Topic sobre linces

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #312 en: Martes 27 Enero 2015 22:56:10 pm »
Serán 10.000 claramente y ese 0 que sobra habrá sido "retransmitido" por cientos de copia y pega de noticia a noticia. El teléfono descacharrado de toda la vida....

Eso sí, geomax, nada tiene que ver eso que comentas sobre el lobo y el oso. Porque muy rara vez los grandes carnívoros tienen a otros carnívoros en su menú, y menos a un carnívoro mediano como el lince. Y aún menos el lobo y el oso que tienen dietas completamente distintas y que por lo tanto salvo por conejos y otras presas menores casi nunca entran en competencia.

El mejor ejemplo es el zorro, el cual supera con creces la población de lobo y oso que tenemos en la Península. Y también es un carnívoro del estilo del lince.

Bueno, a mi no me lo parece. Un zorro es un "perrillo" de 5-6 kilos, un gato montes que puede alcanzar los 8 kilos y es mas macizo se puede cargar al zorro tranquilamente.

Un lince ibérico ya es un animal que en caso de los machos puede llegar a 15 kilos, así que ya no hablamos de un mindundi, sino de un animal respetable. Un aguila real o un buho real caza zorros, pero no linces, aunque si son competidores.

Es cierto que el lince no es merienda para osos o lobos pero como digo no es lo mismo salir a cazar en Doñana donde eres el jefe que hacerlo con lobos aullando por ahí, que no irán a por ti, pero si te pescan vas listo de papeles.

Por otra parte, las grandes rapaces son competidoras con el lince. Un aguila real o un buho real es un competidor.

En una península ibérica sin humanos, primigenia, tampoco habría mucho lince ibérico.

Entre rapaces competidoras, zorros y gatos monteses competidores, lobos y osos danzando por ahí la densidad del lince ni de lejos es la de Doñaña o Sierra Morena.

A eso sumamos amplias zonas donde el lince ibérico ni pisaría, tipo altas cumbres.

Esos 100.000 linces del cartel suponen 1 por cada 6 kms2 (entrando cumbres, parameras y bosques atlánticos).

Y el lince no es un animal al que parezca favorecer la presencia humana (al contrario que el zorro o el aguila culebrera).

Ni de lejos veo yo los 100.000 linces.

Es mas, el lince ibérico solo existe en España y no en otras penínsulas mediterraneas.

Por otra parte tenemos el lince europeo ¿Cuales son sus densidades? probablemente deba cazar algo mas pero también el clima de muchas parte permite mas biocenosis.

Creo recordar que la subespecie de lince europeo de Macedonia anda por 20 o 30 ejemplares, son mas pequeños que los de centroeuropa, al vivir en un entorno continental muy mediterraneizado.

100.000 linces no los juntas ni aunque llenes de conejos la península y te cargues a todos los competidores.

A ver a ver, que el cacao es importante.

Veo que no me has leído porque yo he dicho que serían 10.000 no 100.000. He dicho que eso debe ser un error tipográfico de varias fuentes enlazadas. De todos modos, no lo sabemos, así que no pretendo asegurar nada.

Sobre lo del zorro y el lince, repito que no es así. El zorro es cierto que se ha aprovechado de los campos de cultivo humanos y que por ello se ha mantenido en un número muy aceptable. Que el zorro es más pequeño también y que el lobo puede depredarlos a los dos, también.
Obviamente no va a ser lo mismo pasar de ser el único gran depredador de la zona a quedarte en 3er lugar, pero es que aún así las bajas poblacionales que tenga el lince en esas zonas de lobos y osos debido a depredación serán mínimas. Las habrá seguro, pero no compiten por las mismas presas, por lo tanto no se mueven en los mismos espectros predatorios. Así pues los encuentros serán raros, ocasionales y no deseados para ambos (lobo/lince).

Que yo sepa, el Águila Real y el Bhúo Real no son lobos u osos. O estoy ciego o creo yo que unos tienen alas y plumas mientras otros tienen pelo y garras.

Volvemos a lo mismo con la densidad, obviamente no será la misma que en un espacio donde él es el único depredador. No he escrito nada de eso en mi anterior comentario.
De todos modos, en Sierra Morena había lobos y linces conviviendo hasta hace apenas un año que (parece ser) el lobo ha sido casi completamente extinguido allí.
O sea que no me atrevo a asegurar nada.

Respecto a ver linces en otras zonas. Testimonio de mi padre, 1973, avistamiento de lince  ibérico en las cercanías de Arnedo, La Rioja.
Además de todo lo que ha puesto Arrendajo. Para darle aún más vuelta, si el lince ibérico no puede sobrevivir en Iberia, entonces el lince europeo no debería vivir en Europa. Aplicando esa lógica el europeo debería vivir en una dehesa australiana.

EDITO___

Perdón, había citado el otro mensaje sin querer. Ahora está corregido.
« Última modificación: Martes 27 Enero 2015 23:05:58 pm por Black Mirror »
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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #313 en: Martes 27 Enero 2015 23:03:17 pm »
Joder. Lo que tampoco entiendo es que se empeñen tanto en esa zona, donde tanto atropello hay, y tanto cebo y coto y toda la pesca.

¿No pueden probar otros sitios?

Esa zona de Soria, Teruel, Guadalajara, Cuenca.... no puedes meter ahí 3 o 4 parejas?

Todo el Oeste de Zamora o Salamanca, que pasa un coche al día

Amplias zonas de Aragón

O es que solo puede vivir en esas zonas de dehesa? si eso es así, quiere decir que el lince ibérico no ha vivido fuera de ahí.

Es que no veo el empeño en buscar siempre el mismo sitio cuando los están atropellando.

Porque han tomado el mapa de la distribución más reciente del lince como si fuera inviolable, y parece ser que si introduces al lince en otras zonas que no sean Sierra Morena o Montes de Toledo, les retiran las subvenciones. Ya fuera de coñas, en Sierra Morena hay zonas que son óptimas y así lo demuestran las introducciones de Guarrizas y Guadalmellato que albergan ya a unos 70 ejemplares. El problema está en Castilla La Mancha que es un jodido agujero negro para la fauna en general, y bueno el tema de los atropellos que creo que es algo extendido a cualquier zona de España, allí donde metas lince habrá atropellos porque: 1) las carreteras son una mierda generalmente; 2) no hay respeto por la vida de otras personas, menos por la de otros animales; 3) los linces criados en cautividad son mucho más confiados que los salvajes.


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« Respuesta #314 en: Martes 27 Enero 2015 23:06:39 pm »
Joder. Lo que tampoco entiendo es que se empeñen tanto en esa zona, donde tanto atropello hay, y tanto cebo y coto y toda la pesca.

¿No pueden probar otros sitios?

Esa zona de Soria, Teruel, Guadalajara, Cuenca.... no puedes meter ahí 3 o 4 parejas?

Todo el Oeste de Zamora o Salamanca, que pasa un coche al día

Amplias zonas de Aragón

O es que solo puede vivir en esas zonas de dehesa? si eso es así, quiere decir que el lince ibérico no ha vivido fuera de ahí.

Es que no veo el empeño en buscar siempre el mismo sitio cuando los están atropellando.


A ver a ver, que el cacao es importante.

Veo que no me has leído porque yo he dicho que serían 10.000 no 100.000. He dicho que eso debe ser un error tipográfico de varias fuentes enlazadas. De todos modos, no lo sabemos, así que no pretendo asegurar nada.

Sobre lo del zorro y el lince, repito que no es así. El zorro es cierto que se ha aprovechado de los campos de cultivo humanos y que por ello se ha mantenido en un número muy aceptable. Que el zorro es más pequeño también y que el lobo puede depredarlos a los dos, también.
Obviamente no va a ser lo mismo pasar de ser el único gran depredador de la zona a quedarte en 3er lugar, pero es que aún así las bajas poblacionales que tenga el lince en esas zonas de lobos y osos debido a depredación serán mínimas. Las habrá seguro, pero no compiten por las mismas presas, por lo tanto no se mueven en los mismos espectros predatorios. Así pues los encuentros serán raros, ocasionales y no deseados para ambos (lobo/lince).

Que yo sepa, el Águila Real y el Bhúo Real no son lobos u osos. O estoy ciego o creo yo que unos tienen alas y plumas mientras otros tienen pelo y garras.

Volvemos a lo mismo con la densidad, obviamente no será la misma que en un espacio donde él es el único depredador. No he escrito nada de eso en mi anterior comentario.
De todos modos, en Sierra Morena había lobos y linces conviviendo hasta hace apenas un año que (parece ser) el lobo ha sido casi completamente extinguido allí.
O sea que no me atrevo a asegurar nada.

Respecto a ver linces en otras zonas. Testimonio de mi padre, 1973, avistamiento de lince  ibérico en las cercanías de Arnedo, La Rioja.
Además de todo lo que ha puesto Arrendajo. Para darle aún más vuelta, si el lince ibérico no puede sobrevivir en Iberia, entonces el lince europeo no debería vivir en Europa. Aplicando esa lógica el europeo debería vivir en una dehesa australiana.

aguilas y buhos no son lobos o zorros, pero son competidores directos del lince, todos ellos van a por la misma presa.

Yo no he dicho que el iberico no pueda sobrevivir en Iberia, sino que era una pregunta;

"O es que solo puede vivir en esas zonas de dehesa? si eso es así, quiere decir que el lince ibérico no ha vivido fuera de ahí."

Esa sería la única razón por la que no se ha probado en otros sitios, o yo lo entiendo así, si no veo estupido que sigan introduciendo linces en zonas tan humanizadas y no hayan probado en zonas con densidades mucho mas bajas donde ya tienes que tener mala suerte para ser atropellado: zonas del iberico, oeste de Zamora, etc...


Por último... yo vería bien llevar linces ibéricos a Australia, son especialistas en el conejo (el zorro es muy generalista). Controlarían al conejo en Australia y cuando se hbuieran reproducido en ese continente volverlos a traer a España.

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« Respuesta #315 en: Martes 27 Enero 2015 23:09:12 pm »
Joder. Lo que tampoco entiendo es que se empeñen tanto en esa zona, donde tanto atropello hay, y tanto cebo y coto y toda la pesca.

¿No pueden probar otros sitios?

Esa zona de Soria, Teruel, Guadalajara, Cuenca.... no puedes meter ahí 3 o 4 parejas?

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O es que solo puede vivir en esas zonas de dehesa? si eso es así, quiere decir que el lince ibérico no ha vivido fuera de ahí.

Es que no veo el empeño en buscar siempre el mismo sitio cuando los están atropellando.

Porque han tomado el mapa de la distribución más reciente del lince como si fuera inviolable, y parece ser que si introduces al lince en otras zonas que no sean Sierra Morena o Montes de Toledo, les retiran las subvenciones. Ya fuera de coñas, en Sierra Morena hay zonas que son óptimas y así lo demuestran las introducciones de Guarrizas y Guadalmellato que albergan ya a unos 70 ejemplares. El problema está en Castilla La Mancha que es un jodido agujero negro para la fauna en general, y bueno el tema de los atropellos que creo que es algo extendido a cualquier zona de España, allí donde metas lince habrá atropellos porque: 1) las carreteras son una mierda generalmente; 2) no hay respeto por la vida de otras personas, menos por la de otros animales; 3) los linces criados en cautividad son mucho más confiados que los salvajes.

Al oeste de Zamora (Sayago, Aliste, Carballeda, Sanabria, etc...) tienes como 5.000 kms2 y 25.000 habitantes con carreteruchas con baches enormes donde pasa un coche a la hora.
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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #316 en: Martes 27 Enero 2015 23:18:17 pm »
Con lo de águilas y búhos es que sigo sin entender qué me quieres decir. Son competidores de los linces, sí. Pero los lobos no entran en el asunto, así que no entiendo nada.

Lo de Australia supongo que lo dices de coña, porque eso mismo se hizo con el zorro y se cargó a una especie autóctona en vez de al conejo como estaba previsto.

En la introducción en otras zonas de la Península estoy totalmente de acuerdo contigo. El problemilla es lo que comentaba Arrendajo sobre que al estar criados en cautividad son más confiados con el ser humano. Pero yo creo que eso se solucionaría casi por completo cuando pasara el turno a la siguiente generación, a la prole de esos linces soltados, que ya serían criados en la naturaleza y con unos padres bastante más experimentados (que son los que quedarán al final de todos los que se suelten).

Por supuesto que los primeros años habría muchas bajas, pero yo lo veo perfectamente viable ecológicamente hablando. Ahora, el problema real el de siempre, el dinero se prefiere utilizar en otras cosas "más importantes".

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #317 en: Martes 27 Enero 2015 23:54:58 pm »
Lo que quiero decir es que el declive de buhos y aguilas reales favorece al lince ibérico, ya que son dos competidores menos.
De la misma manera que el declive de buhos, aguilas, linces, gatos monteses y demás ha favorecido exponencialmente al zorro.

Con la intervención humana se ha trastocado todo (el aguila perdicera sería menos común sin la intervención humana por ejemplo).

En un ambiente pristino, con buhos, aguilas, azores, gatos monteses, etc... los zorros serían muchos menos.

En un ambiente pristino buhos y aguilas obligarían a menores densidades de lince.

Todo ello venía dado por los 100.000 linces del cartel. Ni a inicios del S.XX ni hace 10.000 años, el lince no se ve favorecido por la actividad humana y en un ambiente sin actividad humana tendría competidores, que harían imposible ese lince por 6 kms2.

Lo de Australia si es coña, obviamente no sabemos como reaccionaría una especie como el lince en ese continente, pero tampoco veo acertado la comparación con el zorro.
El zorro es muy cosmopolita, muy genérico, se hace a todo y si ve presas mas fáciles irá a por ellas. El lince es mucho mas especializado, yo no me imagino a linces en medio de ciudades (como en Londres) o buscando en vertederos, como si hace el zorro. El lince tiene una especialización hacia el conejo, si.
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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #318 en: Miércoles 28 Enero 2015 00:36:03 am »
También me resulta curioso que resalte el dato de la caza con otro color, que no digo que no haya que tenerlo en consideración ojo, cuando son los atropellos y la pérdida de conejos las más preocupantes sangrías de la especie actualmente.
A mi me llama la atencion el que se ponga, en el apartado "causas de su desaparicion", caza (cebos y veneno)... que se ponga solo caza o solo cebos y venenos, pero lo han puesto de manera que parece que cebos y veneno sea una modalidad de caza... [emoji87]
« Última modificación: Miércoles 28 Enero 2015 01:12:06 am por Vigorro... »

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #319 en: Miércoles 28 Enero 2015 01:05:48 am »
También me resulta curioso que resalte el dato de la caza con otro color, que no digo que no haya que tenerlo en consideración ojo, cuando son los atropellos y la pérdida de conejos las más preocupantes sangrías de la especie actualmente.
A mi me llama la atencion el que se ponga, en el apartado "causas de su desaparicion", caza (cebos y veneno)... que se ponga solo caza o solo cebos y venenos, pero lo han puesto de manera que parece que cebos y veneno se una modalidad de caza... [emoji87]

Es que el veneno estuvo permitido hasta mediados de los 90 dentro de la ley de caza, cuando el lince vivía sus peores momentos, y hoy en día aunque ilegal el veneno sigue siendo utilizado sobre todo por cazadores.


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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #320 en: Miércoles 28 Enero 2015 01:21:59 am »
También me resulta curioso que resalte el dato de la caza con otro color, que no digo que no haya que tenerlo en consideración ojo, cuando son los atropellos y la pérdida de conejos las más preocupantes sangrías de la especie actualmente.
A mi me llama la atencion el que se ponga, en el apartado "causas de su desaparicion", caza (cebos y veneno)... que se ponga solo caza o solo cebos y venenos, pero lo han puesto de manera que parece que cebos y veneno se una modalidad de caza... [emoji87]

Es que el veneno estuvo permitido hasta mediados de los 90 dentro de la ley de caza, cuando el lince vivía sus peores momentos, y hoy en día aunque ilegal el veneno sigue siendo utilizado sobre todo por cazadores.
Dejate de historias... si se quieren indicar en el cartel las causas de desaparicion del lince de casi toda España en los ultimos 100 o 200 años, me parece perfecto que se cite a la caza, pues fue especie cinegetica hasta principios de los setenta del siglo XX... y si se quiere indicar las causas de su mortalidad en los ultimos tiempos, que se indique lo de los venenos... el poner "caza (cebo y veneno)" es lo que es... y luego esta lo de destacar en color distinto la caza en lo de las causas de muerte de 2014, como ha indicado pescaprae, cuando otra causa es mucho mas destacable... por no entrar en que la caza no puede ser causa de la muerte de linces ya que es ilegal, si acaso la causa sera la caza ilegal, que no es lo mismo... pero vamos, que si, que el cartel es mu mono y nada tendencioso...

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #321 en: Miércoles 28 Enero 2015 09:23:15 am »
(...)

Al oeste de Zamora (Sayago, Aliste, Carballeda, Sanabria, etc...) tienes como 5.000 kms2 y 25.000 habitantes con carreteruchas con baches enormes donde pasa un coche a la hora.

Allí ya tenemos linces. En realidad nunca desaparecieron...  [emoji6]

La Junta admite que "hay algún lince" en Zamora

Citar
Alberto Castro, delegado del gobierno regional, afirmó que "la mejor forma de protegerlo es no hablar de él"

 [emoji41] [emoji41]
Alistano en el "Corredor del Henares" (Meco / Torrejón / Alcalá).

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #322 en: Miércoles 28 Enero 2015 11:33:23 am »
Acerca de que lince era el que habitaba en el norte de España:


http://digital.csic.es/bitstream/10261/80444/1/10.1007_s10531-013-0506-4.pdf



Citar
Using historical accounts to set conservation baselines: the case of Lynx species in Spain

Miguel Clavero • Miguel Delibes[/quote


The Eurasian lynx seems to have been historically widespread in northern Iberia, from
Galicia and northern Portugal to the Mediterranean.
However, the species was probably
always rare, at least since the 1500s. Old accounts never refer to it as a common species
and hunted or observed individuals were frequently described in detail (the color of their
fur, the presence of spots and the ruff beneath the chin), something that would have been
unnecessary for common animals. In some reports it was even signaled that nobody in the
region knew the killed animal (e.g. Sarmiento 1760). It is not possible to reconstruct the
decline of the Eurasian lynx in northern Spain due to the irregular availability of accounts,
which are rarer and more spatially concentrated from the time when the species was
arguably more widespread (sixteenth and seventeenth centuries). In any case, there are
very few reliable lynx accounts from northern Spain since the first quarter of the nineteenth
century. The Eurasian lynx probably became extinct latter, at the beginning of the twentieth
century, both in the French Pyrenees (although there are isolated reports of hunted
animals as far as 1950s; e.g. Beaufort 1965) and in the Alps (Breitenmoser 1998). The
collapse of the Eurasian lynx range in Spain occurred much earlier than that of the Iberian
lynx.]
Lugo 450m ou nunha viliña vendo o mar

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Re:Topic sobre linces
« Respuesta #323 en: Miércoles 28 Enero 2015 14:56:07 pm »
Dejate de historias... si se quieren indicar en el cartel las causas de desaparicion del lince de casi toda España en los ultimos 100 o 200 años, me parece perfecto que se cite a la caza, pues fue especie cinegetica hasta principios de los setenta del siglo XX... y si se quiere indicar las causas de su mortalidad en los ultimos tiempos, que se indique lo de los venenos... el poner "caza (cebo y veneno)" es lo que es... y luego esta lo de destacar en color distinto la caza en lo de las causas de muerte de 2014, como ha indicado pescaprae, cuando otra causa es mucho mas destacable... por no entrar en que la caza no puede ser causa de la muerte de linces ya que es ilegal, si acaso la causa sera la caza ilegal, que no es lo mismo... pero vamos, que si, que el cartel es mu mono y nada tendencioso...

No no, si estoy de acuerdo contigo, creo que eso de los cebos y venenos es innecesario y confuso, se lo podría haber ahorrado quien lo haya hecho. Pero también creo que estáis viendo fantasmas donde no los hay, porque yo la verdad que dudo que haya querido resaltar la caza sobre los otros motivos, primero por lo obvio que resulta que 21 es más que 6, y segundo porque el único elemento diferenciador es un ligera variación en el tono de la escala de grises, pero con la misma tipografía y tamaño, sin establecer ninguna jerarquía ni nada por el estilo. Es una infografía que muestra de manera superficial el estado actual del lince, que esté mejor o peor diseñado es otra cosa, pero dudo mucho que se haya querido resaltar la caza como causa de mortalidad, creo que es una manera de hacer un listado sin más.

Edito. Segundo lince muerto del año.

Atropello en la carretera A-3001 Adamuz-Obejo (Córdoba)
http://www.iberlince.eu/index.php/esp/sala-prensa-esp/noticias/newsarticle/155#.VMkXtixyyRo
« Última modificación: Miércoles 28 Enero 2015 18:15:48 pm por Arrendajo »


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