olas de frío en estas regiones), no es por no sé qué desequilibrio intuitivo causado por el aumento de unas cuantas millonésimas de CO2, sino porque la circulación se ha vuelto más meridiana (de una tendencia anterior creciente del índice NAO se pasó desde 1990 a una más negativa).

Lo difícil de demostrar es que el CO2 sea el causante de este cambio circulatorio.



« Última modificación: Viernes 20 Enero 2006 02:46:25 am por anton »

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #15 en: Viernes 20 Enero 2006 15:54:38 pm »
El CO2, en sí, no es el respondable de ese cambio circulatorio, sino el hecho de que haya variado rápidamente (tanto si incrementa como si disminuye bruscamente), igual que hubiera ocurrido si hubiera cambiado bruscamente otra variable climática, como el albedo, etc.

Ya lo he dicho otras veces. Para mí el CO2 lo que hace es equilibrar, no desequilibrar

No estoy en desacuerdo, pero me parece un argumento incompleto y por tanto incorrecto. Me explico.

Es cierto que en condiciones de alto CO2, equilibrado, el clima mundial sería algo más uniforme, o al menos eso desprenden los estudios paleoclimáticos.

Pero si se producen cambios bruscos en la composición atmosférica, es potencialmente una perturbación.

Una perturbación no puede equilibrar.

Es posible que dentro de 500 años, cuando el CO2 ya se haya estabilizado, el clima se haga más uniforme que ahora, pero eso significa que ha de alanzar un nuevo estado de equilibrio.

Mientras se perturba, no puede alcanzar el estado de equilibrio que comentas, es imposible, pues estamos ante un sistema no lineal y caótico
(para que alcance un estado de equilibrio de forma progresiva y uniforme debería de ser un sistema lineal.)

Un sistema no lineal, al perturbarse, irremediablemente va a tender a oscilar en torno a un nuevo estado de equilibrio (que todavía no es fijo, pues seguimos perturbando).

Eso significa que obviamente, al perturbarse algunas variables climáticas ello va a incrementar los extremos climáticos (oscilaciones climáticas). Eso parece que ha ocurrido siempre que han habido cambios bruscos, tanto si son hacia el enfríamiento o hacia el calentamiento. Y uan vez se estabilizan, esos extremos climáticos se reducen.

En resumen: No hace falta ser un genio para deducir que cualquier perturbación al clima provocará un incremento de las oscilaciones entre corrientes. Una vez cese la perturbación o se estabilice (no cambie más) el lima tenderá a alcanzar el nuevo estado de equilibrio, con oscilaciones de menor amplitud
« Última modificación: Viernes 20 Enero 2006 15:56:41 pm por vigilant »

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #16 en: Viernes 20 Enero 2006 18:46:04 pm »
El CO2, en sí, no es el respondable de ese cambio circulatorio, sino el hecho de que haya variado rápidamente (tanto si incrementa como si disminuye bruscamente), igual que hubiera ocurrido si hubiera cambiado bruscamente otra variable climática, como el albedo, etc.

En resumen: No hace falta ser un genio para deducir que cualquier perturbación al clima provocará un incremento de las oscilaciones entre corrientes. Una vez cese la perturbación o se estabilice (no cambie más) el lima tenderá a alcanzar el nuevo estado de equilibrio, con oscilaciones de menor amplitud


Pues según lo que dices, las variaciones del albedo terrestre, que varían continua y rápidamente, deberían "extremizar" el clima en mucha mayor medida que las variaciones de la concentración de CO2 o las
variaciones de la intensidad solar.

El incremento de los gases invernadero desde 1.750 suponen un incremento de radiación en superficie de 2,4 W/m2. Esto representa un equivalente en la  disminución del albedo terrestre del 0,7% (albedo: el porcentaje de energía solar que se refleja y pierde en el espacio).

Pues bien, el llamado "oscurecimiento global" ocurrido, según las mediciones terrestres, entre 1950 y 1990, equivale a un aumento del albedo del 2% (es decir, nada menos que 6,8 W/m2).

Por otra parte, las mediciones del cambio del albedo terrestre, medido a partir del estudio del brillo de la parte oscura de la Luna (que procede de la luz reflejada por la Tierra)  entre el 2000 y el 2004 señala un aumento del albedo del 1,6% (5,5 W/m2). Y el medido por satélites da una disminución del 0,6 % (2 W/m2).

Evidentemente estas cifras de cambio son muchísimo mayores que la perturbación ( o forzamiento radiativo) introducida por las variaciones de la intensidad solar, o las millonésimas de aumento del CO2 en esos períodos.

(Estas cifras se dan en Science en un artículo en el que se dice, como lo dice Aegis en su firma, que el albedo es un gran ignorado)

Charlson R. et al., 2005, In search of balance, Science, 308, 806-807
« Última modificación: Viernes 20 Enero 2006 19:33:17 pm por anton »

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #17 en: Viernes 20 Enero 2006 19:04:07 pm »
Pues creo que todo eso perturba el clima...  ;)

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #18 en: Viernes 20 Enero 2006 20:33:23 pm »
De todos modos, déjame que exponga mi opinión con los datos que aportas.

El incremento de los gases invernadero desde 1.750 suponen un incremento de radiación en superficie de 2,4 W/m2. Esto representa un equivalente en la  disminución del albedo terrestre del 0,7%

Si no me equivoco, el mayor incremento de CO2 se ha producido en los últimos 60 años, y ha sido de unos 80 ppm, que son los 2,4 W/m2, eso quiere decir que el cambio es un poco más rápido de lo que se entiende cuando hablabas de "desde 1750". ¿Me equivoco?.

Es por tanto una perturbación de +2,4 W/m2 en 60 años.

Por otro lado, dices que el incremento del albedo (1950-1990) supuso -6,8 W/m2 en 40 años, lo cual es el triple de la perturbación del CO2

Citar
Por otra parte, las mediciones del cambio del albedo terrestre, medido a partir del estudio del brillo de la parte oscura de la Luna (que procede de la luz reflejada por la Tierra)  entre el 2000 y el 2004 señala un aumento del albedo del 1,6% (5,5 W/m2). Y el medido por satélites da una disminución del 0,6 % (2 W/m2).

Además señalas que parece ser que hay una incertidumbre para 2000-2004, en la que hay datos que apuntan a -5,5 W/m2, y otros a que suben +2 W/m2

Esa incertidumbre no la entiendo :confused:

En cualquier caso, basándonos en los datos de albedo de 1950-1990, la temperatura debió bajar mucho en los años 90, y sin embargo ha siguido subiendo ¿por qué?

Por lógica, si la temperatura global ha subido, el balance energético sol-tierra tienen que de haber sido positivo para la Tierra.

En cualquier caso, estarás de acuerdo conmigo en que todo eso perturba el clima ¿no? Unas variaciones de entre 2 y 7 W/m2 en pocas décadas son cambios mucho más importantes que el sol y las variables geométrica a esa escala temporal.

¿Y a qué se deben esos cambios de albedo?¿erosoles y nubosidad?¿y a pesar de eso por qué sube la temperatura?

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #19 en: Viernes 20 Enero 2006 21:29:47 pm »
Hay todavía una gran incertidumbre en el cálculo del albedo terrestre y en sus cambios. Los resultados según unos métodos u otros difieren bastante. Es mucho más difícil de medir que la irradiancia solar y sus variaciones, por lo cual es bastante ignorado y los modelos lo parametrizan mal.
Lo que parece es que la energía solar que entra en la atmósfera es bastante variable debido a los cambios del albedo terrestre, comparando con el incremento débil pero continuado del efecto invernadero. Y  estos cambios, como ves, son probablemente mucho más rápidos. Estarán ligados más que nada a la nubosidad, no sólo en cuanto a la porción de cielo cubierto sino también en cuanto al tipo de nube y su composición (el mayor o menor tamaño de las gotitas puede influir mucho).
Pero la incertidumbre no acaba ahí. Lo que pasa con el flujo vertical de radiación solar que entra en la atmósfera no está muy claro. Sobre todo, no se sabe bien, cuánta radiación absorben las nubes (las nubes, esas grandes desconocidas...).
Abajo pongo unas gráficas de la evolución de los cambios de radiación solar reflejada debido a la evolución del albedo terrestre  en el período 1985-2005, y con más detalle en el período 2000-2004, según diversos métodos de medición (no hacer caso a la escala roja de la derecha, que es de la temperatura de un aparato, que se calienta si el albedo aumenta).

ref.: Pallé et al., 2005, A multi-data comparison of shortwave climate forcing changes, Geophysical Research Letters, 32, L21702



en negro: según el brillo de la parte oscura de la luna
en verde fuerte: según la red de observaciones en superficie
en otros colores: según otros proyectos satelitarios



« Última modificación: Viernes 20 Enero 2006 22:03:27 pm por anton »

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #20 en: Viernes 20 Enero 2006 22:31:47 pm »
Bueno, con los datos diarios de máximas y mínimas en Salamanca para el periodo 1951-2000, y con ayuda de San Excel, he calculado las desviaciones estandar. Mañana colgaré las gráficas y los cálculos, de momento el resultado ha sido:

Desv. 1951-1975 < Desv. 1975-2000 (para máximas y mínimas)

Pero sin embargo,

Desv. 1980-90 > Desv. 1990-2000 (para máximas y mínimas)


Lo prometido es deuda...

Gráficas para Salamanca-Matacan. El valor de las desviaciones estandar se encuentran en la esquina superior derecha (a mayor desviación, mas variable es la temperatura).

No coloco las fechas en el eje horizontal, para mayor rapidez  ;D























« Última modificación: Viernes 20 Enero 2006 22:41:28 pm por Aegis ¤ »
Pamplona, 445 m.s.n.m

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #21 en: Sábado 21 Enero 2006 00:08:24 am »
Interesante, antón

y según tu, a qué podría deberse el incremento de las temperaturas de los últimos 25 años?

_______________

Muchas gracias Aegis. Entonces, en los últimos 25 años han subido 1ºC las mínimas y 2ºC las máximas?

Podrías hacer el cálculo de máxima absoluta - mínima absoluta de cada mes?

Intuyo que si las máximas han subido 1ºC más que las mínimas eso podría traducirse en un incremento de 1ºC en la amplitud extremal de las temperaturas, ¿no?

De forma similar a las estaciones: si se calientan más lso veranos que inviernos, eso significa que la ampliud térmica anual se incrementa, ¿no?

Saluts!  ;)

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #22 en: Viernes 10 Febrero 2006 18:44:51 pm »
Con vuestro permiso, quisiera archivar aquí una observación, para sumarla como "posible extremo climático"

A falta de comprovación más concreta, parece ser que el clima global podría estar extremizándose latitudinalmente, es decir, están creciendo las diferencias térmicas entre latitudes e incluso entre meses.

Por ejemplo en los polos:

En los últimos años hay una diferencia de casi 5 grados más entre sus respectivos inviernos norte-sur (respecto a décadas anteriores).

Además, en el polo norte hay una diferencia de -1.8ºC adicional entre su verano y su invierno (es decir, hay menos deferencia que antes), mientras que en el polo sur la diferencia entre verano e invierno ha crecido +3ºC en los últimos años.

Fuentes del foro :
https://foro.tiempo.com/index.php?topic=40451
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28884.msg913925.html
« Última modificación: Viernes 10 Febrero 2006 20:20:08 pm por vigilant »

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Re: *** Seguimiento de extremos climáticos
« Respuesta #23 en: Martes 14 Marzo 2006 20:27:56 pm »
Aunque un servidor pueda resultar pesado, me gustaría ilustrar, con vuestro permiso, el posible extremo interestacional: creo que hay una mayor amplitud térmica local entre invierno y verano en algunas grandes zonas, sobretodo en Eurasia:





Esto podría entenderse como otro indicio de una ampliación de la diferencia térmica interestacional y por tanto un "candidato" de incremento de extremo climático.

Además, esto coincide con la tendencia calculada mediante fuentes de la NASA:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,28884.msg913925.html
« Última modificación: Martes 14 Marzo 2006 20:35:49 pm por vigilant »