¿CO2 inocente?

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #72 en: Viernes 12 Octubre 2007 20:23:43 pm »

Como tu dices, la explicación mas simple suele ser la mas acertada... y es que, con toda probabilidad, el nivel de deshielo no lanzó el CO2 que piensa Zimov.


Te escapas sin aclarar la cuestión... Admitiendo la teoría de las altas temperaturas, o el deshielo fue considerable y se emitió CO2 a mansalva, que parece que no, o aún siendo considerable no se emitió. Esto tendría que justificarse, cómo tal cantidad de materia orgánica no se descompone soltando CO2 en cantidades ingentes. Seguro que hay ya algún "científico" escéptico trabajando en alguna rocambolesca teoría y demostrando que ese CO2 fue reabsobido por un cometa que pasaba por ahí cerca...

...

Pues yo no intento hacer de visionario. La verdad es que no me atrevo a decir lo que va a pasar dentro de 20 años. En primer lugar porque intentar decir algo así requiere de muchísimos conocimientos técnicos y matemáticos que no tengo. Después, porque los márgenes de incertidumbre indicados por los propios científicos son muy grandes.

Me apunto a tus deseos para el futuro climático. Un escenario así me encantaría. No tengo predilección por las catástrofes.Ya se sabe "Los sueños, sueños son."

Saludos


Exacto, me escapo por que no es posible establecer una "verdad" sino manifestar "creencias". Ya lo he dicho : el pasado solo es "aproximado" pues en realidad está tan cerrado como el futuro.

Está Zimov en lo cierto?. Quizás si, solo que la ligereza con la que sume al mundo en una catástrofe cercana me asombra. Otros creen que en pocos años el mar subirá mucho mas de lo que "se creia" aunque esos que "creian" son ellos mismos!

Hay una lucha por ver quien la dice mas fuerte. Lo he dicho antes, no tenemos ni idea de como debería comportarse el Ártico en un óptimo climático... y sin embargo nos lanzamos a realizar previsiones catastrofistas!

Y por mucha razón que tenga Spissatus cuando dice que en muchos lugares el verano fué comparable al 2003, pues eso no quita que todo un director del INM dé por cierto en Febrero que en verano nos íbamos a Asar,  ( admás de que siempre encontramos veranos y lugares comparables! ) como si tuviera una bola de cristal!

El problema no es que Joselito del primero segunda exclame : qué calor... en verano nos asaremos! o Juanito, estudiante de físicas nos haga un tratado sobre física de gases...  El problema es que lo haga un director del INM o de cualquier otro organismo como si fueran poseedores de una facultad de "ver" el futuro, el problema son las simulaciones que los mismos científicos creen que pueden abrir el futuro y así lo proclaman.

Las únicas evidencias que hay con el CO2 son medidas experimentales de laboratorio y la pretendida correlación con la gráfica de temperaturas, pruebas totalmente circunstanciales.

Se ha experimentado mucho con el CO2, en laboratorios cerrados y al aire libre... pero donde está la prueba que permita extrapolar a la atmósfera en su conjunto?.

Como tal prueba no existe  todo es cuestión de creencias... Pero, claro, las posturas son irreconciliables porque las consecuencias de lo que creemos que puede hacer el CO2 en el conjunto de la atmósfera son radicalmente distintas y distintas son las interpretaciones del pasado y distinta la visión del futuro si el CO2 es capaz de tal aumento de la temperatura o no.

Y, por supuesto, ya lo he dicho hace poco : tenemos, ya ahora, y sin contar con el CO2 el planeta hecho un asquito.  Me conmueven el fervor que ponen muchos gobiernos para solucionar los problemas del 2050!

Y yo no me refiero a tí cuando hablo de visionarios. Y si hay científicos que se autoimponen incertidumbres grandes los hay que no. Y, por otra parte, cuando la incertidumbre es tan grande... a que viene intentar publicarla lo mas rápidamente posible?.

Yo no sé que nos deparará el futuro. Pero que será muy distinto, excepto por casualidad, a como lo preveemos en este momento, pues seguro.

Saludos

Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #73 en: Viernes 12 Octubre 2007 21:39:04 pm »
jeje,....pues yo no me río pq cuando realicé prácticas de fisiología vegetal, experimentamos con esto, y era más importante el factor del carbono disponible. Otro tema es un desierto que no llueva ni gota.

Pero vamos el CO2 con más humedad debido al supuesto calentamiento es un caldo de cultivo excelente para las plantas, como se demuestra en varias imágenes de satélite que muestran el reverdecimiento del planeta.


Además imaginaros que el ártico se funde,....millones de km2 disponibles para el plancton,..u sease se duplicaría o triplicaría la tasa de fijación de carbono por parte del plancton a nivel mundial. Fijarse, otro posible foco de retroalimentación negativa, uyyyyyyyyyyyyy lo que he dicho
quizas, pero se perderian millones de kilómetros de efecto albedo con el derretimiento del ártico...

No necesariamente. La irradiación solar que alcanza el ártico es mínima, (en invierno nula), por lo que la energía reflejada por la banquisa será poco importante.

Sin embargo, otro de los efectos colaterales de la reducción de la banquisa es que existirá mas superficie marítima, lo que supondría un aumento de la evaporación y de precipitaciones. Ese aumento de precipitaciones podría aumentar la cobertura nubosa y de nieve sobre Siberia, en latitudes mas meridionales, con lo que su efecto de albedo sería mas importante.
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #74 en: Viernes 12 Octubre 2007 22:15:30 pm »
jeje,....pues yo no me río pq cuando realicé prácticas de fisiología vegetal, experimentamos con esto, y era más importante el factor del carbono disponible. Otro tema es un desierto que no llueva ni gota.

Pero vamos el CO2 con más humedad debido al supuesto calentamiento es un caldo de cultivo excelente para las plantas, como se demuestra en varias imágenes de satélite que muestran el reverdecimiento del planeta.


Además imaginaros que el ártico se funde,....millones de km2 disponibles para el plancton,..u sease se duplicaría o triplicaría la tasa de fijación de carbono por parte del plancton a nivel mundial. Fijarse, otro posible foco de retroalimentación negativa, uyyyyyyyyyyyyy lo que he dicho
quizas, pero se perderian millones de kilómetros de efecto albedo con el derretimiento del ártico...

No necesariamente. La irradiación solar que alcanza el ártico es mínima, (en invierno nula), por lo que la energía reflejada por la banquisa será poco importante.

Sin embargo, otro de los efectos colaterales de la reducción de la banquisa es que existirá mas superficie marítima, lo que supondría un aumento de la evaporación y de precipitaciones. Ese aumento de precipitaciones podría aumentar la cobertura nubosa y de nieve sobre Siberia, en latitudes mas meridionales, con lo que su efecto de albedo sería mas importante.

tal como dice Aegis, los efectos colaterales de la "sabiduria" de la realidad estarian por ver, efectos que estan mas allá de nuestra actual capacidad de razonamiento.

os remito al último post que un dia comenté en otro tema abierto, un estudio de Seiji Kato en relación al albedo ártico en años recientes.


https://foro.tiempo.com/index.php/topic,73617.0.html

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #75 en: Viernes 12 Octubre 2007 22:40:43 pm »
No necesariamente. La irradiación solar que alcanza el ártico es mínima, (en invierno nula), por lo que la energía reflejada por la banquisa será poco importante.

Al principio de verano el casquete polar ártico es la zona de la Tierra que recibe una mayor cantidad de radiación solar y el factor albedo no se puede en absoluto despreciar.


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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #76 en: Viernes 12 Octubre 2007 23:08:06 pm »
Spissatus, por supuesto que no desprecio el albedo del ártico. Aunque a comienzos de verano sea en el ártico quien recibe una mayor radiación, en el conjunto anual la energía incidente es mucho menor que en latitudes inferiores.

Con lo que me refería era que una disminución de la banquisa ártica (con su correspondiente disminución de albedo), podría verse compensada con un aumento de albedo en latitudes inferiores, donde la irradiación a lo largo del año es mayor.

¿Porqué aumentaría el albedo? al aumentar la extensión de océano en contacto con la atmósfera, aumentaría la evaporación y las precipitaciones, lo que podría beneficiar a la cobertura nivosa de las estepas centroasiaticas, ya que las irrupciones polares transportarían al sur gran parte del agua evaporado en el ártico.

La energía incidente en marzo-abril a unos 50º de latitud es relativamente alta, con lo que el efecto podría ser importante.


1 de abril de 2007:

« Última modificación: Viernes 12 Octubre 2007 23:15:26 pm por Aegis ¤ »
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #77 en: Domingo 14 Octubre 2007 15:38:25 pm »
No se, Aegis, que nieve mas cantidad si, pero que cubra mucha mas superficie, no lo veo claro.

Lo que también habrá que tener en cuenta es todo el calor que van a liberar a la atmósfera las partes del ártico que se han descongelado este año por primera vez. 1 millón largo de km cuadrados de agua, que tienen que transmitirán calor a la atmósfera hasta llegar a su temperatura de congelación, y entonces transmitirán el calor latente de fusión. Y, como el agua no está quieta, todavía mas difícil.. Ese calor no estaba allí antes, y también influirá,  hay que sumarlo al albedo.

Me parece que en el ártico hay una retroalimentación positiva clara para mas calentamiento. Vamos, creo que va a ser difícil que pare de calentarse, aunque espero que no siga a este ritmo.
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #78 en: Domingo 14 Octubre 2007 19:40:53 pm »
Hasta que no finalice 2007 no sabremos cuál ha sido el signo y la magnitud de la anomalía de temperatura media global del presente año respecto al período de referencia. Sólo entonces podremos juzgar cuál ha sido el comportamiento térmico de 2007 y si se ha quebrado o no la tendencia al alza tan marcada de los últimos años.


Hola, José Miguel ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Tengo un "pero": si es que el clima está cambiando constantemente........... tú lo sabes muy bien ;) ;) ;)........... Y el clima no se reduce a lo que haga en 2006, o en 2007 (no vale eso de "hay que esperar al final de 2007"), o en 2008........ el clima es mucho más a largo plazo y creo que con esto nos estamos haciendo unas pajas mentales que no nos las creemos ni nosotros...........

La historieta está en que estamos intentando modelizar (ergo predecir) cosas que, entrando tantísimos factores en juego, es prácticamente imposible de realizar. Básicamente por lo que he dicho antes: estamos encima de un "ser" que se mueve, que cambia, que varía........ y eso no se puede modelizar de ninguna manera.

Lo que sí se puede hacer es meter a la gente el miedo en el cuerpo diciendo que si te tiras un pedo estás contribuyendo al calentamiento global por la emisión de metano.............. vamos........... hasta ahí podíamos llegar (que estamos llegando)...............

Ni cambios antropogénicos ni hostias en vinagre........... evolución pura y dura, variabilidad..............



...........aunque como dentro de 100 años estaré más calvo que una patata y mis cenizas se habrán esparcido por la Serranía Conquense (quiero darle verde a los pinos y amarillo a la genista.....) pues tampoco me importa mucho.........

Pero, de verdad: me parece una vorágine de catastrofismo infundado todo esto del cambio ese de los cojones........... es que ya no sé cómo decirlo............


(y que conste: respeto muy MUY MUY seriamente todas las ideas de los que no piensan como yo, pero es que, o me desahogo, o la lío................. ;D ;D ;D ;D ;D ;D)


Un abrazazo a todos ;) ;) ;)
« Última modificación: Domingo 14 Octubre 2007 20:48:42 pm por Pilgrim (el *****) »
"Lo hicieron porque no sabían que era imposible"

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Saludos desde Cuenca, alta cima de un nido de águilas.

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #79 en: Domingo 14 Octubre 2007 20:43:39 pm »
Hola Pilgrim, me encanta lo expresivos que son siempre tus mensajes  ;)

Evidentemente que en clima no tiene sentido tomar como referencia un sólo año, ni dos, ni 5, ni bastantes más. Mi comentario iba porque leo con relativa frecuencia por aquí mensajes en los que se critican las predicciones de calentamiento hechas por el IPCC o por alguno de los expertos que trabajan en la línea del citado Panel, por el hecho de que un verano haya sido fresco en líneas generales en amplias zonas de Europa Occidental. A la gente, en general, le cuesta asimilar la idea de que una magnitud, en este caso la temperatura media, está subiendo a escala global, y que eso no contradice en absoluto el hecho de que un verano por nuestro ámbito geográfico no se comporte según "lo esperado". De hecho siempre habrá variabilidad en el clima, aunque tengamos en el mundo una temperatura media 3 ºC más alta que la actual.

Es cierto que el mensaje que domina en la prensa es el del catastrofismo y los escenarios futuros apocalípticos (es lo que vende), pero no es menos cierto que cada año que pasa la magnitud de algunos de los cambios que se están produciendo en el sistema climático está  superando la más "optimista" de las predicciones. Las predicciones fallan, pero no en el sentido en el que algunos creen (que se pronostique calor y haga frío), sino en el contrario. Dichos fallos (más cuantitativos que cualitativos) no caen en saco roto, ya que gracias a ellos las predicciones se perfeccionan constantemente. Así avanza la ciencia del clima.
« Última modificación: Domingo 14 Octubre 2007 20:45:14 pm por spissatus »

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #80 en: Domingo 14 Octubre 2007 21:09:37 pm »
Hola Pilgrim, me encanta lo expresivos que son siempre tus mensajes  ;)

Evidentemente que en clima no tiene sentido tomar como referencia un sólo año, ni dos, ni 5, ni bastantes más. Mi comentario iba porque leo con relativa frecuencia por aquí mensajes en los que se critican las predicciones de calentamiento hechas por el IPCC o por alguno de los expertos que trabajan en la línea del citado Panel, por el hecho de que un verano haya sido fresco en líneas generales en amplias zonas de Europa Occidental. A la gente, en general, le cuesta asimilar la idea de que una magnitud, en este caso la temperatura media, está subiendo a escala global, y que eso no contradice en absoluto el hecho de que un verano por nuestro ámbito geográfico no se comporte según "lo esperado". De hecho siempre habrá variabilidad en el clima, aunque tengamos en el mundo una temperatura media 3 ºC más alta que la actual.

Es cierto que el mensaje que domina en la prensa es el del catastrofismo y los escenarios futuros apocalípticos (es lo que vende), pero no es menos cierto que cada año que pasa la magnitud de algunos de los cambios que se están produciendo en el sistema climático está  superando la más "optimista" de las predicciones. Las predicciones fallan, pero no en el sentido en el que algunos creen (que se pronostique calor y haga frío), sino en el contrario. Dichos fallos (más cuantitativos que cualitativos) no caen en saco roto, ya que gracias a ellos las predicciones se perfeccionan constantemente. Así avanza la ciencia del clima.

Okis, Jose Miguel ;) ;) ;) ;) (gracias por lo de "la claridad con la que me expreso", pero es que soy "asín"........ ja ja jaaaaa...... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D....... prefiero decir las cosas claras antes de que alguien se lleve malos entendidos ;) ;) ;) ;) ;D ;D ;D ;D ;D ;D)

Es que además estoy de acuerdo en que con las variaciones ("fallos") se perfecciona la ciencia del clima...... A base de errores y de tortazos siempre se ha ido -poco a poco- mejorando todo. Pero no dejan de ser eso: variaciones, que no fallos. Y nadie dice que se tengan que hacer predicciones PERFECTAS de lo que va a pasar (en parte porque nos quitaría la magia del asunto meteorológico si todo se pudiese prededcir....... :P :P :P :P)

El otro día escuché a Luis Balairón en Radio 5 (creo que era Radio 5, de madrugada,........ ::) ::) ::)) y le diría lo mismo que te he comentado a ti, porque hablaba prácticamente de lo mismo. Sigo pensando que estamos circunscribiendo "algo" que hemos autodenominado "cambio climático" (cuando sabemos que si por algo se caracteriza un planeta es por su constante evolución y cambio) a una razón exclusivamente antropogénica, y a eso es a lo que me niego. Simplemente eso. Esto cambia. Sí. Pero siempre lo ha hecho......... y, aunque ahora nosotros tengamos algo de culpa, no es ni mucho menos la causa fundamental del proceso evolutivo que estamos siguiendo. ;)


Un fuerte abrazo, José Miguel ;) ;) ;) ;)
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #81 en: Lunes 15 Octubre 2007 10:10:04 am »
...
Respecto a los huracanes, estas dos últimas temporadas han sido una decepción para los que llenaron de titulares con citas de "expertos" hace un par de otoños.
...

2006 vale, 2007 va por encima de la media y se han batido varios records ... ya sabemos que si un huracan no toca los EEUU no existe en los medios.   
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #82 en: Lunes 15 Octubre 2007 17:41:41 pm »
Siguiendo con el tema del CO2 en el periodo cálido medieval, he encontrado esta referencia que indica que la subida de CO2 desde el año 1000 al 1200 fueron de 4 ppm, subida apreciable pero casi ridícula en comparación con la actual, lo que viene a mostrar que existe una realimentación entre temperatura y CO2. Sin embargo parece que el lado de la ecuación +temperatura-> + CO2 es de una magnitud que no cabe comparar con la stuación actual.

Y mi pregunta es : Si como dice en el documental del gran timo del calentamiento global, es el CO2 el que sigue a la temperatura, con un determinado desfase, y no al revés, ¿qué pasó entre el año 1000 y el 1200? ¿dónde está la gran subida que sería de esperar, si las temperaturas eran tan altas que groenlandia era un vergel? ¿dónde está el desfase, si enseguida comenzó la pequeña edad del Hielo, con una bajada del CO2 atmosférico?

SAludos


Smithsonian/NASA ADS Physics Abstract Service

Title:
 High resolution CO2 record over the last 1000 years from the EPICA Kohnen Station ice core
Authors:
 Siegenthaler, U.; Monnin, E.; Kawamura, K.; Stauffer, B.; Spahni, R.; Barnola, J.-M.; Stocker, T. F.



The concentration of atmospheric CO_2 has been increasing steadily since the beginning of industrialization to its present value of over 370 ppmv. Although the value of 280 ppmv is genarally accepted for the pre-industrial CO_2 concentration, it was not constant during the last millennium. A high resolution record of atmospheric CO_2 concentration from the last millennium is obtained by analysing the air enclosed in the Kohnen Station ice core drilled in the framework of the European Project for Ice Coring in Antarctica (EPICA). The record shows an increase from about 280 ppmv to 284 ppmv between 1000 and 1200 yr A.D. and a fairly continuous decrease to a mean value of about 279 ppmv around 1700 yr A.D. This record is in good agreement with the record obtained from the Law Dome ice core, except between 1600 and 1800 yr A.D. where the values of the Kohnen Station ice core are higher than those from the Law Dome ice core. Possible reasons for this discrepancy and comparisons with previous results from other ice cores are discussed.

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #83 en: Martes 16 Octubre 2007 04:52:52 am »
...
Respecto a los huracanes, estas dos últimas temporadas han sido una decepción para los que llenaron de titulares con citas de "expertos" hace un par de otoños.
...

2006 vale, 2007 va por encima de la media y se han batido varios records ... ya sabemos que si un huracan no toca los EEUU no existe en los medios.   

Hago un pequeño inciso, por alusión, porque este no es el tema principal de este topic. ;)

Hablé de forma intencionada de huracanes (sólo han habido 4 en el Atlántico cuando la media es de 6  ;) ;)) y no de sistemas tropicales (de momento, han sido 13 y la media es de 11). En cuanto a HURACANES la temporada es más bien discreta. 8)

Y lo que comentas sobre los EEUU y los huracanes es cierto..... a la vez que inevitable. Pero es que la psicosis que se desató en España después de la temporada 2.005 parecía indicar que íbamos a tener huracanes cada año. Recuerdas lo que se dijo y se escribió?? ;)