Seguimiento temperatura global

Cita de: peri en Martes 13 Mayo 2008 03:28:44 am

¿Y quien dice que no se puede sacar tendencias de menos de 7 años? Pues claro que se puede, hombre. Hecho está. ¿esa historia de que cuando el margen de error es mayor de la tendencia todo está mal, de donde sale? De ser así una serie cuya tendencia fuera horizontal jamas se podría tener en cuenta, porque el más minimo ruido lo calificarias de infinito%. Un poco más de rigor, por fa.

Yo no he dicho que todo esté mal, digo que es incorrecto hablar de tendencias sin tener en cuenta el intervalo de error. Es incorrecto afirmar rotundamente una tendencia (positiva o negativa) sin valorar el intervalo de error.
El error de una tendencia de menos de 10 años será siempre mayor que la propia tendencia, por tanto no tiene sentido hablar de tendencias a menos de 10 años. No lo digo yo, lo dicen las matemáticas.

Hablemos bien: poner la tendencia sin el intervalo de error, quizas este incompleta, pero no es incorrecta. Además como digo exactamente de donde sale, con unos datos que ya sabemos su intervalo de error, y los años que tomo, no hago ninguna incorrección. No afirmo rotundamente que esa sea la tendencia sino que la recta de regresión con esos datos de 7 años tiene una pendiente menor que la recta de regresión tomando los datos de la misma fuente. ¿Está prohibido hacerlo?
No sé que matemáticas dicen eso de las tendencia de menos de 10 años: por ejemplo: si durante nueve años las temperaturas suben exactamente 0,1º C ¿cual sería ese error mayor que la propia tendencia?
[/quote]
Si una serie es horizontal significa que no hay tendencias, por tanto da igual cual sea el ruido. El problema viene cuando se quiere hablar de tendencias con ruidos grandes.
[/quote]
No me cambies las palabras. Yo no hablo de series horizontales, sino de series que que su tendencia sea horizontal: muchos valores que a lo largo del tiempo van oscilando alrededor de un valor medio que se mantiene estable. Según esa curiosa formula tuya de calcular el ruido dividiendo error entre tendencia, siempre tendrías un porcentaje de ruido infinito porque la tendencia sería cero. Un poco raro ¿no?
En cuanto al indice MEI. Creía que estabamos hablando de medias del índice, no de su tendencia. Pero aún así: si estamos hablando de compararlo las temperaturas en 10 años 1998-2007 ¿por qué coges ese intervalo tan extraño de En-97/Feb-08 (11 años y 2 meses)? ¿es por qué a ti las matematicas te dejan hacer cualquier cosa? ¿o por qué si coges el periodo de 10 años 1998-2007  te sale una pendiente, todo lo ruidosa que quieras, pero positiva? Ah, que ya lo sabías.
Saludos

¿por qué coges ese intervalo tan extraño de En-97/Feb-08 (11 años y 2 meses)? ¿es por qué a ti las matematicas te dejan hacer cualquier cosa? ¿o por qué si coges el periodo de 10 años 1998-2007  te sale una pendiente, todo lo ruidosa que quieras, pero positiva? Ah, que ya lo sabías.
Saludos

Cojo como inicio 1997 porque es el máximo de niño, y sabiendo que el efecto del niño tiene un retraso de 4-8 meses, su mayor efecto sobre la temperatura global se dio en 1998.

Es decir para comparar el período de temperaturas 1998-2008 hay que coger 1997-2008 de MEI, para tener en cuenta el retraso del efecto del niño sobre la temperatura global

Saludos

Peri, creo que no es tan difícil de entender. Aunque tal vez me explico mal. Lo volveré a intentar.

Supongamos que una persona (1) tiene siguientes datos

A = 1880-2007, B = 2007-2100

Supongamos que otra persona (2) sólo tiene los datos:

A = 1880-2007

Pero la persona (2) tiene un modelo M que intenta reproducir los datos B, que desconoce, entonces.

M+A -> B'

La persona (2) no conoce los datos B, por lo que su producto B' es una predicción.

La predicicción B' se puede comprobar de dos formas:
- Esperar a que suceda
- Comprobar que reproduce los datos B de la persona (1)

Es decir, no hace falta esperar 100 años para saber si un modelo es bueno para hacer predicciones: basta con usar la mitad de los datos e intentar predecir la otra mitad de datos, suponiendo que los desconoces.

¿Me he explicado bien?

Buenas.
Yo lo siento, pero sigo sin entenderlo.
Supongo que lo que cuantas sera elemental, pero yo no lo veo.
Y lo que entiendo es que la persona 1 no existe. Que la persona 2 conoce unos datos que son A, pero lo que no sabe es que A son unos datos que en su mayoría no son muy de fiar. Serian de fiar A' 1978-2008. Y si partimos que los datos de A' tampoco sabe porque son así. Pues me parece muy sorprendente que tenga el modelo M.
Con lo que yo veo es que la formula seria así
M(inventado intentando que encaje con A, sin saber por que ya que sabe que le faltan un montón de variables)
A(Es una serie, pero que solo es algo mas certera el tramo A')

A + M -> B'

Pero yo he hecho unos cálculos y me sale que B' es igual a #@|%&#. Algo así me sale sobre lo que pueda ser real.

Un abrazo.

Buenas.
Yo lo siento, pero sigo sin entenderlo.
Supongo que lo que cuantas sera elemental, pero yo no lo veo.
Y lo que entiendo es que la persona 1 no existe. Que la persona 2 conoce unos datos que son A, pero lo que no sabe es que A son unos datos que en su mayoría no son muy de fiar. Serian de fiar A' 1978-2008. Y si partimos que los datos de A' tampoco sabe porque son así. Pues me parece muy sorprendente que tenga el modelo M.
Con lo que yo veo es que la formula seria así
M(inventado intentando que encaje con A, sin saber por que ya que sabe que le faltan un montón de variables)
A(Es una serie, pero que solo es algo mas certera el tramo A')

A + M -> B'

Pero yo he hecho unos cálculos y me sale que B' es igual a #@|%&#. Algo así me sale sobre lo que pueda ser real.

Un abrazo.

 

El ejemplo que he hecho es un ejemplo teórico. No hay que tomárselo al pie de la letra.

Y lo que entiendo es que la persona 1 no existe. Que la persona 2 conoce unos datos que son A, pero lo que no sabe es que A son unos datos que en su mayoría no son muy de fiar. Serian de fiar A' 1978-2008. Y si partimos que los datos de A' tampoco sabe porque son así. Pues me parece muy sorprendente que tenga el modelo M.
Con lo que yo veo es que la formula seria así
M(inventado intentando que encaje con A, sin saber por que ya que sabe que le faltan un montón de variables)
A(Es una serie, pero que solo es algo mas certera el tramo A')

A + M -> B'

Pero yo he hecho unos cálculos y me sale que B' es igual a #@|%&#. Algo así me sale sobre lo que pueda ser real.

Un abrazo.

La persona (1) no existe pero existirá. Eso es irrelevante para el ejemplo. Supone que hoy es 14 de mayo de 2100, y que la persona (2) es un estudiante que aún no le han pasado los datos 2007-2100 y sólo tiene los datos 1880-2007

La persona (2) es como si viviese en un 14 de mayo de 2008.

Los datos de 1880-2007 sí son fiables, según la OMM. Son tanto o más fiables incluso que los datos de satélite, de hecho, los datos de satélite se validan con datos de superficie.

El modelo M se basa en física. La mecánica, cuántica y termodinámica son bien conocidas.
No nos faltan variables, lo que nos falta es conocer bien los valores y los forzamientos de dichas variables. Pero ese desconocimiento se introduce también en los modelos en forma de intervalo de error. Es decir, el modelo también mide el desconocimiento, por lo que el resultado final presentará un intervalo de error que lo engloba todo: lo conocido y lo desconocido.

CONCLUSIONES:

Ahora suponed que hoy es 14 de mayo de 2008, y a un estudiante le pasamos sólo los datos de 1880-1950, y le decimos que con su modelo haga una predicción para 1950-2007, y luego lo comparamos con nuestros datos de 1950-2007, si coinciden significa que dicho modelo hace buenas predicciones.

Pues bien, eso lo que he hecho con el modelo 0-dimensional y sale bien.

Saludos

Citar

Y tienes derecho a no estar de acuerdo con lo del indice MEI, pero aunque tu no estes de acuerdo, en el periodo 1998-2007 (10 años, aunque yo realmente solo hablaba de los últimos 7, cogeré 10 para hacerte feliz) la media del MEI es de +0,125. Llama al señor Wolter para decirle que tú no estás de acuerdo con su índice.

Desde enero de 1997 hasta febrero de 2008, la tendencia del MEI es algo negativa, aunque muy ruidosa:

Pendiente_MEI = -0'6 ±1'3  a^-1

Es una gozada todo lo que se aprende contigo, pero permite que discrepe.

1.- Es normal que desde 1997 la tendencia sea negativa. Estamos hablando de uno de los niños más potentes.

2.- Eso no quiere decir que dicha evolución suponga una influenfia negativa sobre la temperatura global y enmascare el calentamiento. El ínidice MEI sigue siendo positivo de media (0,17) durante todo ese periodo, tal como se comprueba también en la media móvil de 5 años que has dejado. Lo que hace es no intensificar de la misma manera como lo había hecho desde mediados de los 70 el efecto antrópico.

3.- No es cierto que en el periodo 1997-2008 la ñiña haya dominado:

1997   1998   NIÑO      2,40
1998   1999   NIÑA     -0,66
1999   2000   NIÑA     -0,81
2000   2001   NEUTRO -0,32
2001   2002   NEUTRO  0,13
2002   2003   NIÑO     0,72
2003   2004   NEUTRO 0,32
2004   2005   NIÑO     0,62
2005   2006   NEUTRO  -0,12
2006   2007   NIÑO       0,60
2007   2008   NIÑA     -0,99


4.- El efecto de enmascaramiento de la Niña está por llegar en los próximos 15-20 años, cuando en la PDO domine la fase negativa y se den más Niñas que Niños. Lo que no sabemos es cuan negativa será.

5.- Te olvidas de la sobreintensificación del efecto antrópico por AMO en las dos últimas décadas. Una prueba de ello es que por primera vez en mucho tiempo la Niña de este año no ha tenido casi efectos sobre las temperaturas de Europa, cuando históricamente si la ha tenido. Sin embargo, en el resto del mundo si se ha hecho notar. 

Saludos
.

Gracias por la parte que me toca

1.- Es normal que desde 1997 la tendencia sea negativa. Estamos hablando de uno de los niños más potentes.

2.- Eso no quiere decir que dicha evolución suponga una influenfia negativa sobre la temperatura global y enmascare el calentamiento. El ínidice MEI sigue siendo positivo de media (0,17) durante todo ese periodo, tal como se comprueba también en la media móvil de 5 años que has dejado. Lo que hace es no intensificar de la misma manera como lo había hecho desde mediados de los 70 el efecto antrópico.

3.- No es cierto que en el periodo 1997-2008 la ñiña haya dominado:

1997   1998   NIÑO      2,40
1998   1999   NIÑA     -0,66
1999   2000   NIÑA     -0,81
2000   2001   NEUTRO -0,32
2001   2002   NEUTRO  0,13
2002   2003   NIÑO     0,72
2003   2004   NEUTRO 0,32
2004   2005   NIÑO     0,62
2005   2006   NEUTRO  -0,12
2006   2007   NIÑO       0,60
2007   2008   NIÑA     -0,99


4.- El efecto de enmascaramiento de la Niña está por llegar en los próximos 15-20 años, cuando en la PDO domine la fase negativa y se den más Niñas que Niños. Lo que no sabemos es cuan negativa será.

5.- Te olvidas de la sobreintensificación del efecto antrópico por AMO en las dos últimas décadas. Una prueba de ello es que por primera vez en mucho tiempo la Niña de este año no ha tenido casi efectos sobre las temperaturas de Europa, cuando históricamente si la ha tenido. Sin embargo, en el resto del mundo si se ha hecho notar. 

Saludos
.

Responderé, por comodidad también por puntos

1. Claro, por eso digo que es normal que no se haya batido el récord de 1998, con claridad, sino que el descenso del MEI (aunque sea positivo) se ha compensado con el aumento de GEIs desde 1998.

2. ¿Por qué no? Aunque sea positivo, el forzamiento radiativo del MEI entre 1997 y 2008 ha sido ligeramente negativo. Hay que tener en cuenta cambios de las variables, no el valor absoluto de las variables. El vapor de agua (el mayor GEI) ha disminuido desde 1997, por lo que dicho efecto compensa el incremento del resto de GEIs. Sin embargo, el vapor de agua seguirá oscilando, por lo que habrá momentos en los que los efectos se volverán a sumar (como ocurrió en 1998).

3. No he dicho o no he querido decir que ha dominado la niña desde 1997. He querido decir que hay más niñas en los últimos 7 años que en las dos décadas anteriores (1980-2000). En cualquier caso, lo importante que quería resaltar es que el MEI ha disminuido ligeramente en la última década respecto las dos anteriores.

4. Es posible e incluso probable. Me interesa mucho ese tema. Me gustaría que intentases hacer un pronóstico del MEI para los próximos 15 años para incorporarlo en mi modelo 0-dimensional. Muchas gracias.

5. Lo de la AMO también me interesa pero sigo sin verlo claro. El vapor de agua que introduce la AMO es de orden inferior al que introduce la ENSO, ¿me equivoco? Por tanto pienso que, aunque hay relaciones bidereccionales, la tendencia de a AMO es más una consecuencia que una causa de la tendencia global de temperaturas. En cualquier caso, más adelante intentaré incorporrar la AMO+PDO en el modelo, intentando restar el "efecto" y quedándome en la "causa".

Saludos

Pero vigilant estas seguro que se conoce bien el error. No podría ser mucho mayor de lo que se cree. ¿o es que se tiene bien acotado ese error?.

Seguramente me dirás que si. Pero a mi algo me dice que no es así.

Se que no es de este tema, pero la física cuántica se sabe que funciona pero no se sabe si esta basada en lo correcto. Ya que no se a podido demostrar en lo que esta basado.
Me da que algo así se intenta hacer con la climatología, pero con la diferencia que solo se ha demostrado que funciona con algo que ya ha pasado (pero solo el pasado mas cercano, no me explica porque empezó la ultima glaciación ni como termino), no con lo que pasara. Con lo que yo entiendo (y perdona por ser pesado, pero mi entender no me lo permite) es que los modelos que tenemos sirven muy bien para saber lo que ya sabemos pero no para lo que no sabemos. Que puede que se acerque, puede. Pero puede que si eso suceda solo sea por simple leche.
Yo creo que aun no estamos suficientemente preparados como para predecir casi nada. Si que es cierto que si hay mas CO2 la temperatura aumenta, pero esto sucede en un laboratorio. En la realidad puede que no sea así, con la de compensaciones o retroalimentaciones que se puedan producir o con la simple variabilidad natural del clima.

Saludos.

Saludos.

2. ¿Por qué no? Aunque sea positivo, el forzamiento radiativo del MEI entre 1997 y 2008 ha sido ligeramente negativo. Hay que tener en cuenta cambios de las variables, no el valor absoluto de las variables. El vapor de agua (el mayor GEI) ha disminuido desde 1997, por lo que dicho efecto compensa el incremento del resto de GEIs. Sin embargo, el vapor de agua seguirá oscilando, por lo que habrá momentos en los que los efectos se volverán a sumar (como ocurrió en 1998).

Está claro que disminuye, pero desde un efecto positivo, que en promedio todavía no es negativo. ¿Que hará que suba otra vez? Es muy posible que entre 2009 y 2014 se de un niño que haga que se bata de nuevo la temperatura global.

4. Es posible e incluso probable. Me interesa mucho ese tema. Me gustaría que intentases hacer un pronóstico del MEI para los próximos 15 años para incorporarlo en mi modelo 0-dimensional. Muchas gracias.

Como decía antes es muy difícil aventurar cuán negativa será la fase de la PDO. De todas formas estoy trabajando con una reconstrucción desde 1660 intentando sacar promedios. Hay veces que las fases "negativas" no son tales, quedando en neutras y hay algunos que dicen que está próxima será neutra y otros apuestan por una negativa y acusada.

5. Lo de la AMO también me interesa pero sigo sin verlo claro. El vapor de agua que introduce la AMO es de orden inferior al que introduce la ENSO, ¿me equivoco? Por tanto pienso que, aunque hay relaciones bidereccionales, la tendencia de a AMO es más una consecuencia que una causa de la tendencia global de temperaturas. En cualquier caso, más adelante intentaré incorporrar la AMO+PDO en el modelo, intentando restar el "efecto" y quedándome en la "causa".

Toma los datos de 1920 a 1940 y tendrás la causa. Entre 1990 y 2007 tendrás causa y consecuencia. Algunos apuestan por una fase marcadamente negativa en los próximos 10-15 años. De todas formas tenemos la misma dificultad que con la PDO para decir como será, aunque también hay reconstrucciones desde 1560 de las que tirar...

Saludos

Pero vigilant estas seguro que se conoce bien el error. No podría ser mucho mayor de lo que se cree. ¿o es que se tiene bien acotado ese error?.

Sí. En la carrera de física te enseñan a calcular muy bien los errores. De hecho es una de los temas más importantes de la física: medir el desconocimiento.

De hecho, una de mis especialidades en física es la propagación de errores.

Se que no es de este tema, pero la física cuántica se sabe que funciona pero no se sabe si esta basada en lo correcto. Ya que no se a podido demostrar en lo que esta basado.
Me da que algo así se intenta hacer con la climatología, pero con la diferencia que solo se ha demostrado que funciona con algo que ya ha pasado (pero solo el pasado mas cercano, no me explica porque empezó la ultima glaciación ni como termino), no con lo que pasara. Con lo que yo entiendo (y perdona por ser pesado, pero mi entender no me lo permite) es que los modelos que tenemos sirven muy bien para saber lo que ya sabemos pero no para lo que no sabemos. Que puede que se acerque, puede. Pero puede que si eso suceda solo sea por simple leche.
Yo creo que aun no estamos suficientemente preparados como para predecir casi nada. Si que es cierto que si hay mas CO2 la temperatura aumenta, pero esto sucede en un laboratorio. En la realidad puede que no sea así, con la de compensaciones o retroalimentaciones que se puedan producir o con la simple variabilidad natural del clima.

Saludos.

Sobre la cuántica, si quieres abrimos otro tópic Es otro de mis especialidades.

Es poco relevante que la climatología se aplique para datos pasados o datos futuros, ya que tu puedes excluir datos del pasado e intentar predecirlos, como si fueran del futuro. Es decir, las predicciones también se pueden aplicar para datos del pasado, y luego comprobarlo. ¿Se entiende eso?

Sobre la paleoclimatología, el problema está claro: el desconocimiento de los datos es muy elevado, por tanto los modelos también tienen un error elevado. Es lógico: los modelos funcionan bien si los datos de entrada tienen un error acotado aceptable, y eso no sucede en paleoclimatología, por eso no pueden funcionar bien los modelos para datos muy pasados.

Saludos

Es poco relevante que la climatología se aplique para datos pasados o datos futuros, ya que tu puedes excluir datos del pasado e intentar predecirlos, como si fueran del futuro. Es decir, las predicciones también se pueden aplicar para datos del pasado, y luego comprobarlo. ¿Se entiende eso?

Esa es una de las discusiones más generales en la filosofía de todos los tiempos: la validez o no de la inducción como método de alcanzar la verdad.

La mayoría de filósofos dirían : NO.

Lo cual estaría muy bien, como ya he dicho por otro lado, si los filósofos produjeran ordenatas como desde el que escribo.

Sobre la cuántica, si quieres abrimos otro tópic Es otro de mis especialidades.

Es poco relevante que la climatología se aplique para datos pasados o datos futuros, ya que tu puedes excluir datos del pasado e intentar predecirlos, como si fueran del futuro. Es decir, las predicciones también se pueden aplicar para datos del pasado, y luego comprobarlo. ¿Se entiende eso?

Si que lo entiendo, pero lo que entiendo también es que el modelo ya se ha hecho teniendo en cuenta esos años.
Ya que me cuesta de creer, que hayan hecho un modelo basado en los datos entre 1880 y 1978 y que hayan predicho las temperaturas entre 1979 y 2007 sin ni siquiera tenerlas en cuenta. Que es muy tentador, ya que las conoces.

Sobre la paleoclimatología, el problema está claro: el desconocimiento de los datos es muy elevado, por tanto los modelos también tienen un error elevado. Es lógico: los modelos funcionan bien si los datos de entrada tienen un error acotado aceptable, y eso no sucede en paleoclimatología, por eso no pueden funcionar bien los modelos para datos muy pasados.

Saludos

Vale, pero si entendemos que lo modelos son tan fiables, pues para que la paleoclimatologia, que nos lo cuanten los modelos basados con los datos entre 1880 y 2007.

Saludos.