¿Calentamiento Global Descontrolado?

La que se montó!!Siempre igual.

la historia es que ahce falta un estímulo de desarrollo para hacer funcionar la maquinaria, y no tienen ninguno, asi que se les ha ocurrido este, así de claro.

Siempre he creido que eso estaba claro.

Si los cohetes hacia nosedonde no pitan, hay que buscar otra cosa.

Creo que este artículo del MIT debería ir aquí, porque predice el doble de calentamiento que el IPCC,...
Probabilistic forecast for 21st century climate based on uncertainties in emissions (without policy) and climate parameters
 

Creo que este artículo del MIT debería ir aquí, porque predice el doble de calentamiento que el IPCC,...
Probabilistic forecast for 21st century climate based on uncertainties in emissions (without policy) and climate parameters
 

Que graciosos! hace 6 años publican las proyecciones de un modelo que preveía una subida de 2,4º y ahora dicen que lo han hecho mucho mejor y que les da 5,2º. Apenas nada la diferencia. Si es así el modelo anterior era una auténtica basura y lo que tenían que hacer era realizar otro nuevo, nada de mejorarlo porque esta visto que cometía errores inadmisibles. Sorprendentemente en estos seis años las temperaturas no parecen comportarse como quieren los modelos y se mantienen estables (y si hay que buscar una mínima tendencia es a la baja). Pero dan igual los datos reales: lo que importan son los modelos. A ver si lo mejoran un poquito más y dentro de un par de añitos consiguen que la proyección de subida para 2100 sea de 15º. O mejor aun que suba 30 º. Y que más da!!

hombre, no es que el modelo halla fallado, sino que le han añadido alguna cosa, como el metano, una menor reducción del CO2, algún componente biológico, la desaparición del ártico, ....

pero aún con todo se queda corto en variables y realimentaciones, lo que me parece una limitación poco científica, para mí este artículo, alineandose con la política gubernamental  desmerece mucho al MIT, poco menos que apocalíptico, y más estando el panorama como está,
claro que a ellos les interesa dar salida a su tecnología, últimamente muy orientada al CC.

bueno, se nota que llega el verano, el típico calor playero antropogénico, por suerte será corto y con ello las noticias alarmantemente calenturientas.

la gracia de esto es que los mismo que predijeron hace tan solo 6 años una cosa, ahora pretenden hacernos creer que va a suceder algo completamente diferente (una diferencia de ¡¡3º!! entre una proyección y otra parece completamente diferente). Basicamente están dicendo: hace 6 años no teniamos ni p. idea de la que iba a subir la temperatura y dijimos 2,4º porque era bonito; pero ahora, en tan solo 6 años nos hemos hecho mucho más listos y hemos arreglado nuestra bola de cristal (modelo) y ya sabemos los datos que hay que meter (son los mismos que hace 6 años, pero entonces eramos tan tontos que aunque influían enormemente en el clima no supimos verlo) y creednos ahora cuando aseguramos que subirá 5,2º.
Me pregunto que garantía tengo de que estos mismos en otros 6 años vuelvan a encontrar otras causas que intervengan en sus proyecciones que vuelvan a variarlas en otros 3 graditos hacia arriba o hacia abajo. Y así cada seis años: vamos que para 2100 las proyecciones pueden oscilar entre +-45ºC arriba o abajo.
Como dices 00, parece que el MIT se arrima al sol que más calienta, que ahora es el CC   

Creo que este artículo del MIT debería ir aquí, porque predice el doble de calentamiento que el IPCC,...
Probabilistic forecast for 21st century climate based on uncertainties in emissions (without policy) and climate parameters
 

Inaceptable que en tan pocos años varien tanto las predicciones.Creo que va siendo hora de que se uniformizen los baremos sobre los que basan sus estudios.

Un saludo.

Cita de: _00_ en Jueves 21 Mayo 2009 19:08:26 pm

Creo que este artículo del MIT debería ir aquí, porque predice el doble de calentamiento que el IPCC,...
Probabilistic forecast for 21st century climate based on uncertainties in emissions (without policy) and climate parameters
 

Inaceptable que en tan pocos años varien tanto las predicciones.Creo que va siendo hora de que se uniformizen los baremos sobre los que basan sus estudios.

Un saludo.

Pero es que la ciencia es así. Constantemente se ponen de manifiesto aspectos que no se habian considerado. Lo que sucede es que en otros ámbitos y disciplinas científicas tales correcciones harian revisar las teorias básicas.

En el caso del Calentamiento Global no.

Si existen correcciones que fuercen a variar el modelo, pues se fuerza el modelo y ya está... aunque ello suponga resultados extravagantes!

Estamos demasiado deslumbrados por los pronósticos a 100 años vista cuando la climatología moderna apenas tiene poco más que una unidad de período de vida ( 30 años ) y, por tanto, poco ha podido experimentar.

Hay que repetir más veces que en el pasado tuvimos ( presuntamente, calro ) niveles de CO2 enormes. Véase en Antón Uriarte : Historia del CLima : CO2 durante el Fanerozoico como el CO2 pudo llegar a ser 25 veces el valor actual. Y, efectivamente, el clima era muy cálido pero en modo alguno dramático como sucede en Venus y que muchos pronostican a la vuelta de la esquina.

De hecho, la mayor parte del tiempo de estos 600 millones de años, la temperatura ha sido bastante superior a la actual. Solo al final del Ordívico y del Carbonífero se dieron períodos glaciares como el actual del cuaternario.

Y, desde luego, las condiciones de alto nivel de CO2 (25 veces el nivel actual) y alta temperatura(entre 5 y 10º más alta) no "evitaron", por ejemplo, la Explosión Cámbrica hace ahora 540 millones de años. Y lo digo así porque hoy por hoy parecería que el planeta se dirigiera hacia la extinción de la vida cuando, en realidad podríamos esperar lo contrario.

Además, en la glaciación del Ordívico la concentración de CO2 era unas 15 veces la actual. Y sin embargo la temperatura bajó casi hasta los niveles del cuaternario.

Yo asumo que todo esto los científicos lo saben y lo tienen en cuenta ( aún con grandes incertidumbres claro ) así que, aún suponiendo que una subida de 5º sea cierta, eso nos llevaria a momentos de estos 600 millones de años cuando el CO2 se situaba en niveles de 3000 ppm, es decir, casi multiplicarse por 8 la actual!. Sé que es una aproximación muy bruta pero no me creo que doblándose ni triplicándose los niveles actuales ( situandose en unos 1000 ppm ) la temperatura vaya a crecer tanto a causa del CO2.

Pero es que lo que parece que explica mejor la evolución de la temperatura no es el CO2 sino la deriva continental y aunque hay tesis diversas, las glaciaciones del Ordívico y el Carbonífero serían debidas, al menos en gran parte, a la modificación que sufria la superficie terrestre.

Así, el cuaternario, con su configuración actual, tendría el rango de temperatura que ya hemos visto hasta ahora en glaciales e interglaciales. La temperatura más cálida estaria situada en unos 2 a 3º por encima de la actual. Y creo que el CO2 poco añadirá.

Así pues, creo dificil que el aumento de esos 2 o 3º vaya a causar un gran estropicio. La Antártida se formó con temperaturas algo superiores ( el fondo del mar estaba a 6º ) y con niveles de CO2 cinco veces superiores. O sea que no veo como debería deshelarse ahora ( se sabe que en el anterior periodo interglacial el nivel del mar alcanzó tres metros por encima del actual ). Y, en caso de hacerlo, el ascenso tendría un ritmo de unos 3mm por año. Algo que, en caso de que suceda, deja un enorme margen de maniobra ( 3 cm en 10 años! ) Y esto, además, puede ser así de forma natural!

¿Calentamiento descontrolado?... de ninguna manera!.

Saludos

comentario sobre el artículo (página de Roy Spencer)
 
The MIT Global Warming Gamble

comentario sobre el artículo (página de Roy Spencer)
 
The MIT Global Warming Gamble

Comento un par de  cosas que me parecen interesantes y de las que ya habíamos hablado aquí :


"But as I have mentioned before, the use of statistical probabilities in this context is inappropriate. There is a certain climate sensitivity that exists in the real climate system, and it is true that we do not know exactly what that sensitivity is. But this does not mean that our uncertainty over its sensitivity can be translated into some sort of statistical probability."

Es decir, nuestro desconocimeinto acerca de la sensibilidad climática  no puede trasladarse al modelo mediante probabilidades estadísticas.

Y, claro, la evolución del sistema, a largo plazo, depende de cual es el grado de esta sensibilidad. Basta modificar el proceso de generación de cobertura nubosa, como ejemplifica Spencer, para modificar drásticamente la evolución futura del sistema.

El modelo puede reproducir con fidelidad el comportamiento de la atmósfera en un instante dado. Puede modelizar bastante bien procesos simples como el intercambio energético de una molécula de CO2. Pero no podrá simular con precisión como esa energia se distribuye a su alrededor y mucho menos como afecta a otros procesos, con lo que les es necesaria una determinada parametrización.

En realidad debe promediarse todo ello para cada célula asumiendo que sus valores son constantes. Pero, ¿es cierto que en una célula el flujo de calor puede ser considerado uniforme?. No necesariamente; no lo es y a menudo es un problema que no se resuelve como ruido.
 
Porque, como bien dice Spencer, en el sistema climático se observa una determinada sensibilidad... aunque no pueda medirse. Entonces, si solo se dejan correr las ecuaciones dinámicas, pues ese ajuste debe de introducirse "a mano".

Pero eso puede hacerse de muchas maneras. MITT e IPCC consideran que puede tratarse como un cubilete de datos donde aveces tomaria un valor y aveces otro... pero donde la probabilidad de ocurrencia de un número es siempre la misma. Por el contraro, en el sistema climático la sensibilidad existente es una determinada lo que resulta muy distinto.

Y la historia climática demuestra que el camino hacia Venus no es tan sencillo. Los cambios de temperatura , CO2, precipitación, cobertura de nubes,etc, se van ajustando en unos feedbacks que muy poco tienen que ver con la idealización del MITT y que no comprendemos como actuan. Esa es la clave.

En segundo lugar :

"If 99 papers have been published which claim the climate system is VERY sensitive, but only 1 paper has been published that says the climate system is NOT very sensitive, is there then a 99-in-100 (99%) chance that the climate system is very sensitive? NO. As has happened repeatedly in all scientific disciplines, it is often a single research paper that ends up overturning what scientists thought they knew about something."


O sea, la existencia de un solo trabajo que indique resustados distintos debería tomarse como un indicio para revisar lo se creia conocer.

Como he dicho más arriba, eso no parece suceder con el Calentamiento Global.

Saludos

Cita de: gary en Domingo 24 Mayo 2009 18:31:07 pm

Cita de: _00_ en Jueves 21 Mayo 2009 19:08:26 pm

Creo que este artículo del MIT debería ir aquí, porque predice el doble de calentamiento que el IPCC,...
Probabilistic forecast for 21st century climate based on uncertainties in emissions (without policy) and climate parameters
 

Inaceptable que en tan pocos años varien tanto las predicciones.Creo que va siendo hora de que se uniformizen los baremos sobre los que basan sus estudios.

Un saludo.

Pero es que la ciencia es así. Constantemente se ponen de manifiesto aspectos que no se habian considerado. Lo que sucede es que en otros ámbitos y disciplinas científicas tales correcciones harian revisar las teorias básicas.

En el caso del Calentamiento Global no.

Si existen correcciones que fuercen a variar el modelo, pues se fuerza el modelo y ya está... aunque ello suponga resultados extravagantes!

Estamos demasiado deslumbrados por los pronósticos a 100 años vista cuando la climatología moderna apenas tiene poco más que una unidad de período de vida ( 30 años ) y, por tanto, poco ha podido experimentar.

Hay que repetir más veces que en el pasado tuvimos ( presuntamente, calro ) niveles de CO2 enormes. Véase en Antón Uriarte : Historia del CLima : CO2 durante el Fanerozoico como el CO2 pudo llegar a ser 25 veces el valor actual. Y, efectivamente, el clima era muy cálido pero en modo alguno dramático como sucede en Venus y que muchos pronostican a la vuelta de la esquina.

De hecho, la mayor parte del tiempo de estos 600 millones de años, la temperatura ha sido bastante superior a la actual. Solo al final del Ordívico y del Carbonífero se dieron períodos glaciares como el actual del cuaternario.

Y, desde luego, las condiciones de alto nivel de CO2 (25 veces el nivel actual) y alta temperatura(entre 5 y 10º más alta) no "evitaron", por ejemplo, la Explosión Cámbrica hace ahora 540 millones de años. Y lo digo así porque hoy por hoy parecería que el planeta se dirigiera hacia la extinción de la vida cuando, en realidad podríamos esperar lo contrario.

Además, en la glaciación del Ordívico la concentración de CO2 era unas 15 veces la actual. Y sin embargo la temperatura bajó casi hasta los niveles del cuaternario.

Yo asumo que todo esto los científicos lo saben y lo tienen en cuenta ( aún con grandes incertidumbres claro ) así que, aún suponiendo que una subida de 5º sea cierta, eso nos llevaria a momentos de estos 600 millones de años cuando el CO2 se situaba en niveles de 3000 ppm, es decir, casi multiplicarse por 8 la actual!. Sé que es una aproximación muy bruta pero no me creo que doblándose ni triplicándose los niveles actuales ( situandose en unos 1000 ppm ) la temperatura vaya a crecer tanto a causa del CO2.

Pero es que lo que parece que explica mejor la evolución de la temperatura no es el CO2 sino la deriva continental y aunque hay tesis diversas, las glaciaciones del Ordívico y el Carbonífero serían debidas, al menos en gran parte, a la modificación que sufria la superficie terrestre.

Así, el cuaternario, con su configuración actual, tendría el rango de temperatura que ya hemos visto hasta ahora en glaciales e interglaciales. La temperatura más cálida estaria situada en unos 2 a 3º por encima de la actual. Y creo que el CO2 poco añadirá.

Así pues, creo dificil que el aumento de esos 2 o 3º vaya a causar un gran estropicio. La Antártida se formó con temperaturas algo superiores ( el fondo del mar estaba a 6º ) y con niveles de CO2 cinco veces superiores. O sea que no veo como debería deshelarse ahora ( se sabe que en el anterior periodo interglacial el nivel del mar alcanzó tres metros por encima del actual ). Y, en caso de hacerlo, el ascenso tendría un ritmo de unos 3mm por año. Algo que, en caso de que suceda, deja un enorme margen de maniobra ( 3 cm en 10 años! ) Y esto, además, puede ser así de forma natural!

¿Calentamiento descontrolado?... de ninguna manera!.

Saludos

Cinco puntos:


1- La circulación oceánica durante la mayor parte del Fanerozoico era radicalmente distinta de la actual, los impactos climáticos por tanto eran muy distintos a los actuales. Sobre todo por el oceano Prototetis y el posterior Mar de Thetis, cuyos vestigios actuales son el Már Caribe y el Mediterráneo (con mares así, pero más masivos, no habría tanto drama con niveles de C02 elevads)

2- La vegetación sí que era realmente diferente, favorecida por tanto C02 era normal que existieran grandes, pero verdaderamente grandes vegetales, de allí que los herbívoros crecieran tanto en ese periodo y de allí toda una megafauna que conocemos como los grandes dinosaurios.

3-El actual salto abrupto en C02 no tiene parangón en la historia geológica y los vegetales no están preparados para absorver tanta emisión abrupta del mismo. Para peor, con el avance de la deforestación en la cuenca del Amazonas y del Congo sencillamente ya no habrán vegetales que absorvan C02 siquiera en un 10% de lo que hacían los bosques del Mesozoico.

4-El nuevo estudio del MIT amplia los estudios del IPCC, nada más, por tanto son más precisos y completos.

5-La charlatanería es común, sobre todo si está bien financiada. Usar un comentario para refutar un estudio científico es, en forma amable, demostrar un gran sentido del humor sin seriedad alguna.


El tema está claro, acabar con los vegetales en el planeta y a la vez emitir todo el carbono bioacumulado por 500 millones de años es la perfecta conducta suicida.

Y negar ello si que es suicida.

Cinco puntos:

1- La circulación oceánica durante la mayor parte del Fanerozoico era radicalmente distinta de la actual, los impactos climáticos por tanto eran muy distintos a los actuales. Sobre todo por el oceano Prototetis y el posterior Mar de Thetis, cuyos vestigios actuales son el Már Caribe y el Mediterráneo (con mares así, pero más masivos, no habría tanto drama con niveles de C02 elevads)

2- La vegetación sí que era realmente diferente, favorecida por tanto C02 era normal que existieran grandes, pero verdaderamente grandes vegetales, de allí que los herbívoros crecieran tanto en ese periodo y de allí toda una megafauna que conocemos como los grandes dinosaurios.

3-El actual salto abrupto en C02 no tiene parangón en la historia geológica y los vegetales no están preparados para absorver tanta emisión abrupta del mismo. Para peor, con el avance de la deforestación en la cuenca del Amazonas y del Congo sencillamente ya no habrán vegetales que absorvan C02 siquiera en un 10% de lo que hacían los bosques del Mesozoico.

4-El nuevo estudio del MIT amplia los estudios del IPCC, nada más, por tanto son más precisos y completos.

5-La charlatanería es común, sobre todo si está bien financiada. Usar un comentario para refutar un estudio científico es, en forma amable, demostrar un gran sentido del humor sin seriedad alguna.


El tema está claro, acabar con los vegetales en el planeta y a la vez emitir todo el carbono bioacumulado por 500 millones de años es la perfecta conducta suicida.

Y negar ello si que es suicida.

Bien, contesto a los cinco puntos :


1- La circulación oceánica durante la mayor parte del Fanerozoico era radicalmente distinta de la actua...(con mares así, pero más masivos, no habría tanto drama con niveles de C02 elevadas)

Estoy de acuerdo.


3-El actual salto abrupto en C02 no tiene parangón en la historia geológica y los vegetales no están preparados para absorver tanta emisión abrupta del mismo.


Para lo que los vegetales no están preparados es para soportar, y por ello desaparecen,  el período frio de la oscilación cuaternaria. Con los actuales niveles de CO2 la masa forestal solo ha hecho que aumentar. Ahora bien, si el hombre se la carga desforestando las grandes áreas boscosas, ¿de quien es la culpa?. Hay que recordar que Europa era mucho más frondosa ( aunque solo desde hace unos 9.000 años...) y que fué desforestándose a causa de la agricultura. ¿Tienen los paises centroamericanos menos derecho a ello?. Otra cosa es que deba hacerse racionalmente.

4-El nuevo estudio del MIT amplia los estudios del IPCC, nada más, por tanto son más precisos y completos.


Como siempre, las predicciones a 50 o 100 años tienen muy poca importancia. La respuesta a la señal del CO2 es tan débil, una vez se añaden los forzamientos negativos de PDO, AMO, etc. que solo podrá aislarse después de  un largo período de tiempo de estudio. Así que hablar de lo que sucederá dentro de 50 o 100 años es, cuando menos, ridículo. Ni lo se yo no lo saben los modelos ni las bolas de cristal de los tahures.

El actual enfriamiento del océano falsa la teoria del IPCC ya que si la señal del CO2 fuera tan importante no debería parar de subir y si hay una fuerza suficiente para imponerse a la señal del calentamiento de fondo los últimos años, pues es obvio que está siendo ignorada por los modelos, empeñados en que la mayor parte del forzamiento positivo de las décadas de 1970 a 2000 es por el CO2. 

El Océano es una máquina dificil de mover. La variación supuesta por las oscilaciones multidecadales se situa alrededor de 0,5º C ( 0,25º arriba o abajo ). La señal de fondo se situa en 0.5º/100 años y aparece ya a partir de 1860 y en esta señal está comprendida la del CO2 que presuntamente actúa en las décadas 1970-2000. Esta señal de fondo se debe, ante todo,  a la propia recuperación desde la Pequeña Edad de Hielo que, al ser modulada por las oscilaciones multidecadales presenta la forma de una curva sinuosoidal con tramos de fuerte calentamiento pero con otros de  enfriamiento.

Fíjate que durante el Holoceno ( hace unos 5000 años ) la temperatura era bastante mas elevada que la actual... sin que hubiera CO2 antropogénico!. También el anterior período interglacial fue mas cálido que el actual.

Los mismos glaciares empiezan a retroceder a partir de 1860, no a partir de 1970!. Evidentemente, al perder masa, la fusión es mas rápida ( a misma altitud ).

Pero la mayor parte de todo esto NO está en los modelos. Porque los modelos se construyen haciendo el supuesto de que el CO2 en la atmósfera libre tiene el mismo efecto que en laboratorio ( si, el forzamiento es el mismo, pero no sus efectos!) , por un lado, y por otro que la sensibilidad(de hecho desconocida) al CO2, aunque simulada, es siempre positiva.

Los modeladores dicen que no hay manera de simular el calentamiento actual sin el CO2.

Pero eso no manifiesta un problema de la naturaleza sino del modelo. Y eso queda muy claro al haber fallado estrepitosamente en la década del 2000.

Como se dice en otro lado, el que se calienta por el CO2 es el modelo, que no necesariamente la atmósfera.

Pero la climatologia es estadística :

Si trazamos la media desde 1860 hasta el momento actual, obtenermos una subida media de unos 0,5º/100 años. Y eso empezó antes de la era industrial.

Solo queda, pues un 0,1º - 0,2º atrubuible al CO2 y todos sus realimentaciones.

Tu hablas de verdades. Pues esa es otra verdad con tanto o más peso. Solo que no la dice el MITT ni la acepta el IPCC.


5-La charlatanería es común, sobre todo si está bien financiada. Usar un comentario para refutar un estudio científico es, en forma amable, demostrar un gran sentido del humor sin seriedad alguna.

En el punto anterior te he contado porqué creo que la teoria del IPCC o del MITT están equivocadas. En mi anterior intervención solamente habia querido mostrar que la historia del CO2 más bien es un subproducto de las oscilaciones de la temperatura que al contrario.

Y que si los seres vivos producen CO2 este influye poco en la temperatura como demuestran las glaciaciones del Ordívoco y del Carbonífero que sucedieron con mucho más CO2 que ahora. ¿Y no se formó la Antártida con temperaturas y CO2 superiores a las actuales?. Entonces, ¿cómo demonios va a descongelarse?.

¿Charlatanes?... Aunque  este foro ni es el MITT ni la Universidad de Santiago, ni la NASA. hay gente tan competente escribiendo ( y, ojo, no lo digo por mi, claro! ) tanto de un lado como del otro.


El tema está claro, acabar con los vegetales en el planeta y a la vez emitir todo el carbono bioacumulado por 500 millones de años es la perfecta conducta suicida.

Y negar ello si que es suicida.



Pero se demuestra que la biomasa crece ( en España espectacularmente, aunque tenga en gran parte que ver con el abandono de los campos de labor ) en TODO el mundo ( excepto por deforestación incontrolada).

Se sabe que las zonas desérticas son consecuencia más de la persistencia de corrientes secas que de la temperatura. Las grandes oscilaciones multidecadales cambian a menudo estos regímenes. Pero son las oscilaciones multicentenales las que realmente influyen en ello. Hace 4000 años en el Sahara habia bosques, rios y praderas ( el medio de transporte era el caballo ). Y en cambio justo terminaba el Holoceno, el período mas cálido del presente interglacial. Todavia pueden verse los arboles petrificados, testigos de otros tiempos.

¿Hay algun modelo que explique estas variaciones?. Muestramelo y empezaré a confiar en ellos.

Saludos