Seguimiento temperatura global

Y en cuanto a tendencias:

http://img240.imageshack.us/img240/9643/coolingperiodsls1.jpg

está claro que si te coges periodos decadales se pueden ver hasta tendencias puntuales al refrescamiento, pero si haces medias de treinta o más años, la tendencia es clara.

Efectivamente, ahí está la clave , en tomar escalas más grandes para eliminar el "ruido", que enmascara las tendencias de fondo. Y puesto que nos interesa la escala de 30 años (geneológica), promediamos para ese período.

---

Peri, Permíteme que altere el orden:

[...]
Como ya hay una historia de modelos detrás, paso por alto las previsiones de inminente glaciación de principios de los 70
[...]

Me gustaría que me enseñases esos modelos que predecían glaciación. Gracias de antemano.

Yo no los he encontrado, por lo que supongo que no había ningún modelo que predijera glaciación, sino que era especulación pura, del mismo tipo que los que vaticinan impactos de meteoritos u otros cataclismos infundados rigurosamente.

http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

Vamos a ver si me explico. Entiendo que la utilidad de los modelos es su capacidad para predecir situaciones futuras, porque explicar lo que ha pasado no tiene mayor importancia puesto que ya lo conocemos.

No estoy de acuerdo. Explicar lo que ya ha pasado sí tiene mucha importancia, muchísima. No todos los modelos pueden explicar lo que ya ha pasado.

De hecho, el único modelo que explica el calentamiento de los últimos 30 años es el que tiene en cuenta el forzamiento antropogénico. No hay ningún otro modelo capaz de reproducir bien ese calentamiento.

Otro ejemplo, lo encontramos en la gravitación, el único modelo capaz de explicar el avance del perihelio de Mercurio es el de Einstein. No había otro modelo capaz. Eso son méritos que se suman a los méritos de las predicciones, que obviamente son muy importantes también, son esenciales.

La capacidad predictiva de un modelo también puede aplicarse para datos pasados. Un modelo, asumiendo únicamente datos de un período anterior, debe ser capaz de reproducir datos posteriores, simulando una predicción.

[...]

Sin embargo mientras que la tendencia (recta de regresión) de la temperatura media anual de los últimos años es "probablemente" (así ya hablo con propiedad por lo de los márgenes de error) con datos GISS o NOAA es de 0,17 ºC/decada, la de 2001/07 (precisamente cuando esos modelos no tenían el apoyo de conocer los datos reales para calibrar el modelo e irlo ajustando) esa tendenca baja a un valor "probable" de 0,1ºC/decada (bastante menor, y eso que si cojo los datos del Hadley Center o de la Tª de la baja troposfera la diferencia es mucho mayor, puesto que la tendencia es decreciente). Vale que son pocos años pero de momento la cosa me induce a pensar que esos modelos "probablemente" se equivoquen.

Esos valores que das son incorrectos. No puedes dar valores sin expresar de cuanto es el intervalo de error. Si lo calculas, verás que el intervalo de error para la tendencia de 7 años es mayor que el propio valor, y por tanto se deduce que no se pueden sacar tendencias de 7 años. Simplemente no se puede. No tiene nada que ver con probabilidades, ya que la temperatura global no es lineal.

Ah! que puede ser ruido de la Niña: tal vez pero, como he tomado 7 años, un periodo mucho mayor que la duración de la Niña no debería ser por eso. Además si veo la evolución del indice MEI en estos 7 años, es más bien tirando a 0, realmente no significativo.

No estoy de acuerdo. Si te coges el MEI de los últimos 10 años, verás como claramente ha disminuido. El MEI tiene ciclos cortos de pocos meses, y ciclos largos de 30-50 años; con ciclos intermedios de 2-5 años.

Vamos que objetivamente, y sin ningun interes en dudar de ellos, no encuentro razones para confiar en que esos modelos que no han sido capaces de predecir ese futuro inmediato me vayan a predecir el lejano

Los modelos del IPCC no están hechos para predecir temperatura anual, sino para predecir temperatura climática (promedios de 30 años).

Los ruidos climáticos del MEI, así como los volcanes y ciclos raros del sol no son predecibles a escala anual.

Si acaso, el MEI trimestral sí que es algo predecible a 9 meses vista.

Hace un mes, me atreví a hacer una predicción para los próximos meses:
http://fotos.subefotos.com/8363bc1d4ac21471653fc255ad8ba9f9o.png
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1699654.html#msg1699654

Con más detalle, este es el resultado

Me convence algo menos lo de los aerosoles volcánicos y el predominio de niñas en los años 70. De verdad pienso que hay algo meramente cíclico. En el siglo XIX y en el XVIII también se han mezclado periodos cálidos con fríos, con diferencias muy pequeñas como las del XX, simplemente 1 grado o menos arriba-abajo

Los aerosoles volcánicos en los años 60 y 70 eran bastante importantes, aunque menores que el Chinchón y Pinatubo
http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.jpg

Además, en los años 50-70 dominaba la niña en promedio, con unos -0'2 W/m2
http://fotos.subefotos.com/8d9815099ceccd9c61062f4bd467a0d9o.png

Luego, en los años 1980-2000, la dominación ha sido el niño, y ahora en los años 2000-2007, ha dominado la niña, y sin embargo la temperatura global no ha "bajado", sino que la temperatura anual se mantiene sin cambios apreciables. Eso se debe a que la niña ha compensado la subida antrópica de los últimos años (lo enmascara), por tanto, cuando vuelvan los niños, se batirán todos los récords globales ya que se sumarán los dos efectos, el antropogénico y el natural.

Saludos

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Un apunte

Como comentaba antes, los niños incorporan una gran cantidad de vapor de agua a la atmósfera, que actua como gas de efecto invernadero muy potente, aunque de corta duración (precipita cuando desaparece el causante de dicha anomalía de vapor).


Fuente:
http://eosweb.larc.nasa.gov/GUIDE/dataset_documents/base_nvap_dataset.html


Fuente:
http://americanpicturelinks.com/GlobalWarming.htm

Eso se explica muy graficamente e intuitivamente con las olas del mar. Si ponemos una boya que va midiendo la subida de la ola a cada microsegundo, podriamos en un intervalo muy corto de tiempo, encontrar que la altura sube con el tiempo siguiendo una función f(x). Según esta función podriamos determinar una proyección futura de subida.

Ahora bien si no tenemos en cuenta que trascurrido cierto tiempo la ola pasará dando lugar a una bajada como indica la historia prevía, la realidad pondrá en evidencia como la subida que nuestra función f(x) preveía se ira alejando poco a poco de la evolución real. Todo porque nuestro modelo teórico erraba a la hora de explicar el comportamiento natural de la ola. El ejemplo es que ni pintado, porque aquí también la energía nos llega en forma de ondas, aunque el sistema sea más complejo.

De acuerdo, pero... ¿y si estamos modelizando bien el clima? Es cierto que hay muchas incertidumbres (nubosidad, aerosoles, albedo, vapor, estratosfera, ...), pero también hay muchas certidumbres (inercia retroalimentativa del sistema climático, forzamiento radiativo de los GEIs, incremento de vapor de agua, ...)

Yo pienso que, a pesar de las incertidumbres, con el modelo 0-dimensional es suficiente para pronosticar la temperatura global.

La prueba está en que a finales de 2009 podremos ver si he acertado el pronóstico de temperatura trimestral calculada con el modelo 0-dimensional 

http://fotos.subefotos.com/849ed9e47f945a9e5eca0466ab9e6a03o.png

Cita de: adarra en Lunes 12 Mayo 2008 19:41:25 pm

Por cierto, todavía no he visto ninguna explicación buena de porqué bajó la temp entre los años 40 y 70 en la gran mayoría de las estaciones del mundo, sobre todo hemisferio norte.

La temperatura baja entre los años 40 y 70 debido principalmente a un incremento de los aersoles volcánicos y también a un predominio de niñas.

Entonces el CO₂ antrópico sólo funciona cuando interesa, no??

El despegue de la actividad industrial con su consiguiente incremento de CO₂ tuvo lugar en los años 40 y 50, después de la II Guerra Mundial.


PD: Perdona Vigilant, alguna vez admites que hay cosas que no sabes?? Suponer no es tener la certeza.

Cita de: peri en Lunes 12 Mayo 2008 13:05:59 pm

[...]
Como ya hay una historia de modelos detrás, paso por alto las previsiones de inminente glaciación de principios de los 70
[...]

Me gustaría que me enseñases esos modelos que predecían glaciación. Gracias de antemano.

Yo no los he encontrado, por lo que supongo que no había ningún modelo que predijera glaciación, sino que era especulación pura, del mismo tipo que los que vaticinan impactos de meteoritos u otros cataclismos infundados rigurosamente.

http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

A ver. Creo que quedaba claro en mi post que esas predicciones o modelos de los 70 sobre glaciación no las daba ninguna importancia y no me parecía nada serio. De todas formas ya que te apetece comentarlo, no es cierto que no hayas encontrado ningún modelo; si precisamente estas enlazando al principal autor de uno de ellos en 1971 Stephen Schneider.
Reproduzco literal sobre Scneider de http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Schneider:

He studied the role of greenhouse gases and suspended particulate material on climate as a postdoctoral fellow at NASA's Goddard Institute for Space Studies. In 1971 Schneider was second author on a Science paper with S. I. Rasool titled "Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols: Effects of Large Increases on Global Climate" (Science 173, 138–141). This paper used a 1-d radiative climate model to examine the competing effects of cooling from aerosols and warming from CO2. The paper concluded:
However, it is projected that man's potential to pollute will increase 6 to 8-fold in the next 50 years. If this increased rate of injection... should raise the present background opacity by a factor of 4, our calculations suggest a decrease in global temperature by as much as 3.5 °C. Such a large decrease in the average temperature of Earth, sustained over a period of few years, is believed to be sufficient to trigger an ice age. However, by that time, nuclear power may have largely replaced fossil fuels as a means of energy production.

Claro, que como dices tú era ""especulación pura, del mismo tipo que los que vaticinan impactos de meteoritos u otros cataclismos infundados rigurosamente"", vamos que el tal Schneider era un cantamañanas de tres al cuarto, un boca chocha, lo que se dice un patan... y por eso 30 años más tarde ""He was a Coordinating Lead Author in Working Group II IPCC TAR; and is currently a co-anchor of the Key Vulnerabilities Cross-Cutting Theme for the Fourth Assessment Report (AR4). During the 1980s Schneider emerged as a leading public advocate of sharp reductions of greenhouse gas emissions to combat global warming. In 2007 the IPCC shared the Nobel Peace Prize with former US vice president, Al Gore""

Cita de: peri en Lunes 12 Mayo 2008 13:05:59 pm

Vamos a ver si me explico. Entiendo que la utilidad de los modelos es su capacidad para predecir situaciones futuras, porque explicar lo que ha pasado no tiene mayor importancia puesto que ya lo conocemos.

No estoy de acuerdo. Explicar lo que ya ha pasado sí tiene mucha importancia, muchísima. No todos los modelos pueden explicar lo que ya ha pasado.
De hecho, el único modelo que explica el calentamiento de los últimos 30 años es el que tiene en cuenta el forzamiento antropogénico. No hay ningún otro modelo capaz de reproducir bien ese calentamiento.
Otro ejemplo, lo encontramos en la gravitación, el único modelo capaz de explicar el avance del perihelio de Mercurio es el de Einstein. No había otro modelo capaz. Eso son méritos que se suman a los méritos de las predicciones, que obviamente son muy importantes también, son esenciales.
La capacidad predictiva de un modelo también puede aplicarse para datos pasados. Un modelo, asumiendo únicamente datos de un período anterior, debe ser capaz de reproducir datos posteriores, simulando una predicción.

Pero ¿para que quieres que un modelo te explique lo que ha pasado si ya lo conoces? Es como cuando los economistas me cuentan porque ha bajado la Bolsa. Pues vale, pero lo que realmente me interesa es que me digan lo que va a hacer a partir de ahora, y eso no lo hacen, o si lo hacen su fiabilidad siempre es muchisimo menor. O no me interesa saber porque se han producido los pasados resultados de futbol pero sí conocer los catorce de la quiniela futura.
Y eso de que el modelo con forzamiento antropogénico es el único tampoco es cierto; por ejemplo conocidos los datos de MEI (o de otros indices ENSO) de los últimos 30 años, de volcanes y de actividad solar, si voy calibrando y ajustando te salen más modelos para reproducir esos 30 años (ojo, que ya sé que no se hacen así los modelos, que sé que la cosa es más seria) Y de todas formas no niego el forzamiento antropogenico, pero me parece ridiculo pensar que porque con ese modelo expliquemos 30 años ya conocidos, supongamos que vamos a explicar los proximos 100
 Y esa frase de "La capacidad predictiva de un modelo también puede aplicarse para datos pasados"; pues no: eso demuestra su capacidad de reproducir el pasado. La capacidad predictiva la tiene si acierta.

[

Cita de: peri en Lunes 12 Mayo 2008 13:05:59 pm

Sin embargo mientras que la tendencia (recta de regresión) de la temperatura media anual de los últimos años es "probablemente" (así ya hablo con propiedad por lo de los márgenes de error) con datos GISS o NOAA es de 0,17 ºC/decada, la de 2001/07 (precisamente cuando esos modelos no tenían el apoyo de conocer los datos reales para calibrar el modelo e irlo ajustando) esa tendenca baja a un valor "probable" de 0,1ºC/decada (bastante menor, y eso que si cojo los datos del Hadley Center o de la Tª de la baja troposfera la diferencia es mucho mayor, puesto que la tendencia es decreciente). Vale que son pocos años pero de momento la cosa me induce a pensar que esos modelos "probablemente" se equivoquen.

Esos valores que das son incorrectos. No puedes dar valores sin expresar de cuanto es el intervalo de error. Si lo calculas, verás que el intervalo de error para la tendencia de 7 años es mayor que el propio valor, y por tanto se deduce que no se pueden sacar tendencias de 7 años. Simplemente no se puede. No tiene nada que ver con probabilidades, ya que la temperatura global no es lineal.

Citar

Ah! que puede ser ruido de la Niña: tal vez pero, como he tomado 7 años, un periodo mucho mayor que la duración de la Niña no debería ser por eso. Además si veo la evolución del indice MEI en estos 7 años, es más bien tirando a 0, realmente no significativo.

No estoy de acuerdo. Si te coges el MEI de los últimos 10 años, verás como claramente ha disminuido. El MEI tiene ciclos cortos de pocos meses, y ciclos largos de 30-50 años; con ciclos intermedios de 2-5 años.

Vamos a ver si hablamos bien: los valores que doy no son incorrectos; en todo caso pueden tener un elevado margen de incertidumbre (pero no "incorrectos") pero esa es la tedencia correcta en los últimos 7 años según lo publicado por GISS. ¿Y quien dice que no se puede sacar tendencias de menos de 7 años? Pues claro que se puede, hombre. Hecho está. ¿esa historia de que cuando el margen de error es mayor de la tendencia todo está mal, de donde sale? De ser así una serie cuya tendencia fuera horizontal jamas se podría tener en cuenta, porque el más minimo ruido lo calificarias de infinito%. Un poco más de rigor, por fa.
Y tienes derecho a no estar de acuerdo con lo del indice MEI, pero aunque tu no estes de acuerdo, en el periodo 1998-2007 (10 años, aunque yo realmente solo hablaba de los últimos 7, cogeré 10 para hacerte feliz) la media del MEI es de +0,125. Llama al señor Wolter para decirle que tú no estás de acuerdo con su índice.

Hombre, saber explicar cosas que ya han sucedido tiene una importancia enorme, y no es tan fácil.
Todas las teorías del mundo se han creado para explicar lo que se veía, y unas lo consiguen y otras no.
Qué ocurre, que después aparecen datos nuevos, y las teorías ya construidas resisten esos datos o hay que volver a cambiarlas.


Another thing: niñas y niños parecen palabras mágicas, aparecen y desaparecen, explican enfriamientos y calentamientos. Pero quién explica las causas del niño y de la niña?? porqué se producen y porqué hay épocas en que predominan unos y otras??

volvemos a lo mismo, es algo cíclico.
estáis seguros de que el niño provoca un calentamiento, o es el calentamiento el que provoca el niño?? o todo a la vez y se retroalimenta?

estáis seguros de que el niño provoca un calentamiento, o es el calentamiento el que provoca el niño?? o todo a la vez y se retroalimenta?

Hombre, no es que el Niño provoque algo, es que la fase cálida de ENSO se le da el nombre de Niño (por aquello de que llega por Navidad) y a la fase fría se la denomina Niña.

Cita de: Môr Cylch en Lunes 12 Mayo 2008 11:25:57 am

Eso se explica muy graficamente e intuitivamente con las olas del mar. Si ponemos una boya que va midiendo la subida de la ola a cada microsegundo, podriamos en un intervalo muy corto de tiempo, encontrar que la altura sube con el tiempo siguiendo una función f(x). Según esta función podriamos determinar una proyección futura de subida.

Ahora bien si no tenemos en cuenta que trascurrido cierto tiempo la ola pasará dando lugar a una bajada como indica la historia prevía, la realidad pondrá en evidencia como la subida que nuestra función f(x) preveía se ira alejando poco a poco de la evolución real. Todo porque nuestro modelo teórico erraba a la hora de explicar el comportamiento natural de la ola. El ejemplo es que ni pintado, porque aquí también la energía nos llega en forma de ondas, aunque el sistema sea más complejo.

De acuerdo, pero... ¿y si estamos modelizando bien el clima? Es cierto que hay muchas incertidumbres (nubosidad, aerosoles, albedo, vapor, estratosfera, ...), pero también hay muchas certidumbres (inercia retroalimentativa del sistema climático, forzamiento radiativo de los GEIs, incremento de vapor de agua, ...)

Yo pienso que, a pesar de las incertidumbres, con el modelo 0-dimensional es suficiente para pronosticar la temperatura global.

La prueba está en que a finales de 2009 podremos ver si he acertado el pronóstico de temperatura trimestral calculada con el modelo 0-dimensional 

http://fotos.subefotos.com/849ed9e47f945a9e5eca0466ab9e6a03o.png

Por supuesto,  . Por eso cada día intervengo menos y espero más. A ver si llega el desenlace y salimos de dudas

 

No me negaréis que Vigilant merece un aplauso. En un mundo dominado popularmente por las tesis del IPCC, aquí es al contrario: Vigilant parece Gary Cooper en "Solo ante el peligro". Lo machacáis y se sale (casi siempre) airosamente.  Saludos

Hombre, saber explicar cosas que ya han sucedido tiene una importancia enorme, y no es tan fácil. Todas las teorías del mundo se han creado para explicar lo que se veía, y unas lo consiguen y otras no.
Qué ocurre, que después aparecen datos nuevos, y las teorías ya construidas resisten esos datos o hay que volver a cambiarlas.
Another thing: niñas y niños parecen palabras mágicas, aparecen y desaparecen, explican enfriamientos y calentamientos. Pero quién explica las causas del niño y de la niña?? porqué se producen y porqué hay épocas en que predominan unos y otras??
volvemos a lo mismo, es algo cíclico.
estáis seguros de que el niño provoca un calentamiento, o es el calentamiento el que provoca el niño?? o todo a la vez y se retroalimenta?

Evidentemente es importante encontrar teorías para explicar lo que ha ocurrido pero, como tu dices deben resistir los datos nuevos que vayan apareciendo porque si no no valen y hay que cambiarlas.
Las causas de Niño/Niña parecen claras con el cambio de regimen de vientos alisios que empujan más o menos las aguas superficiales impidiendo (Niño) o favoreciendo (Niña) el afloramiento de las aguas frías. Prever cuando se producen en un futuro a medio plazo no parece tan facil, aunque ya hay algunos pronosticos interesantes (el de Vigilant merece la pena seguirlo). Las épocas en las que hay más Niños suelen coincidir con la fase calida del PDO y más niñas con la fase fría, segun un ciclo bastante irregular de unos 25 años cada fase (que precisamente ahora parece estar cambiando a PDO fase fría), aunque no está nada claro si el ENSO regula el PDO o lo contrario. En cuanto a la relación Niño-calentamiento si vas viendo la evolución en el tiempo de los indices del ENSO y la temperatura global se ve que primero se va produciendo el Niño (o Niña) y meses después se aprecia el incremento (o descenso) de la temperatura. Yo deduciría de ahi que es lo primero que se produce (causa-Niño) y cual el efecto-subida temperatura.
Y en cuanto a que el calentamiento produce más NIños, está en discusión, pero no lo parece: a partir del 75,  tras el periodo de ligero enfriamiento empezaron a producirse más Niños y a partir del 98, tras un importante calentamiento la intensidad y frecuencia de Niños frente a Niñas se moderó. Pero vete a saber...