Seguimiento temperatura global

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #564 en: Sábado 23 Febrero 2008 20:13:30 pm »


Bueno a ver, aquí tenemos la gráfica del estudio de Jim Hansen de 1988, con el que empezó todo el tema este del calentamiento y en el que se basó el primer informe.



Podemos apreciar, comparandolo con la temperatura medida, que ni de lejos atina. Y más si tenemos en cuenta que el escenario C era la estimación con el C02 estabilizado en 368 ppm en el 2000, y aún así se fue por arriba.

Debatido aquí: http://www.climateaudit.org/?p=2602


Ahora pongo la gráfica, que ya comentamos, del 3º IPCC.




Tampoco consiguen afinar, 15 años depués, y la temperatura medida sigue queriendose quedar por debajo.

Vamos que los modelos, bien por que en el 88 no estaban desarrollados , bien por que los últimos años la temperatura medida es ruido, no consiguen modelizar las temperaturas futuras.

Así tenemos el "estado de las cosas".

Y aún reconociendo  el IPCC (como ya se ha dicho)el bajo conocimiento de varios de los agentes intervinientes "conocidos", van y sentencian que casi con toda seguridad es culpa del CO2 antropogénico y que el calentamiento futuro es incuestionable.

Pues yo añado.... Y DOS HUEVOS DUROS   ;D
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #565 en: Sábado 23 Febrero 2008 21:15:38 pm »

Ahora pongo la gráfica, que ya comentamos, del 3º IPCC.




Tampoco consiguen afinar, 15 años depués, y la temperatura medida sigue queriendose quedar por debajo.

Vamos que los modelos, bien por que en el 88 no estaban desarrollados , bien por que los últimos años la temperatura medida es ruido, no consiguen modelizar las temperaturas futuras.

Así tenemos el "estado de las cosas".

Y aún reconociendo  el IPCC (como ya se ha dicho)el bajo conocimiento de varios de los agentes intervinientes "conocidos", van y sentencian que casi con toda seguridad es culpa del CO2 antropogénico y que el calentamiento futuro es incuestionable.

Pues yo añado.... Y DOS HUEVOS DUROS   ;D

Estoy de acuerdo con todo lo que has comentado.

Y quisera recalcar la desviación de esa última gráfica, en los últimos 3 años, justo cuando se produce el último mínimo solar magnético, lo cual (creo) no han tenido en cuenta el IPCC, ¿me equivoco?

Saludos ;)

Desconectado TitoYors

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #566 en: Sábado 23 Febrero 2008 21:32:46 pm »

Estoy de acuerdo con todo lo que has comentado.



Ein?...no!.. che!... así no vale!   ;D
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #567 en: Sábado 23 Febrero 2008 21:51:26 pm »
Muchas gracias Titoyprs!
Esas graficas de los modelos del 88 para ver si se iban siguiendo eran por las que preguntaba hace tiempo y parece que no van nada afinadas; y ya son 20 años, un tiempo suficiente para analizar (o son de esas de 30 años de media movil y por lo tanto no valen porque en los proximos 10 años la temperatura puede subir 1 grado de golpe y entonces aciertan).
Y por Dios, Vigilant, como puedes decir ahora que estás de acuerdo con todo si llevas no se cuentas comentarios argumentando que los modelos se cumplen.
Pues ahora parece que estás de acuerdo con que no se cumples, con que la temperatura se estabiliza los últimos 3-4 años y hasta con que los mínimos magneticos intervienen instantaneamente (mediante el mecanismo que te guste argumentar) cuando antes opinabas que debían tardar y que sus efectos eran insignificantes. Coherencia se llama eso.
 

Desconectado vigilant

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #568 en: Domingo 24 Febrero 2008 01:57:43 am »

Estoy de acuerdo con todo lo que has comentado.

Ein?...no!.. che!... así no vale!   ;D

Es inevitable, si alguien tiene razón se lo tengo que reconocer.

Los modelos climáticos se cumplen hasta 2005, dentro del error instrumental (2*0'05ºC), a partir del 2005 se desvían indudablemente, de tal modo que en los últimos 3 años la temperatura prácticamente no ha varíado. Lógicamente se trata de "ruído", y probablemente se deba al mínimo solar, como comentábamos, entre otras posibles razones, como efectos cíclicos de los oceanos, etc.

En cuanto a las oscilaciones de corto plazo, creo que no podemos pedir a un modelo climático que las afine, al menos dentro del error instrumental.

Saludos ;)

Y por Dios, Vigilant, como puedes decir ahora que estás de acuerdo con todo si llevas no se cuentas comentarios argumentando que los modelos se cumplen.
Pues ahora parece que estás de acuerdo con que no se cumples, con que la temperatura se estabiliza los últimos 3-4 años y hasta con que los mínimos magneticos intervienen instantaneamente (mediante el mecanismo que te guste argumentar) cuando antes opinabas que debían tardar y que sus efectos eran insignificantes. Coherencia se llama eso.

Son dos cosas disntintas, yo he dicho que en los últimos 10 años se cumple la misma tendencia ( +0'2ºC/década ) que en los últimos 30 años, y por tanto los modelos van fenomenal, y sin embargo en los últimos 3-4 años la temperatura se ha estabilizado porque se compensa el calentamiento con el efecto magnético solar.

Lo que es insignificante es la variación de la constante solar, no mezclemos. La variación de la irradiancia solar a corto plazo (11-22 años) no repercute sobre el clima, lo que repercute sobre el clima es la variación del campo magnético del sistema solar.

Saludos ;)
« Última modificación: Domingo 24 Febrero 2008 02:02:50 am por vigilant »

Desconectado TitoYors

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #569 en: Domingo 24 Febrero 2008 03:04:14 am »

Son dos cosas disntintas, yo he dicho que en los últimos 10 años se cumple la misma tendencia ( +0'2ºC/década ) que en los últimos 30 años, y por tanto los modelos van fenomenal//...


Ojo, Vigilant, para esos cálculos has utilizado los datos solamente de las estaciones en tierra. Eso no es la temperatura global ni para Hansen, que ya es decir. Decir que la tendencia decadal cumple con los modelos de temperatura global , pero usando solo las estaciones terrestres no es correcto.

Y, en cualquier caso, las gráficas ...¿por que las llevas solo hasta enero del 2007? ¿Te han dado miedo llevarlas hasta enero de 2008?.

Vamos que nones.
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #570 en: Domingo 24 Febrero 2008 09:41:38 am »


Bueno a ver, aquí tenemos la gráfica del estudio de Jim Hansen de 1988, con el que empezó todo el tema este del calentamiento y en el que se basó el primer informe.



Podemos apreciar, comparandolo con la temperatura medida, que ni de lejos atina. Y más si tenemos en cuenta que el escenario C era la estimación con el C02 estabilizado en 368 ppm en el 2000, y aún así se fue por arriba.

Debatido aquí: http://www.climateaudit.org/?p=2602

Perdonad mi intromisión. En ese gráfico de Hansen de 1.988 con una serie de escenarios, me asalta una duda, y es que si se expuso en 1.988, ¿porqué contempla escenarios distintos desde 1.964 que es cuando empiezan los datos en la abscisa? ¿No deberíamos tener un solo escenario (lo que pasó realmente) entre 1.964 y 1.988?

Saludos ;) ;) ;)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #571 en: Domingo 24 Febrero 2008 10:58:48 am »
Debo decir que en todo caso aún no es imposible que es cumpla el escenario bajo del IPCC. El escenario alto yo sí que lo veo imposible a día de hoy.
Tiene razón vigilant cuando dice que puede ser ruido estadístico, pero también hay que decir que con cada mes que pasa con la situción actual de estabilidad térmica la probabilidad de que sea ruido va bajando más y más. En noviembre, en un cálculo estadístico aproximado estimé un 8% de probabilidad de que el escenario bajo del IPCC sea correcto. Un año más con estabilidad térmica y estaremos por debajo del 5%, lo cual ya empezará a ser más que sospechoso.
Pero ¡ojo!, que también puede ocurrir algo como lo que pasó del 97 al 98 y subir la temperatura de golpe unas cuantas décimas, aunque lo dudo porque no hay Niño por medio.
Que algo está mal en los modelos parece cada vez más claro, la pregunta es ¿cuántos años tienen que pasar para que los del IPCC den su brazo a torcer?

Desconectado Gallinero

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #572 en: Domingo 24 Febrero 2008 11:36:11 am »

Lo que es insignificante es la variación de la constante solar, no mezclemos. La variación de la irradiancia solar a corto plazo (11-22 años) no repercute sobre el clima, lo que repercute sobre el clima es la variación del campo magnético del sistema solar.
 

Saludos ;)

Pero si es que ese es precisamente uno de los orígenes del debate que llevamos desde hace tiempo entre escépticos y no sobre el calentamiento global.El campo magnético solar originado por la rotación diferencial del sol es el que influye decisivamente y fundamentalmente en el clima y no creo que haya sido tenido debidamente en cuenta en ningun informe del IPCC.
Como bien se sabe,la energía generada en el sol nos llega en forma de radiaciones electromagnéticas fundamentalmente en onda corta en pequeñisimas fracciones.
Ahora bien,posiblemente,el  calentamiento de la corona solar (unos dos millones de ·K mientras que en la superficie hay alrededor de 5.800 ·K ¡Y esto es muy chocante!), sea debido al contacto de la atmósfera solar con conjuntos de líneas de campo de polaridad opuesta produciendo precisamente ese calentamiento en procesos muy violentos lanzando partículas cargadas y cercanas a la velocidad de la luz y expulsando además masa coronal de billones de toneladas que influyen en las comunicaciones terrestres y en otros efectos que desconocemos pero que desde luego son producidas por la acción de los campos magnéticos.De hecho,las famosas manchas solares,son producidas por intensas variaciones del campo magnético solar.
Así que,en mi opinión hay una correlación entre los campos magnéticos originados en el sol y el trasnporte  de energía hasta nosotros.Y ojo con la influencia del campo magnético terrestre y sus variaciones en el transcurso de la historia sobre el clima;aunque ,a mi juicio,todo está interrelacionado.
Creo que aún nos queda mucho por estudiar y comprender como para creer y tragar a pies juntillas todos los informes del IPCC que le da una fiabilidad del 90% (por no decir fiabilidad total) al origen casi exclusivamente antropogénico del cambio climático como ellos lo llaman.
Zaragoza

Desconectado TitoYors

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #573 en: Domingo 24 Febrero 2008 12:19:00 pm »

Perdonad mi intromisión. En ese gráfico de Hansen de 1.988 con una serie de escenarios, me asalta una duda, y es que si se expuso en 1.988, ¿porqué contempla escenarios distintos desde 1.964 que es cuando empiezan los datos en la abscisa? ¿No deberíamos tener un solo escenario (lo que pasó realmente) entre 1.964 y 1.988?


¿Intromision? :)

No, a ver, lo que pasó realmente es la linea verde. Y los modelos lo que hacen es tratar de explicar el comportamiento de las temperaturas, proyección en el futuro y reconstrucción de lo pasado. En función de lo bien que, con esos parámetros y cálculos, un modelo reconstruya lo que realmente pasó, tendremos confianza en que podrá proyectar lo que pasará en el futuro.
   

Desconectado peri

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #574 en: Domingo 24 Febrero 2008 12:52:56 pm »
Vamos a ver entiendo que todos (hasta Vigilant) estamos de acuerdo que los modelos de Hansen del 88 no se acercan a lo que realmente está pasando incluso admitiendo errores de instrumentación de 0,05º (actualmente estaría sobre 0,2º sobre escenario B porque el C de estabilización del CO2 está claro que no es en el que estamos).
En cuanto a los del informe IPCC también estamos por debajo de ese error del 0,05º instrumental o yo no sé leer una gráfica.
Que podamos encontrar una explicación en el mínimo magnético solar, pues vale, pero esos modelitos reflejan una oscilaciones sobre la tendencia que, puesto que los ciclos magnéticos son por ser efectivamente ciclos en cierta manera predecibles, con lo que los de los modelito podían haberlos tenido en cuanta (como las otras oscilaciones que reflejan) teniendo en cuenta que precisamente estos primeros años se iban a mirar con lupa. Deja mucho que desear la rigurosidad con la que se han hecho esos modelos, y la confianza que podemos tener en que se cumpla en los próximos 30 o 100 años.
No voy a discutir la posible influencia del magnético solar (hay por ahi una graficas con las simetrías de las manchas solares, creo que de Tito, y temperaturas realmente curiosas) pero efectivamente como comenta Gallinero ese es uno de los principales argumentos de los escépticos: al final Vigilant dandole tanta importancia te tendrías que convertir también en escéptico. De todas formas no debería ser ese mínimo solo lo que estabiliza la evolución de temperaturas porque por ser ciclo debería ser también muy apreciable en los mínimos de los ciclos anteriores (cada 11 o 22 años anteriores si consideras ese ciclos magnéticos o semimagnéticos) y no parece nada claro viendo la evolución de las temperaturas que eso haya sido así. Parece que hay algo más
Y otra cosilla, Vigilant, como dice Quimet no se puede utilizar una medias de temperaturas de estaciones para comparar con la de la temperatura global (que es algo parecido pero no lo mismo). Eso es hacer una cierta trampilla para que al final los datos se ajusten a lo que tu quieres decir.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #575 en: Domingo 24 Febrero 2008 14:00:13 pm »
Veo que esto sigue  ;D

Hace tiempo que no digo nada, pero tengo más razón que un santo. No son válidos proyecciones de modelos si la modelización no es buena.

Se desconoce el sistema ergo no es posible modelizarlo. Así de simple, y algunos casi me comen por repetir esto una y mil veces.

Aquí tenemos la prueba. Según Vigilant la proyección se aparta del modelo seguramente debido al mínimo solar. Es decir, el modelo no contempla los ciclos solares. Pero estos ciclos no son algo inhabitual, sino cíclicos y por tanto su influencia va a estar ahí siempre.

Entonces la proyección siempre será erronea. Por defecto o exceso. Ahora bien si el sistema fuera sencillo estaría de acuerdo en que el modelo a pesar de los errores acertaría la tendencia de fondo una vez eliminadas las "perturbaciones" solares. Pero esto implicaría que el sistema climático es estático o varía muy lentamente y por tanto las condiciones del sistema apenas varian dando validez al modelo. Sin embargo sabemos que esto no es verdad. En el pasado sin intervención humana los cambios climáticos han sido abruptos, y por tanto un cambio como esos puede darse en cualquier momento desencadenado no sabemos porque acontecimientos naturales.

Que quiero decir con esto? Que los que opinamos que es el sol el que lleva la voz cantante en los cambios climáticos, decimos que la actividad cíclica solar varía el sistema. En definitiva que no se puede descartar su influencia como ruido y buscar la tendencia de fondo antropogenica en un modelo, porque esa misma actividad cíclica es la que crea las tendencias de fondo en la variación natural. Es decir estariamos confundiendo peras con manzanas. Al estimar que la tendencia de fondo es nuestra responsabilidad lo modelizamos como tal, consecuencia estimación y realidad no van de la mano. Porque la tendencia de fondo es en gran medida sino totalmente de origen solar.

Es decir los modelos son totalmente subjetivos, veamos si con una analogía.

Voy en coche, pegando botes en el asiento. Ahora yo digo que es porque las ruedas son cuadradas, y modelizo de forma que respuesta y modelo se acerquen aceptablemente. Realidad las ruedas son redondas y es la carretera la que tiene baches. Resultará que el modelo no será malo del todo mientras la carretera siga igual, pero en el momento en que cambie realidad y modelo no tendran nada que ver porque he modelizado basandome en premisas falsas.

Ahora sí esta claro?
OHIO!!!!! Is here!!!!!