Sobre los -21ºC en Valdezcaray (diciembre 2001).

Me dicen que lo explique.

- LA GLORIA. Se calienta una superficie amplia de suelo y, por contacto (convección), se calienta el aire de la pieza y éste nos calienta a nosotros. Sería un calor indirecto, digamos. Cuesta tiempo caldear el ambiente, pero es, a largo plazo, más eficaz. Pero ojo con tener casa con paredes frías (por ejemplo, en zonas ventosas como la mía): éstas, se pueden "comer" todo el calor de la casa y aquello ser un pozo sin fondo. Por ello está limitada su distribución a deteminadas zonas.

Yo aquí veo dos mecanismos: convección en virtud de que haya transporte de masa de aire hacia la vertical ( burbujas  de aire caliente gracias a su menor densidad respecto al resto del aire) y radiación, porque el suelo al estar a determinada T, radia energía hacia el aire.
El mecanismo de enfriamiento en noches de calma  sería sólo radiativo

Hola.

Bueno, quizás sí que nos vamos demasiado del tema con la gloria castellana y las chimeneas... Aunque el objetivo inicial del tópic era hablar del porqué hubo -21ºC en una zona poco propicia a la inversión, ha quedado un tema muy didáctico e interesante.

Pero para la gloria puede que sea mejor abrir otro tópic en "otras aficiones", ¿o qué?

Saludos. 

Pues sí, tienes razón Erruben.

Lo de el contraste gloria vs. chimenea era sólo para hacer más "visible" las diferencias que  (entiendo yo)  existen entre la transmisión de calor por convección y por irradiación,  a semejanza de lo que puede ocurrir entre el mecanismo de enfriado de un suelo y el del aire de zonas bajas.

Desde luego, no tengo intención de abrir aquí otra repelea como la que mantengo con mi mujer desde hace 20 años.
 

Bueno, pues si os parece, vayamos concretando...

Más cosas: un ejemplo concreto de una situación estándar de heladón con superficie nevada.
24 diciembre 2001, Molina de Aragón. 15cm de nieve cubriendo el suelo de manera homogénea
Datos de las 08:30h de la mañana

- T aire (1,5m)  -24.0ºC
- T aire ( 15cm)  -26.4ºC ( imagínate a qué T está la superficie externa de la nieve )
- T suelo ( 5cm bajo tierra) -1ºC
- T suelo ( 10cm bajo tierra) 0.1ºC
- T suelo (20 cm ) 1.7ºC

Como ves, existe un gradiente tremendo entre la T superficie externa y la T a 5cm bajo el suelo; el suelo conduce mal el calor por él. Sustituye esos 20cm de suelo por nieve; probablemente exista un perfil "análogo" al ser la nieve un material aislante.
Saludos

Ok.

Entonces, en un alto (donde no se acumula el aire frío), por ejemplo el caso de la cumbre de Javalambre a 2.000 msnm. el día de su mínima de -27ºC.: La nieve bajaría en superficie digamos a -30ºC. (no en su interior). Se enfrió por irradiación a la atmósfera y, a su vez, enfrió el aire en capas bajas, ¿de acuerdo?. Y el enfriamiento tan extremo de la nieve se produjo por contraste con dichas capas atmosféricas muy frías, en circunstancias especiales (sin viento y puede que con baja humedad).

O qué...

Bueno, pues si os parece, vayamos concretando...

Cita de: febrero 1956 en Lunes 06 Octubre 2008 13:46:57 pm

Más cosas: un ejemplo concreto de una situación estándar de heladón con superficie nevada.
24 diciembre 2001, Molina de Aragón. 15cm de nieve cubriendo el suelo de manera homogénea
Datos de las 08:30h de la mañana

- T aire (1,5m)  -24.0ºC
- T aire ( 15cm)  -26.4ºC ( imagínate a qué T está la superficie externa de la nieve )
- T suelo ( 5cm bajo tierra) -1ºC
- T suelo ( 10cm bajo tierra) 0.1ºC
- T suelo (20 cm ) 1.7ºC

Como ves, existe un gradiente tremendo entre la T superficie externa y la T a 5cm bajo el suelo; el suelo conduce mal el calor por él. Sustituye esos 20cm de suelo por nieve; probablemente exista un perfil "análogo" al ser la nieve un material aislante.
Saludos

Ok.

Entonces, en un alto (donde no se acumula el aire frío), por ejemplo el caso de la cumbre de Javalambre a 2.000 msnm. el día de su mínima de -27ºC.: La nieve bajaría en superficie digamos a -30ºC. (no en su interior). Se enfrió por irradiación a la atmósfera y, a su vez, enfrió el aire en capas bajas, ¿de acuerdo?. Y el enfriamiento tan extremo de la nieve se produjo por contraste con dichas capas atmosféricas muy frías, en circunstancias especiales (sin viento y puede que con baja humedad).

O qué...

Casi casi estoy de acuerdo al 100%...
El enfriamiento tan extremo de la nieve se produjo por irradiación de "su calor" hacia el exterior, que, en condiciones especiales (sobre todo calma y baja humedad) produjo el enfriamiento tan particular de ese día. Si no hubiera habido calmas, a freír espárragos, puesto que la turbulencia no hubiera dejado crear esa capa de inversión al mezclar el aire y no poder producirse la estratificación térmica típica de las calmas, que como te mostró Pablito el otro día en un gráfico, también se produce ( pero mucho menos) en zonas de cumbres.
Vamos, ésa es mi idea....
¿Llegamos a un acuerdo? 

Saludos

Entonces, según tú, el desencadenante de dicha temperatura fue la calma, ¿no?.

 

Entonces, según tú, el desencadenante de dicha temperatura fue la calma, ¿no?.

 

Yo creo que sí; sin calma, por mucha nieve que haya, la turbulencia rompe la estratificación térmica.
De todas formas, no sé si es una percepción subjetiva o no, pero me da la sensación de que las superficies nevadas inducen más a la calma que el suelo normal. Es una percepción particular....

No quiero iniciar el debate (los moderadores me van a mandar a paseo... y con razón), pero es que, según mi modesta experiencia, calmas se dan mucho en invierno en estas montañas, en los típicos días anticiclónicos  en los que suele haber nieve de sobra... y no se llega a esas temperaturas.

En fin, que continúo sin ver claro qué hace que la temperatura sobre la nieve baje tanto como para tener una temperatura de equilibrio muy inferior a la ISO reinante... ¿pueden ser las temperaturas muy bajas en capas altas o en el interior de la propia nieve (hemos visto ejemplos interesantes)?.


Un saludo a todos...

Vale pues, ya seguiremos discutiendo
Saludos

Bueno, pero ya se ha dicho que tienen que confluir varios factores: suelo nevado, calma (no creo que en las crestas sea en invierno tan habitual como en las hondonadas, aire frío muy en todos los niveles y poca humedad relativa. Fíjate qué oscilaciones térmicas estamos teniendo estos días: son días con poca humedad.

Todos los factores tienen que confluir, y no es tan fácil. Y además, seguro que algo se nos escapa, por lo que el misterio puede continuar...

Saludos. 

Y además, seguro que algo se nos escapa, por lo que el misterio puede continuar...

Saludos. 

Eso tenlo por seguro, porque en Meteorología muchas veces la realidad difiere del  modelo teórico, cosa por otra parte muy interesante...
Saludos

Aprovechando la coyuntura, pongo los datos horarios de T entre la noche del 23 de diciembre a la mañana del 24 de diciembre de 2001 en Molina.
Que cada cual extraiga sus conclusiones....
 A las 21h del 23 de diciembre deja de nevar y la T es de -2.2ºC viento del NE flojo
22h: -2.4ºC Humedad relativa muy alta, cerca de la saturación
23h -2.8ºC  Idem
24h -3.6ºC. Aquí se aprecia que el viento calma y un bajón importante de la humedad relativa
01h -4.2ºC. Que empiece la fiesta....
02h -8.6ºC Calma y humedad más baja
03h -12.8ºC Idénticas condiciones
04h -15.4ºC     "             "
05h -17.6ºC    "              "
06h -19.6ºC    "              "
07h  -21.2ºC   "              "
08h  -22.2ºC
09h  -23.6ºC

La mínima fue  sobre las 08:40h con -24ºC

La racha máxima de viento del día 24 de diciembre fue de ( agárrense) 1.8 m/s algo muy poco común; no hubo turbulencia térmica ese día
Todas las medias diezminutales son de calma
¿Es importante la calma o no para estos registros? Si no hay calma, no hay registros tan bajos.
En las cimas, la calma es mucho más complicada, porque en general, cuanto más se asciende, el viento es más fuerte ( hay cizalladura del viento, la atmósfera es baroclínica, no barotrópica; la barotropía es una burda aproximación) y la calma por tanto más complicada. En situaciones excepcionales, se puede dar y se registra una T excepcional, como sucedió ese día.Recuerda que partimos de una T máxima bastante baja.
Lo normal, como ya hemos comentado, es que el registro se adapte más o menos a la isoterma a esa altitud, por eso mismo, porque la turbulencia del viento mezcla las distintas capas del aire y el calor se redistribuye.
Ahora bien,puedes dudar perfectamente de esta hipótesis, por supuesto, pero yo no encuentro otra explicación; podemos continuar el debate indefinidamente
Saludos