Cosillas sobre modelos...

Desconectado Pedroteño

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Re:Cosillas sobre modelos...
« Respuesta #24 en: Viernes 23 Febrero 2018 08:01:00 am »
Para que no se pierda en el marasmo del seguimiento.

Sobre GFS vs IFS (ECMWF)...

- el IFS es un modelo no hidrostatico y el GFS si... si no me equivoco, los modelos hidrostaticos como el GFS usan la presion como coordenadas verticales, viendose obligados a solo aproximar la topografia... por contra, los no hidrostaticos usan la altitud, por lo que manejan mucho mejor la topografia... asi, en situaciones en las que la topografia es importante, los modelos no hidrostaticos se suelen comportar mejor... por ejemplo, en las siberianas, sobre todo en las que mas que cruzar el sur de Escandinavia y Polonia-Alemania-Francia, cruzan los Balcanes y la zona montañosa centroeuropea...

- el GFS tiene una resolucion de 13km hasta las 240 horas y de 27 en adelante, mientras que el IFS maneja 9km...

- en vertical, el GFS tiene 64 niveles, y el IFS 137...

- el ensemble del GFS son 20 miembros y el del IFS 51...

- computacionalmente, los ordenadores que ejecutan el IFS son mejores que los que ejecutan el GFS...

- el hecho de que el GFS se ejecute 4 veces al dia por 2 del IFS es una ventaja, ya que permite rectificar mas rapidamente errores de entrada, parametrizaciones, etc...

En fin, es normal que en la mayoria de ocasiones el IFS capte mejor las situaciones que el GFS, pero eso no quita para que el GFS sea un grandisimo modelo meteo, superior casi siempre a todos los demas, salvo IFS, y a veces incluso a este... por tanto, puedo entender expresiones como "el GFS la esta cagando salida tras salida respecto a la hipotetica situacion X", pero no puedo entender expresiones como "no se como hay gente que se crea este modelo"... pues yo mismo... lo poco o mucho que se, lo se por el GFS, porque es mi modelo de referencia desde hace unos 20 años... siempre he mirado los demas, por supuesto, pero si de alguno no me pierdo una salida cuando hay meneo, es del GFS...

He aprendido a mirar los modelos como algo dinamico, como un conjunto, de manera que una salida por si misma no me sirve de nada, sino que de cabeza soy capaz de estar viendo una salida e ir haciendome una comparacion virtual con las ultimas salidas de dicho modelo, valiendome los cambios que visualizo para ir intuyendo por donde van los tiros... pues bien, cuando he hecho pronosticos a largo plazo y he acertado (logicamente tambien he metido gambazos del copon), ha sido casi siempre basandome en el GFS, asi que de algo debe valer... en fin, a lo que voy es que quien espere que a medio y largo plazo el IFS de mas bandazos que el GFS, la lleva clara: es normal que sea al reves (solo faltaria)... pero, aun asi, si aprendemos a ver la salida de un modelo como un todo, como algo vivo, relacionado con anteriores y posteriores salidas, no llegariamos a expresiones tan extremistas como la anteriormente referida...



Unos cuantos matices sobre los modelos:
- el IFS es hidrostático, igual que el GFS. Hidrostático significa que para resolver las ecuaciones de la dinámica se usa la aproximación hidrostática (el peso del fluido es igual al empuje que realiza), o sea, no hay velocidad vertical o es tan pequeña que se se desprecia frente a los demas términos. Se simplifican mucho las ecuaciones haciendo eso. A escala sinoptica la atmósfera es hidrostática o casi.
- el IFS tiene 4 salidas. Nadie las ve, sólo ellos, pero les sirve como análisis de la salida siguiente. Esto lo sé por alguien que trabajó en el ECMWF y lo comentó en una ocasión. Lo sabe muy poca gente.



Siempre se aprende leyéndoos.

A modo divulgativo, esto se puede leer en la web del Centro Europeo de Predicción:

''Todas nuestras predicciones y reanálisis utilizan un modelo numérico.
Hemos desarrollado nuestro propio modelo atmosférico y sistema de asimilación de datos que se llama Integrated Forecasting System, IFS.
Cualquier pronóstico que producimos está limitado por el hecho de que la atmósfera es caótica (nunca podemos conocer completamente el estado inicial exacto de la atmósfera) y que nuestros modelos numéricos no pueden representar perfectamente las leyes de la física que rigen las ecuaciones dinámicas de la atmósfera.
También tenemos que simplificar nuestros modelos de muchos procesos que ocurren a escalas muy pequeñas, como la formación de nubes. Esto significa que todos los pronósticos tendrán cierta incertidumbre asociada a ellos. Somos pioneros en métodos para cuantificar la incertidumbre del pronóstico y proporcionar un pronóstico probabilístico.

¿Por qué usar predicción probabilística?

La predicción numérica ha avanzado en la mejora de las predicciones "deterministas" utilizando una precisión del modelo cada vez mayor y disminuyendo los errores de las condiciones iniciales. Sin embargo, la atmósfera meteorológica es un sistema caótico en escalas de tiempo de días y semanas, dependiendo de las escalas espaciales de interés. (El sistema climático también es caótico, pero en escalas de tiempo mucho más largas). Además, el comportamiento de nuestras simulaciones numéricas de la atmósfera continuará afectado por los problemas típicos de simulación de modelos de sistemas dinámicos caóticos, incluso si pudiéramos tener condiciones iniciales perfectas, escribir ecuaciones de evolución perfectamente precisas y resolver con esquemas numéricos perfectos, solo por el hecho de que el número de dígitos significativos utilizados por cualquier computadora es limitado(Lorenz, 1963).
Un pronóstico expresado en términos de probabilidad es mejor no solo porque proporciona al usuario una estimación del error "del día", sino porque es más "veraz". Por lo tanto, un pronóstico de probabilidad transmite un mensaje que le recuerda explícitamente al usuario que siempre hay una incertidumbre de pronóstico que debe ser considerada, computada y tomada en cuenta cuando se hace un uso práctico del pronóstico.
De hecho, incluso los pronósticos "deterministas" son, en realidad, pronósticos de probabilidad disfrazados, ya que una ''barra de error'' (aunque solo sea una barra de error promedio) puede y debe asociarse siempre con ella. Esa barra de error implica una distribución de probabilidad de estados futuros pronosticados alrededor de un valor central.''


Todos los pronósticos de un modelo concreto tienen cierta incertidumbre asociada, que normalmente aumenta con el incremento del plazo de pronóstico; pero es que a su vez las discrepancias entre distintos modelos en su pronóstico particular hace que la incertidumbre final para el predictor aumente, y de qué manera!.


Desconectado colareis

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Re:Cosillas sobre modelos...
« Respuesta #25 en: Martes 15 Enero 2019 15:46:37 pm »
Ahora me gustaría que tú que controlas bien el modelo Europeo me dieses tú opinión sobre esto...

El Europeo parece claro que no tiene el problema que vengo comentando que tiene el GFS, sabe distribuir mucho mejor la energía del jet y por lo tanto sabe ver mucho mejor por lo general , cuando se va producir un parón o simplemente una ralentización zonal.

Sin embargo creo que a veces abusa de dar demasiada fuerza a la onda que eleva la dorsal arriba, que este error trasladado al final de sus paneles le lleva a ver bloqueos más sólidos y de latitud màs alta de lo que luego al final terminan siendo . Es decir , creo que sabe ver mejor la configuración a largo plazo que el GFS (y mucho mejor a medio-corto) pero a veces la "exagera" por este motivo.

Digo todo esto porque creo que ahora podemos estar ante uno de esos momentos , es bastante probable que a la tarde o en los próximos días el Europeo corrija a la baja la potencia que da a la onda que eleva la dorsal esta mañana , pero por otra parte también creo que la determinista de éste modelo Europeo quizás ya haya visto que las señales son favorables para un gran bloqueo alto y por eso lo ejecuta , aunque mi opinión, que como digo no tengo clara del todo , es que ejecuta demasiado rápido digamos...o sea , que està bien en la idea pero que corre demasiado.

Me parece que a la tarde o estos próximos días veremos una corrección hacia algo intermedio entre lo que marca el GFS en esta salida y lo que marca el Europeo, algo parecido a lo que ha sacado el NASA digamos, pero ya digo que tampoco lo tengo claro y no me extrañaría que ese gran bloqueo llegue ya un poco antes de lo previsto como marca el Europeo esta mañana. Tú qué opinas? Y gracias por anticipado  [emoji106]

Ni idea Pantani. En teoría los errores de los modelos se deben ver en el corto plazo, puesto que a largo plazo la predicibilidad es menor, y lo que parece un error del modelo en realidad puede ser una situación poco predecible.

Pero sí es verdad lo que dices del GFS, que distribuye una velocidad más constante a lo largo de todo el chorro. Al menos en este caso. Nunca me había fijado que hacia eso.
En cuanto a la verificación de la velocidad del chorro, los modelos tienden a subestimarla, y conforme disminuyen los plazos van subiéndola y ajustándola. No hay ningún modelo que lo haga mejor que otro por lo que he visto. Te pongo la verificación del invierno pasado para el hemisferio norte.
El GFS es el que daba más velocidad al chorro a largo plazo (línea verde). Al contrario que los demás, que van subiendo la velocidad del chorro conforme disminuian los plazos, el GFS le quita velocidad.
Pero esto validación es general. Habría que hacerlo para situaciones de bloqueo a ver si es verdad lo que tú dices.


Desconectado Pantani98

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Re:Cosillas sobre modelos...
« Respuesta #26 en: Martes 15 Enero 2019 16:47:43 pm »
Pero sí es verdad lo que dices del GFS, que distribuye una velocidad más constante a lo largo de todo el chorro. Al menos en este caso. Nunca me había fijado que hacia eso.

Es un error bastante frecuente en él , ya hace años que me he dado cuenta, ojo! , hablo de configuraciones invernales interesantes, que son las que únicamente medio controlo  [emojifacepal02] , para todo lo demás nunca me he fijado.

Pero éste error si es común en él , y fue precisamente lo que como ya dije más veces... le llevó a uno de los errores más sonados y que provocó el suicidio colectivo de más de medio foro  [emoji87] , que fue cuando la Siberiana 2012

El 30 de Enero de ese 2012 en sus salidas de las 12 y las 18 hrs marcaba una de las mayores olas de frío del siglo ya en el primer panel, y además todos sus ENS menos uno apoyaban la salida principal, pero fíjate dónde estaba el error...



En sus salidas del día 30 el chorro que ascendía por la parte superior del bloqueo era mucho más lineal...y el frío entraba hasta la cocina. Al día siguiente llegó la corrección y el consiguiente suicidio  [emojifacepal02]. El bloqueo se rompía entre el Reino Unido y Noruega y adiós. Luego cierto que todavía sobre todo la parte Este sufrió un episodio importante pero nada que ver con aquello.

Por su contra el Europeo el dia anterior ya estaba avisando de lo que podía e iba pasar...



Lo jodido (y a la vez luego constructivo) de aquello fue que tanto apoyo de sus ENS , las ganas de ver algo histórico , y que de aquellas no tenía tanta experiencia como ahora...me llevaron a pegarme la mayor de las hostias modelísticas de mi vida  [emojifacepal02] [emoji23].

A partir de entonces nunca más volví a caer en el error de que las ganas de ver algo me cegasen , y además poco a poco fui descubriendo porque había errado aquel día el GFS . Si llega a ser hoy lo hubiese detectado enseguida y me habría ahorrado la gran hostia, pero de todo se aprende  [emoji87]

Con esto ojo! , que no estoy diciendo que el GFS sea una mierda y el Europeo el no va más , la clave es detectar los puntos fuertes y los defectos de todos , para saber mejor por dónde pueden ir los tiros.

El GFS me parece que a veces sirve para establecer posibles tendencias o el movimeinto de los grandes centros de acción incluso a muy largo plazo , aparte de que nos mantiene entretenidos con sus 4 salidas y aporta muchos datos  :P

Pero para afinar el medio-corto plazo está claro que los hay mejores , el mejor sin ser perfecto para mi claramente el Europeo.

Saludos.
« Última modificación: Martes 15 Enero 2019 16:50:15 pm por Pantani98 »

Desconectado emilio48

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Re:Cosillas sobre modelos...
« Respuesta #27 en: Martes 15 Enero 2019 17:41:50 pm »