Sobre los -21ºC en Valdezcaray (diciembre 2001).

Gracias rs  ...ufff,no saco nada en claro  ,tenía razón Febrero 1956,este tópic se complica por momentos  .A ver si lo puedo digerir poco a poco .Mientras voy a contraatacar con argumentos más tangibles ...viendo estas dos imágenes de las estación de Valdezcaray y la de Villoslada del gobierno de La Rioja supongo que estareis de acuerdo conmigo que sin ser obviamente ninguna de las dos favorables a la acumulación de aire frío se ve ve claramente que la de Valdezcaray reúne mejores condiciones para las mínimas ya que al menos está en una vaguada,con mucha pendiente pero vaguada al fin y al cabo.La de Villoslada queda 200m por encima del nivel del valle.

             



...pues el día 15-12-2001 Villoslada,a 1235m,registró -15.9º (3:50h),así que simplemente por la diferencia de altitud entre ambas (casi 400m) Valdezcaray podría haber registrado perfectamente 3.5/4.0º menos con lo que ya nos vamos a -19.5º/-20º más ese plus que puede tener por estar mejor situado ya te da los -21º,no lo veo tan difícil.

Saludos

Lo que comentas Pablito, estaría claro si la helada fuera puramente por advección, como bien dice Febrero: efectivamente, en ese caso se le podrían restar 4ºC a la temperatura de Villoslada por la diferencia de altitud y nos daría casi los -21ºC.
Pero la isoterma en ese momento no marca helada de ese tipo, ni de lejos...

Aunque podría ser el caso del mapa que nos puso "fjbaciero", recordar:

unas horas antes -12º o-13º

Y pienso que Villoslada tiene mejor emplazamiento pará mínimas por inversión (acumulación de frío en fondo de valle) que Valdezcaray. Sencillamente por que está a 200-300 m. del fondo de valle y Valdezcaray a 700 m. por encima. Aunque, en ambos casos, las imágenes, como os digo, engañan: tienen bastante más pendiente que la que se aprecia en ellas, sobre todo en Valdezcaray (el cerro San Lorenzo, hacia el valle de Urdanta, tiene una caída brutal).

 

Unas fotos de Valdezcaray.

En la primera se aprecia el tramo entre 1.700 y 1.600 msnm. en que supuestamente se generaron los -21ºC. En la zona de servicios del fondo (a  cota 1.600 msnm.) está la estación meteorológica: este sector tiene menos pendiente que el resto del monte, pero aún así es notable; como os digo, no creo que retenga el aire frío.

En la segunda foto se observa la fuerte pendiente del área de drenaje -típica de estos valles de La Demanda- desde la zona baja de la estación (area de serviciós a cota 1.500 msnm.) y que se mantiene hasta el valle del río Urdanta (900 msnm.).

Gracias por las fotos Lapoveda  ....pero es que esa helada no fue puramente por radiación,se dió la clásica sucesión de advección-radiación presente siempre en los grandes episodios de frío en la península...según el reanálisis unas horas antes,el día 14 a las 18z entró la -9.1º a 850hp así que a la altura de Villoslada podrían tener a esas horas la -7º mientras que en Valdezcaray estarían entre -10/-11.A las 0:00h ya teníamos la cuña anticiclónica afectando a la zona...



...comienza el enfriamiento radiativo pero con menor tª de partida en Valdezcaray y siendo ninguno de los dos lugares propicios a la acumulación de frío no veo por qué en Villoslada el ritmo de enfriamiento tuviera que ser más rápido (suponiendo que las condiciones reinantes fueran similares,claro está)
Tenemos los datos de Villoslada ese día...






...se ve como la tª cae hasta las 19:00,casi coincidiendo con la iso de -9.1º a las 18z,posteriormente sube ligeramente,para caer rápidamente al bajar la velocidad del viento.A las 0z marca -13.2º cuando la iso a esas horas era de -7.2º.La mínima la marca a horas tempranas de la madrugada algo que como ya hemos comentado es propio de las zonas que no retienen el aire frío: -15.9º a las 3:50...a las 9:00h cuando seguramente abajo en el valle se estaba dando la mínima de la noche,en la estación había subido ya a -13.2º...

14-12-2001           16:00:00         -6,1            -5,9            -6,5
14-12-2001         16:10:00         -6,7         -6,5         -6,9
14-12-2001         16:20:00         -6,8         -6,5         -7,1
14-12-2001         16:30:00         -7,1         -7,0         -7,3
14-12-2001         16:40:00         -7,1         -7,1         -7,3
14-12-2001         16:50:00         -7,2         -7,1         -7,4
14-12-2001         17:00:00         -7,3         -7,2         -7,4
14-12-2001         17:10:00         -7,4         -7,4         -7,6
14-12-2001         17:20:00         -7,7         -7,6         -7,8
14-12-2001         17:30:00         -7,8         -7,8         -7,9
14-12-2001         17:40:00         -7,9         -7,9         -8,1
14-12-2001         17:50:00         -8,2         -8,1         -8,3
14-12-2001         18:00:00         -8,4         -8,3         -8,5
14-12-2001         18:10:00         -8,4         -8,4         -8,5
14-12-2001         18:20:00         -8,4         -8,4         -8,5
14-12-2001         18:30:00         -8,6         -8,5         -8,7
14-12-2001         18:40:00         -8,7         -8,7         -8,9
14-12-2001         18:50:00         -8,9         -8,8         -9,1
14-12-2001         19:00:00         -9,1         -9,1         -9,2
14-12-2001         19:10:00         -9,3         -9,2         -9,4
14-12-2001         19:20:00         -9,4         -9,4         -9,5
14-12-2001         19:30:00         -9,4         -9,4         -9,5
14-12-2001         19:40:00         -9,3         -9,3         -9,4
14-12-2001         19:50:00         -9,2         -9,2         -9,3
14-12-2001         20:00:00         -9,2         -9,2         -9,2
14-12-2001         20:10:00         -9,1         -9,1         -9,2
14-12-2001         20:20:00         -9,1         -9,1         -9,1
14-12-2001         20:30:00         -9,1         -9,1         -9,1
14-12-2001         20:40:00         -9,0         -9,0         -9,1
14-12-2001         20:50:00         -8,9         -8,9         -9,0
14-12-2001         21:00:00         -8,8         -8,8         -8,9
14-12-2001         21:10:00         -8,8         -8,8         -8,8
14-12-2001         21:20:00         -8,7         -8,7         -8,8
14-12-2001         21:30:00         -8,7         -8,7         -8,7
14-12-2001         21:40:00         -8,7         -8,7         -8,7
14-12-2001         21:50:00         -8,6         -8,6         -8,7
14-12-2001         22:00:00         -8,6         -8,6         -8,7
14-12-2001         22:10:00         -8,7         -8,7         -8,7
14-12-2001         22:20:00         -8,9         -8,7         -10,0
14-12-2001         22:30:00         -10,6         -10,0         -11,0
14-12-2001         22:40:00         -11,3         -11,0         -11,6
14-12-2001         22:50:00         -12,0         -11,6         -12,3
14-12-2001         23:00:00         -12,3         -12,3         -12,3
14-12-2001         23:10:00         -12,3         -12,3         -12,4
14-12-2001         23:20:00         -12,4         -12,4         -12,6
14-12-2001         23:30:00         -12,6         -12,6         -12,8
14-12-2001         23:40:00         -12,8         -12,8         -12,9
14-12-2001         23:50:00         -12,9         -12,9         -13,0
15-12-2001           00:00:00         -13,1         -13,0            -13,2
15-12-2001         00:10:00         -13,2         -13,2         -13,3
15-12-2001         00:20:00         -13,2         -13,2         -13,3
15-12-2001         00:30:00         -13,4         -13,3         -13,7
15-12-2001         00:40:00         -13,7         -13,7         -13,9
15-12-2001         00:50:00         -13,9         -13,9         -14,0
15-12-2001         01:00:00         -14,0         -14,0         -14,2
15-12-2001         01:10:00         -14,2         -14,2         -14,2
15-12-2001         01:20:00         -14,2         -14,2         -14,3
15-12-2001         01:30:00         -14,4         -14,3         -14,6
15-12-2001         01:40:00         -14,8         -14,6         -15,1
15-12-2001         01:50:00         -15,2         -15,1         -15,4
15-12-2001         02:00:00         -15,5         -15,4         -15,7
15-12-2001         02:10:00         -15,6         -15,6         -15,7
15-12-2001         02:20:00         -15,6         -15,6         -15,8
15-12-2001         02:30:00         -15,5         -15,4         -15,6
15-12-2001         02:40:00         -15,3         -15,3         -15,4
15-12-2001         02:50:00         -15,3         -15,3         -15,4
15-12-2001         03:00:00         -15,4         -15,4         -15,4
15-12-2001         03:10:00         -15,4         -15,4         -15,5
15-12-2001         03:20:00         -15,5         -15,5         -15,6
15-12-2001         03:30:00         -15,6         -15,6         -15,7
15-12-2001         03:40:00         -15,7         -15,7         -15,8
15-12-2001         03:50:00         -15,8         -15,7         -15,9
15-12-2001         04:00:00         -15,6         -15,6         -15,7
15-12-2001         04:10:00         -15,6         -15,6         -15,6
15-12-2001         04:20:00         -15,5         -15,5         -15,6
15-12-2001         04:30:00         -15,5         -15,5         -15,6
15-12-2001         04:40:00         -15,5         -15,5         -15,7
15-12-2001         04:50:00         -15,5         -15,5         -15,7
15-12-2001         05:00:00         -15,4         -15,4         -15,5
15-12-2001         05:10:00         -15,3         -15,2         -15,4
15-12-2001         05:20:00         -15,1         -15,1         -15,3
15-12-2001         05:30:00         -15,1         -15,1         -15,1
15-12-2001         05:40:00         -15,0         -15,0         -15,1
15-12-2001         05:50:00         -14,9         -14,9         -15,0
15-12-2001         06:00:00         -14,8         -14,8         -14,9
15-12-2001         06:10:00         -14,6         -14,6         -14,8
15-12-2001         06:20:00         -14,5         -14,5         -14,6
15-12-2001         06:30:00         -14,5         -14,4         -14,6
15-12-2001         06:40:00         -13,7         -13,2         -14,4
15-12-2001         06:50:00         -12,9         -12,9         -13,2
15-12-2001         07:00:00         -12,8         -12,8         -13,0
15-12-2001         07:10:00         -13,3         -13,0         -13,5
15-12-2001         07:20:00         -13,3         -12,9         -13,6
15-12-2001         07:30:00         -12,9         -12,9         -13,3
15-12-2001         07:40:00         -13,2         -13,2         -13,3
15-12-2001         07:50:00         -13,3         -13,3         -13,4
15-12-2001         08:00:00         -12,9         -12,7         -13,3
15-12-2001         08:10:00         -13,5         -13,1         -13,8
15-12-2001         08:20:00         -13,8         -13,8         -13,9
15-12-2001         08:30:00         -13,9         -13,9         -14,0
15-12-2001         08:40:00         -13,7         -13,4         -13,9
15-12-2001         08:50:00         -13,3         -13,2         -13,5
15-12-2001         09:00:00         -13,0         -13,0         -13,2

...lo que tengo dudas es con ese mapa de análisis que colgó fjbaciero  ...no coincide para nada con el reanálisis y eso es raro...el caso es que la iso a 850hp parece más baja que esos -9.1º porque Villoslada marcaba esa temperatura pero 250m por debajo de su nivel teórico,así que quizás pudo entrar la -11º o -12º a 1500m....Los sondeos de Madrid y Santander dibujarían una distribución más parecida al mapa de fjbaciero que a este del reanálisis ya que Santander daba a las 0z del día 15 -12.3º y Madrid -6.9º...



...la verdad es que la tª del sondeo de Santander parece demasiado baja,quizás sea un error y de ahí las diferencias entre análisis y reanálisis .,pero si es correcto y realmente entró la -12º quedarían muy pocas dudas sobre la validez de ese registro.

Saludos

Entonces, ¿piensas que fue la isoterma (bastante baja) la causante final de tal temperatura?...

 

Fue la sucesión de los dos procesos,advección-radiación.Primero hubo una helada puramente advectiva durante el día y por la noche al calmar el aire la helada se intensificó por radiación.Obviamente en vez de una -11/-12º (me inclino por el mapa de fjbaciero como el correcto a la vista de los datos de Villoslada y de los radiosondeos) hubiera entrado una iso -4º no estaríamos hablado de esta mínima pues el lugar no tiene buenas condiciones para la inversión.En definitiva,teniendo en cuenta que a la altura de la estación esa noche la tª del aire podría ser de -12º/-13º y aplicando la tasa de enfriamiento de Villoslada que bajó 7.2º desde que calmó el viento hasta que alcanzó la mínima ya te meterías en los -20º.Lo veo perfectamente posible.

Un saludo

Ok, eso mismo pienso yo, que la isoterma fue bastante fría (y el sondeo que comentas de Santander parece confirmarlo).

Ahora bien, la duda de partida era cómo se llega en ladera o cumbre a bajar 7ºC de la isoterma... no parece nada frecuente.

Mira Lapoveda,no sabía que el ECMWF también tenía un archivo de reanálisis... se confirma la -12º justo encima de Valdezcaray a las 0UTC del día 15  ,coincide por tanto con el mapa de análisis que puso fjbaciero...




Un saludo

Ok, gracias por tu interés Pablito.


Ya tenemos un dato importante y... diferencial.

Ahora bien, sigo preguntándome si tiene que ver la temperatura en altura con la intensidad de la radiación del suelo. Ya sé que habéis dicho que no, que la radiación del suelo/nieve atraviesa la atmósfera sin influirla (sólo se caliente el aire próximo al suelo con contacto), pero entonces cómo es que justo ese día el suelo se enfrió al mínimo histórico. ¿Qué influye en la mayor o menor intensidad del enfriamiento, cuál es la temperatura de equilibrio del suelo/nieve y con qué se establece?.

Gracias de nuevo.


P.D.: por cierto, ¿de dónde sale la información del mapa de reanálisis, de sondeos en la zona (¿se realizan en esta sierra?) o de los datos de estaciones?.

(Hoy estoy preguntón...).

En esta foto de ayer que ha puesto el compañero Ventrosa se aprecia bien la pendiente en Valdezcaray.

Abajo está el área de servicios de la estación a cota 1.600 msnm. en que se midieron los -21ºC...

Sí,se ve que hay una buena pendiente...

Ahora bien, sigo preguntándome si tiene que ver la temperatura en altura con la intensidad de la radiación del suelo. Ya sé que habéis dicho que no, que la radiación del suelo/nieve atraviesa la atmósfera sin influirla (sólo se caliente el aire próximo al suelo con contacto), pero entonces cómo es que justo ese día el suelo se enfrió al mínimo histórico. ¿Qué influye en la mayor o menor intensidad del enfriamiento, cuál es la temperatura de equilibrio del suelo/nieve y con qué se establece?.

A ver...voy a intentarlo una última vez  ...en serio,siento no poder explicartelo mejor pero yo tampoco doy para más  .Todo cuerpo,esté a la temperatura que esté,emite energía radiante y dependiendo de la tª a la que se encuentre emitirá en una determinada longitud de onda,en el caso de la superfície terrestre radiación de onda larga o radiación infrarroja.Durante el día la radiación terrestre supone solo una pequeña parte del balance de radiación ya que predomina la radiación solar pero al caer la noche se hace dominante y el balance radiativo pasa a ser negativo con lo que la superfície terrestre comenzará a enfriarse y este proceso ocurrirá independientemente de si el aire en altura es frío o caliente,mientras no se restablezca el balance radiativo positivo el resultado será un enfriamiento contínuo de la superficie terrestre.Si por ejemplo la noche durara 14 días como ocurre en la Luna evidentemente la temperatura bajaría mucho más,al mantenerse durante mucho más tiempo el balance radiativo negativo,aunque no tanto como lo hace en la Luna (-150ºC) debido a la presencia de la atmósfera que absorbe gran parte de la radiación emitida desde la superfície y la envía de vuelta a la misma amortiguando en gran medida el enfriamiento radiativo (de hecho sin la presencia de la atmósfera la tª de la superfície terrestre pasaría de los 15º actuales a unos -18º).La intensidad de la radiación dependerá del propio suelo,de la temperatura a la que se encuentre (a mayor temperatura mayor emisión de radiación infrarroja y enfriamiento más rápido) y de la naturaleza y estado del mismo (conductividad térmica,humedad,etc...el suelo "ideal" sería un suelo cubierto con nieve nueva).Ahora bien,aunque este proceso se produce todas las noches vemos que hay noches en las que la tª apenas baja y otras en las que el enfriamiento es muy notable y esto es porque hay otros factores a parte de los propios del suelo que van a facilitar o dificultar según el caso que esta radiación se traduzca en un mayor o menor enfriamiento de la superfície.Básicamente son:

1.Cielo despejado.Con cielo cubierto menos de un 10% de la radiación escapa al espacio así que en esta situación la tierra estará toda la noche emitiendo radiación infrarroja pero que no se traducirá en un enfriamiento aprecible ya que casi toda ella será reemitida por las nubes de nuevo hacia la superfície impidiendo el descenso de la temperatura (en condiciones de cielo cubierto incluso sobre un suelo recién nevado y en condiciones ideales para irradiar intensamente el descenso de la tª sería muy poco importante).En cambio con cielos despejados la radiación que se escapa al espacio puede llegar al 30%
2.Viento en calma permitiendo que el aire más frío se estanque junto al suelo y evitando la mezcla turbulenta.
3.Humedad muy baja.El aire seco tiene menor calor específico y se enfría antes.Además el punto de rocío se alcanzará a una temperatura mucho más baja.Una vez se alcance el punto de rocío la humedad comenzará a condensar liberando calor y frenando el enfriamiento
4.Aire frío en niveles altos que genere la mínima contrarradiación desde capas superiores.

...creo que estos cuatro factores más un suelo cubierto de nieve (si es recién caída mejor) y una advección fría en los días previos son los ingredientes básicos que hay que buscar para explicar estas situaciones de frío extremo.

Un saludo

Sí,se ve que hay una buena pendiente...

Cita de: lapoveda en Viernes 24 Octubre 2008 11:16:11 am

Ahora bien, sigo preguntándome si tiene que ver la temperatura en altura con la intensidad de la radiación del suelo. Ya sé que habéis dicho que no, que la radiación del suelo/nieve atraviesa la atmósfera sin influirla (sólo se caliente el aire próximo al suelo con contacto), pero entonces cómo es que justo ese día el suelo se enfrió al mínimo histórico. ¿Qué influye en la mayor o menor intensidad del enfriamiento, cuál es la temperatura de equilibrio del suelo/nieve y con qué se establece?.

A ver...voy a intentarlo una última vez  ...en serio,siento no poder explicartelo mejor pero yo tampoco doy para más  .Todo cuerpo,esté a la temperatura que esté,emite energía radiante y dependiendo de la tª a la que se encuentre emitirá en una determinada longitud de onda,en el caso de la superfície terrestre radiación de onda larga o radiación infrarroja.Durante el día la radiación terrestre supone solo una pequeña parte del balance de radiación ya que predomina la radiación solar pero al caer la noche se hace dominante y el balance radiativo pasa a ser negativo con lo que la superfície terrestre comenzará a enfriarse y este proceso ocurrirá independientemente de si el aire en altura es frío o caliente,mientras no se restablezca el balance radiativo positivo el resultado será un enfriamiento contínuo de la superficie terrestre.Si por ejemplo la noche durara 14 días como ocurre en la Luna evidentemente la temperatura bajaría mucho más,al mantenerse durante mucho más tiempo el balance radiativo negativo,aunque no tanto como lo hace en la Luna (-150ºC) debido a la presencia de la atmósfera que absorbe gran parte de la radiación emitida desde la superfície y la envía de vuelta a la misma amortiguando en gran medida el enfriamiento radiativo (de hecho sin la presencia de la atmósfera la tª de la superfície terrestre pasaría de los 15º actuales a unos -18º).La intensidad de la radiación dependerá del propio suelo,de la temperatura a la que se encuentre (a mayor temperatura mayor emisión de radiación infrarroja y enfriamiento más rápido) y de la naturaleza y estado del mismo (conductividad térmica,humedad,etc...el suelo "ideal" sería un suelo cubierto con nieve nueva).Ahora bien,aunque este proceso se produce todas las noches vemos que hay noches en las que la tª apenas baja y otras en las que el enfriamiento es muy notable y esto es porque hay otros factores a parte de los propios del suelo que van a facilitar o dificultar según el caso que esta radiación se traduzca en un mayor o menor enfriamiento de la superfície.Básicamente son:

1.Cielo despejado.Con cielo cubierto menos de un 10% de la radiación escapa al espacio así que en esta situación la tierra estará toda la noche emitiendo radiación infrarroja pero que no se traducirá en un enfriamiento aprecible ya que casi toda ella será reemitida por las nubes de nuevo hacia la superfície impidiendo el descenso de la temperatura (en condiciones de cielo cubierto incluso sobre un suelo recién nevado y en condiciones ideales para irradiar intensamente el descenso de la tª sería muy poco importante).En cambio con cielos despejados la radiación que se escapa al espacio puede llegar al 30%
2.Viento en calma permitiendo que el aire más frío se estanque junto al suelo y evitando la mezcla turbulenta.
3.Humedad muy baja.El aire seco tiene menor calor específico y se enfría antes.Además el punto de rocío se alcanzará a una temperatura mucho más baja.Una vez se alcance el punto de rocío la humedad comenzará a condensar liberando calor y frenando el enfriamiento
4.Aire frío en niveles altos que genere la mínima contrarradiación desde capas superiores.
...creo que estos cuatro factores más un suelo cubierto de nieve (si es recién caída mejor) y una advección fría en los días previos son los ingredientes básicos que hay que buscar para explicar estas situaciones de frío extremo.

Un saludo

Gracias: entiendo que la respuesta a mi pregunta es... SÍ.