Terremoto en Lorca (Murcia)

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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #468 en: Viernes 20 Mayo 2011 00:43:17 am »
Y dale... aqui ha habido sismos de 5 y no ha habido ni una grieta, y hablamos de la misma norma... si acaso el error, al hacer la norma, fue no considerar la posibilidad de que un sismo de 5 pero muy superifcial y en determinados terrenos, pudiera provocar aceleraciones de casi 0'5g...

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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #469 en: Viernes 20 Mayo 2011 01:21:11 am »
Sigo pensando lo mismo. Un terremoto de fuerza 0,36g no debería haber tirado esas casas si tuvieramos una normativa decente. Pero la normativa que tenemos aquí contempla fuerzas máximas de 0,12 g y eso y nada es lo mismo.

"La normativa sismorresistente japonesa es de las más estrictas, fue modificada el año 2000 debido al terremoto de Kobe del 1995. Así que, a pesar de tener grandes rascacielos y puentes, estos pueden soportar los terremotos más grandes (fuente: NY Times). En el artículo: “Performance-Based Seismic Design Code for Buildings in Japan” se explica como funciona la norma japonesa para el diseño sísmico. En el artículo se puede observar que el espectro básico de acceleraciones sísmicas llega a los 8 m/s2 (0,8g aproximadamente), si comparamos con la Norma de Construcción Sismorresistente Española (NCSE-02), en la zona de Barcelona el espectro respuesta de acceleraciones horizontales, en las mismas condiciones de terreno, es de 0,08g, diez veces menor."

Ahora un poco de ciencia ficción:
"Si vamos más allà, ¿que hubiera pasado si el terremoto de Japón hubiese pasado en Barcelona? La Japan Meteorologial Agency (JMA) tiene una escala propia de intensidad según la acceleración pico del terreno (escala de la JMA), en el  registro del seísme y sus replicas, se indica que el episodio fue de intensidad 5,5 según la escala de la JMA. Esta equivale a una aceleración del terreno de 2,50 m/s2. Si aplicamos la NCSE-02 para una edificación de hormigón en Barcelona, y consideramos las peores condiciones de terreno, se obtiene una aceleración máxima de diseño de 2,1 m/s2, aproximadamente. Es decir, que no hay ni un edificio, antiguo o moderno, que se haya diseñado para aguantar un terremoto de ésta magnitud."

Fuente: http://www.construcloud.com/es/2011/03/13/resistiria-barcelona-un-terratremol-com-el-de-japo/

Pero si miramos los edificios que deberán estar más protegido contra terremotos  la sorpresa se vuelve monumental. Las Centrales Nucleares Españolas no habrían resistido el terremoto de Lorca. Los coeficientes de MÄXIMOS, que no MÍNIMOS que se aplicaron en el diseño de su construcción son:

C.N. Santa María de GAROÑA 0,10 g 
C.N. ALMARAZ I y II  0,10 g 
C.N. ASCÓ I y II  0,13 g 
C.N. COFRENTES  0,17 g 
C.N. VANDELLÓS II  0,20 g 
C.N. TRILLO  0,12 g 

LA SEGURIDAD SÍSMICA DE LAS CENTRALES NUCLEARES EN ESPAÑA SEGUN EL CONSEJO DE SEGURIDAD NACIONAL
Guardad este archivo antes de que desaparezca. ;)


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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #470 en: Viernes 20 Mayo 2011 01:36:00 am »
Sigo pensando lo mismo. Un terremoto de fuerza 0,36g no debería haber tirado esas casas si tuvieramos una normativa decente. Pero la normativa que tenemos aquí contempla fuerzas máximas de 0,12 g y eso y nada es lo mismo.
¿Y cual deberia ser el valor segun tu?... ¿0'5g, 0'7, 1'0?... esto es como cuando encauzas o soterras un rio, que no se hace la construccion para aguantar una crecida con un periodo de retorno de un millon de años, sino 500 o 1000 a lo sumo...




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"La normativa sismorresistente japonesa es de las más estrictas, fue modificada el año 2000 debido al terremoto de Kobe del 1995. Así que, a pesar de tener grandes rascacielos y puentes, estos pueden soportar los terremotos más grandes (fuente: NY Times). En el artículo: “Performance-Based Seismic Design Code for Buildings in Japan” se explica como funciona la norma japonesa para el diseño sísmico. En el artículo se puede observar que el espectro básico de acceleraciones sísmicas llega a los 8 m/s2 (0,8g aproximadamente), si comparamos con la Norma de Construcción Sismorresistente Española (NCSE-02), en la zona de Barcelona el espectro respuesta de acceleraciones horizontales, en las mismas condiciones de terreno, es de 0,08g, diez veces menor."
Toma claro, pero es que es imposible un terremoto en Barcelona como el de Kobe...




Citar
Ahora un poco de ciencia ficción:
"Si vamos más allà, ¿que hubiera pasado si el terremoto de Japón hubiese pasado en Barcelona? La Japan Meteorologial Agency (JMA) tiene una escala propia de intensidad según la acceleración pico del terreno (escala de la JMA), en el  registro del seísme y sus replicas, se indica que el episodio fue de intensidad 5,5 según la escala de la JMA. Esta equivale a una aceleración del terreno de 2,50 m/s2. Si aplicamos la NCSE-02 para una edificación de hormigón en Barcelona, y consideramos las peores condiciones de terreno, se obtiene una aceleración máxima de diseño de 2,1 m/s2, aproximadamente. Es decir, que no hay ni un edificio, antiguo o moderno, que se haya diseñado para aguantar un terremoto de ésta magnitud."
Tu lo has dicho, ciencia ficcion... y volvemos a lo mismo: ¿que posibilidades hay de que se produzca un terremoto de mas de 0'21g en Barcelona?...




Yo sigo diciendo lo mismo: el 0'12 se ha quedado corto, asi que ahora habra que ver que se hace... y no hablemos de Japon, porque su normativa no surge del espiritu santo, sino del terrible desastre de Tokyo de 1923, es decir, han aprendido y mejorado a partir de errores, de previsiones cortas, y eso nos va a pasar aqui, asi que tampoco digamos, poco menos, que somos una mierda y que Japon es muy guay...

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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #471 en: Viernes 20 Mayo 2011 01:38:49 am »
El terremoto generó una aceleración enorme del terreno de la ciudad, la mayor en
España desde que en 1984 el IGN instaló los primeros medidores
. La máquina que el
Instituto tiene en Lorca midió una aceleración pico de hasta 0,367 g (cada g es la
aceleración de la gravedad, 9,8 metros / segundo2). Para dar idea -aunque la
comparación no es precisa, porque hay que aplicar factores de conversión que reducen
la aceleración pico-, la norma de construcción en Lorca obliga a que los edificios
resistan una aceleración de 0,12 g, tres veces menor.

Todo esto lo está en este interesante pdf.

http://cniesrc.files.wordpress.com/2011/05/sobre-el-terremoto-de-lorca.pdf
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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #472 en: Viernes 20 Mayo 2011 02:13:18 am »
El problema es ese Vigorro, que el 0,12 es más falso que judas, porque a las primeras de cambio un terremoto de nada ha pillado un 0,36.  Es el triple. La normativa sismorresistente se tiene que cambiar urgéntemente porque no sirve para nada.

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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #473 en: Viernes 20 Mayo 2011 10:36:06 am »
El problema es ese Vigorro, que el 0,12 es más falso que judas, porque a las primeras de cambio un terremoto de nada ha pillado un 0,36.  Es el triple. La normativa sismorresistente se tiene que cambiar urgéntemente porque no sirve para nada.

Como norma general, los terremotos, por superficie y extensión del territorio nacional, no suceden bajo ciudades. Y tampoco a 1 km de profundidad.

Ha sido una completa anomalía estadística, una desgraciada suma de casualidades negativas. Pero no deja de ser eso. No niego que este terremoto necesite ser considerado en un futuro y la norma se ajuste (son nuevos datos que antes no se conocían porque no había sucedido este terremoto); pero aun así no es lógico (edito: más bien representativo estadísticamente) con las matemáticas detrás que se haya producido todo esto.

Cuando dices que la normativa actual no sirve para nada:

- Dices que los técnicos que la han redactado no son unos profesionales. Cosa con la que no estoy para nada de acuerdo contigo. Seguramente uno sólo de ellos sepa más que todos los que escribimos en este foro juntos.

- La normativa actual si sirve, porque si no hubieran estado preparados para 0,12g los edificios, no habrían resistido como lo han hecho uno de 0,36g y seguramente ahora estaríamos hablando de cientos de muertos.

« Última modificación: Viernes 20 Mayo 2011 11:04:17 am por Egon »

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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #474 en: Viernes 20 Mayo 2011 11:35:27 am »
No estoy de acuerdo ni con Elbuho ni con Egon, voy más en la línea de Vigorro. :P


En mi opinión no es cuestión de plantearnos si la norma es perfecta o una mierda pinchada en un palo, de lo que se trata es de ver si debe ser mejorada y en que.


Para empezar parece sensato pensar que quizás la norma se quede corta en cuanto a la aceleración sísmica que debe soportar, por mucho que se hable de anomalía estadística y tal (que no se hasta que punto tenemos un registro de datos pasados suficientemente amplio como para poder afirmar esto) lo que tenemos claro es que ha sucedido, y precisamente por los caprichos de la probabilidad no podemos descartar que vuelva a ocurrir, por lo que parece sensato que en las zonas con mayor riesgo sísmico sea prudente aumentar la exigencia, aunque tampoco es cuestión de llegar a estándares japoneses.

Por otro lado, hay un tema que quizás aún me preocupa más y son los daños en elementos no estructurales que son los que más daño han hecho y sobre los que la norma sismorresistente parece que no incide, quizás haya que pegarle un lavado de cara en ese aspecto y regular que revestimientos y como pueden instalarse, la conveniencia de balcones y aleros, etc...


No me parece que retocar la norma y pulir detalles que puede que se nos hayan escapado sea ningún drama, si no más bien lo lógico y normal después de un terremoto grave.
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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #475 en: Viernes 20 Mayo 2011 12:28:30 pm »

Por otro lado, hay un tema que quizás aún me preocupa más y son los daños en elementos no estructurales que son los que más daño han hecho y sobre los que la norma sismorresistente parece que no incide, quizás haya que pegarle un lavado de cara en ese aspecto y regular que revestimientos y como pueden instalarse, la conveniencia de balcones y aleros, etc...


Efectivamente, el 70% de las muertes tiene como causa ese tipo de elementos. De hecho, en mi ciudad no hacen falta terremotos para que se desprendan planchas de mármol, alféizares, luminosos... cualquier día de viento de NW no paran de sonar las sirenas de los bomberos por cuestiones como esta.

De todas maneras, esto no es incompatible con el otro debate: por qué se ha caído un edificio de 10 años y acaban de derribar otro de 8. Que haya casas de 250 años sin apenas daño estructural y en el mismo barrio construcciones muy recientes en el suelo, a mí me da bastante que pensar, no sé a vosotros.
Yecla (605 m.) Tª máxima:  46ºC julio de 1976 (INM). Tª mínima:  -20ºC enero de 2006 (M.A.P.A). Amplitud térmica abs.:  66ºC.

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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #476 en: Viernes 20 Mayo 2011 12:36:17 pm »
Según me ha comentado gente que conoce la zona, podría ser porque al parecer la parte antigua y más alta de la ciudad está asentada sobre roca, mientras que la parte más nueva estaría sobre aluvión, que amplifica mucho más las ondas y da una mayor aceleración sísmica... Habría que ver un mapa geológico, porque desconozco con exactitud la geomorfología de la zona.

De todas formas, es que no se construye igual que hace uno o dos siglos, y si nos remontamos más atrás ya... Los muros y sillares que tienen muchos edificios antiguos no los tienen los de ahora, y de hecho es impensable que sea así... Los principios arquitectónicos podrán ser más o menos similares, pero la 'entidad' de los materiales creo que no es comparable  ::)
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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #477 en: Viernes 20 Mayo 2011 12:42:40 pm »
Sí, aquí también suele pasar que con un buen temporal de viento haya desprendimientos de cornisas, tejados y tal, es moneda común de todos los inviernos al menos dos o tres veces.

Sobre lo otro que comentas ya sería otro tema, si se cumplen o no los requerimientos estipulados en la norma, yo no lo se, supongo que en muchos casos si, pero seguramente no en todos, aunque por mi experiencia en otros sectores, a la hora de la verdad se tiende más a cumplir las normas por defecto que por exceso, en cualquier caso supongo que las aseguradoras por su propio interés estarán con la mosca detrás de la oreja en esos edificios "sospechosos", la pela es la pela...

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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #478 en: Viernes 20 Mayo 2011 13:03:10 pm »
El problema es ese Vigorro, que el 0,12 es más falso que judas, porque a las primeras de cambio un terremoto de nada ha pillado un 0,36.  Es el triple. La normativa sismorresistente se tiene que cambiar urgéntemente porque no sirve para nada.

No estoy de acuerdo, no creo que cada dos por tres se den aceleraciones en este pais de mas de 0'15... hablas por hablar (como yo, claro :P ), pero creo yo que cuando se esta haciendo tanto hincapie en ese valor de 0'36g es porque es excepcional...

Un dato: a pocos kilometros de Lorca, en Alhama, la aceleracion registrada fue de 0'012g... ::)





Como dice Toxo, y como se hace en todo el mundo, es hora de volver a evaluar la conveniencia de las actuales normas sismicas relativas a la construccion, y ya esta, pero no decir que todo lo que se construye esta mal construido porque los promotores, el alcalde y mi tia la de Burgos se quedan con el dinero y echan mas tierra que cemento a la hormigonera...




Yeclano, hay que ser estrictos... por lo pronto el construido hace 10 años se queda fuera de las especulaciones, pues la ultima normativa referente a aceleraciones del suelo datan de 2002, es decir, los anteriores a esa fecha no contemplaban ese asunto... ademas, otra cosa: los daños en fachadas (me refiero a la propia fachada, no a adornos) no se consideraron estructurales tambien hasta 2002, es decir, antes no eran consideradas elementos que debieran tener unas caracteristicas concretas... ademas, pensemos que el 90% de los edificios de Lorca no presenta daños estructurales... grietas mas o menos gordas el 80% de ellos, pero no daños estructurales... es que por ejemplo, la norma referente a puentes de la obra publica data solo de 2007... copio del pdf de Avilesero...

Sergio Calvo, responsable de Arquitectos sin Fronteras Madrid, incide en que la
mayoría de viviendas debían de cumplir la normativa, de ahí que los daños
estructurales se hayan reducido respecto a las peores previsiones. «Seguramente
las estructuras estaba bien hechas pero no las fachadas, por eso se han
registrado fisuras, grietas y desprendimientos muy importantes en medio». Calvo,
que no es experto en emergencias sino en desarrollo, resalta que las fachadas en
nuestro país son de ladrillo y con poca sección, es decir, de poca anchura, de
forma que bloques de diez o doce plantas tienen fachadas soportadas por ladrillos
de 11 cm. La norma de 2002 obliga a que las fachadas sean más resistentes, pero
como se ha dicho no es retroactiva.





Yo sigo insistiendo: en Lorca se han juntado todos los factores que influyen en la destructividad de un sismo, que son la magnitud (moderada), la cercania del epicentro a un nucleo poblacional (a solo 3 kms, cerquisima), su superficialidad (entre 1 y 2 kms de profundidad, poquisimo), y los suelos (areniscas, gravas, limos, etc., los peores)... todo esto ha hecho que las ondas sismicas se hayan amplificado de manera excepcional...

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Re:Terremoto en Lorca (Murcia)
« Respuesta #479 en: Viernes 20 Mayo 2011 14:06:21 pm »
No está mal construido, está probablemente bien construido. No pretendo acusar a los constructores de Lorca, ni de España entera de nada. El problema es la norma sismorresistente y nuestra sensación de estar a salvo de todo a pesar de estar en límite tectónico de placas. Coincido contigo en que el problema es que se debe revisar la normativa.
Por cierto, no me dices nada sobre las centrales nucleares y sus previsiones de aceleraciones máximas. Lorca las ha superado a todas con diferencia.