GAIA

Disculpad nuevamente la participación, solo quería despedirme de vosotros por que voy a estar unos días fuera, arreglando unas cosillas en el campo. No creo que me de tiempo a retomar el tópic, aunque vaya por delante mi enhorabuena a MARADENTRO por abrirlo, es un tema apasionante y muy bonito de discutir.

Disculpad si he podido decir algo inapropiado o aparentemente fuera de sentido, ya sabéis que mi visión de las cosas es algo atípica y nada, nos vemos en un par de semanas.

Saludos y buenos días.

PD:

Es que no me puedo contener

Pero no sigo pues las conclusiones no me gustan : control del clima, de la biosfera, mutación...

No tiene por que ser así, créeme. la conciencia no es algo que hallamos acabado de adquirir, simplemente pienso que nos hemos olvidado momentaneamente de lo que somos y de nuestra importante función en el planeta. Cuando lo recordemos, comenzaremos a comprender y cambiaremos el camino, ya lo verás, no hay que perder la esperanza, la vida es indestructible

Abrazos

Disculpad nuevamente la participación, solo quería despedirme de vosotros por que voy a estar unos días fuera, arreglando unas cosillas en el campo. No creo que me de tiempo a retomar el tópic, aunque vaya por delante mi enhorabuena a MARADENTRO por abrirlo, es un tema apasionante y muy bonito de discutir.

Disculpad si he podido decir algo inapropiado o aparentemente fuera de sentido, ya sabéis que mi visión de las cosas es algo atípica y nada, nos vemos en un par de semanas.

Saludos y buenos días.

PD:

Es que no me puedo contener

Cita de: epsilon-9 en Jueves 29 Junio 2006 21:04:54 pm

Pero no sigo pues las conclusiones no me gustan : control del clima, de la biosfera, mutación...

No tiene por que ser así, créeme. la conciencia no es algo que hallamos acabado de adquirir, simplemente pienso que nos hemos olvidado momentaneamente de lo que somos y de nuestra importante función en el planeta. Cuando lo recordemos, comenzaremos a comprender y cambiaremos el camino, ya lo verás, no hay que perder la esperanza, la vida es indestructible

Abrazos

Gracias por la enhorabuena Vicente, yo también creo que es un tema muy interesante y me gustaría que tuviera más participación por parte de otros foreros por que el tema tiene mucha miga....

Evidentemente en este tema, como en muchos otros nadie tiene la verdad absoluta ni la razón total, y de ahí que puedan haber opiniones dispares y tan diferentes pero creo qyue eso es algo que le da jugo al tema y lo hace aún más interesante 

Seguro que vendrás del campo con las pilas, o la conciencia  bien cargadas.

Saludos

Cita de: MARADENTRO en Viernes 30 Junio 2006 12:52:41 pm

Cita de: Vincente en Viernes 30 Junio 2006 10:38:39 am

Pues que sería otra la especie selectora ¿no te parece?

Pues no  a no ser que me digas cual era esa especie y cuanto media su consciencia 


Saludos

Ah, no había ninguna especie selectora antes de nosotros... bonito reduccionismo. ¿Entonces, si antes de nosotros no había nada, nosotros somos dios, no?

Vicente eso es un poco fuerte dicho así y no es mi opinión. Yo lo único que digo es que gaia ha estado autorregulandose desde el principio sin que existieran unos seres conscientes como nosotros, y si las algas emiten DMS y gracias a él hay nubes en el océano y gracias a eso la temperatura de la Tierra no es tran alta, no lo hacen de forma consciente, no lo hacen por que saben que así forman nubes.


Creo que Gaia es mucho más que el tema de la consciencia.

Saludos

Muy buenas... llego estando el debate bastante avanzado... Yo voy a sugerir una idea...

Desde un punto de vista filosófico, bastante trillado, podríamos decir, el ser humano al analizar su entorno tiende a reducir lo que ve y organizarlo para poder analizarlo. Por tanto según los esquemas mentales que tenga, verá la realidad de una forma determinada (Platón y Kant nos plantearon estas cosas pero con diferente conclusión). La geografía tiende a analizar la realidad mediante el concepto de sistemas, compartimentando la realidad y estudiando después las interrelaciones de los diferentos elementos Y/o subsistemas. Una de las variables que se estudia mediante esta metodología es la de la funcionalidad. Así, establecemos el papel de cada singularidad respecto al resto del sistema.

He leído que alguien hablaba de la funcionalidad de las cosas. Una vez estando con mi novia de sobremesa en la isla de Sanse, tirado en un banco y debajo de un arbol se me ocurrió lanzar: "y para qué sirve este árbol?" y ella me reprendió como diciendo no digas chorradas, el árbol existe y como está en interacción con otros elementos en su relación existe una simbiosis, que hace que aporte y necesite "cosas" del común, del sistema, como lo he llamado. Tenía razón y yo mismo lo sabía... pero si los existencialistas como Sartre y esta gente se dedicaba a pensar sobre nuestro fin en el mundo, habiendo abandonado la religión como explicación, e intenté formular la misma pregunta a un ser que en teoría ni siente ni padece, y que sale de la tierra, se alimenta, crece, da sus frutos y muere... pero además me daba sombra y evitaba que la tierra se corriera con las lluvias y transpiraba el agua retenida y etc etc Pero yo necesitaba los por qués... una gilipollez, la verdad. Necesidad humana de explicar las cosas...

¿No creeis que esta forma de ver las cosas es otro filtro? Al final seguimos encorsetando la realidad de forma que la percibimos como a nosotros nos da la gana. Los antiguos explicaban la Historia (por lo que me toca, aunque sobre todo hacían esto con la naturaleza) como un acontecer de la voluntad de los dioses. Por tanto, no necesitaban plantear los porqués de las cosas, ya estaban "autodefinidas". Hoy en día nos lo planteamos, porque vemos que la realidad es más compleja y tenemos medios para explorarla.

Entro al tema: en mi opinión estamos confiriendo cualidades humanas a la Naturaleza y a la materia. Construimos la realidad desde lo percibido y la experiencia y en este caso lo trasladamos a la naturaleza... A eso en literatura se le llama personificación. La consciencia de si mismo es una cualidad que nosotros nos atribuimos a nosotros mismos ("Cogito ergo sum")... no se hasta qué punto podemos plantear una "racionalidad" natural...

Para mi el quid no está respecto a cual es la medida en que Gaia posee una voluntad propia, sino en el establecimiento de unos mecanismos y tendencias generales en la materia que la hacen dinámica e interactiva. Vigilant y compañía podrían hablar mucho de las características de la materia a nivel cuántico, pero lo que nunca podrá la física es explicar el por qué de todo esto que estudia. Y cuanto más intento conocer sobre lo más básico de nuestra realidad, y cada vez que mi hermana me explica algo más sobre la física a nivel de electrones, protones y neutrones, más me convenzco de la imposibilidad de explicar el por qué de todo ello...

Sin embargo, a partir de unas construcciones básicas y elementales existe todo lo que "es"... ¿acaso esas propias leyes hacen que en cada contexto la realidad se desarrolle de una forma determinada o no lo haga? es como los ordenadores, que se basan en dejar pasar o no la electricidad y tú ni te enteras cuando estás escribiendo en un topic de Meteored  ...

Para mi hay una serie de condiciones, como se dice en latín, sine qua non y a partir de ellos todo ha seguido un curso... eso no niega para mi la existencia de una especia de masterplan... quizá ese plan lo construya la propia materia y sus características... pero eso tampoco explica el por qué... y ahí estoy yo ahora, que quiero entender pero no puedo. ¿Por qué?

Estoy de acuerdo en practicamente todo, Yoshi, pero me gustaría incorporar una opinión sobre algún punto.

Entro al tema: en mi opinión estamos confiriendo cualidades humanas a la Naturaleza y a la materia.

Yo creo que no existe salto cualitativo entre el resto de la vida y nuestra especie. La evolución ha sido practicamente continua, y entrópicamente cuantitativa.

Es decir, hay especies más inteligenets que otras, pero no podemos dividir cualitativamente en inteligentes y no inteligentes. Lo mismo ocurre con otras culidades (supuestamente sólo humanas): creatividad, sensibilidad, amor, ... Todo ello se ha encontrado en otros animales, he incluso no sólo con mamíferos (el reino al que pertenecemos), ni mucho menos sólo con nuestro grupo de homínidos y familiares (ximpanzées, orangutanes, etc.).

Es decir, no existe ningún punto de inflexión entre lo no-humano y lo humano. La humanización de la naturaleza es, si quieres, cuantitativa, pero nunca cualitativa.

Dentro de 100 mil años, nuestros sucesores creerán que ellos son los "verdaderos humanos" y que nosotros somos los precursores tipo austrolopitacus (para nosotros), y que por tanto todavía hoy, en el siglo XXI, no existía realmente la consciencia (tal y como se conocerá dentro de 100 mil años).

Pues no, se cree que hace 100 mil años ya pudieran haber inquitudes (religiosas) en nuestros antecesores, y por qué no, esas inquitudes pudieran ser mucho anteriores.

La inquitudes básicas son la alimentación y la reproducción (supervivencia), y ello creo que sumerge a practicamente todas las especies. ¿por qué no es posible que exista una consciencia (fuerte o débil) sobre esa inquitud, una especie de instinto vital?

Yo creo que la consciencia siempre ha existido, desde que existe la vida, sólo que ésta evoluciona de una forma cuantitativa. El primer ser vivo sólo interaccionaba con lo más cercano (era consciente de lo más cercano). hora nosotros somos conscientes de cosas muy lejanas (galaxias, planetas) y de cosas cada vez más pequeñas (moléculas, átomos, interacciones = mente).

Yo creo que la capacidad de visualizar lo más grande y lo más pequeño es una forma cuantitativa de consciencia. Visualizar es construir interrogantes (¿reconozco lo que veo?¿lo he visto antes?¿con qué estímulo lo identifico?)

Las señales exteriores se convierten en respuestas fisiológicas. Desde la primera célula procariota hasta nosotros mismos, somos un mismo mecanismo lógico-consciente, sólo que entrópicamente mucho más evolucionado ("desordenado").

La Tierra está plagada de vida (nunca mejor dicho, porque la vida la moldea como quiere). Todos formamos parte de ese conjunto impresionantemente entrópico y "autómata")

¿El porqué? Pues no lo sé. Creo que el porqué de la existencia de todo ello no se sabrá nunca, porque sería como alcanzar el cero absoluto de temperatura, el máximo órden local (S=0), el "conocimiento absoluto".

Lo único que podemos hacer es seguir "creciendo" como seres vivos. Ése parece ser nuestro sino.

Luego está la diferencai entre materia y vida.

Si admitimos que la diferencia interna entre distintas formas de vida es cuantitativa (es decir, que cada forma de vida desarrolla más -y no únicamente- unas determandas cualidades), ¿existe continuidad entre materia no-orgánica y vida?

Si nos fijamos en la evolución desde la primera célula procariota hasta nuestros días, podríamos ver (o eso creemos), que existe una continuidad evolutiva (de tal especie pasamos a tal otra, etc., por mutación-selección).

Y si nos fijamos en la evolución de la materia orgánica, podríamos pensar que la vida no es más que una forma bien organizada de la materia orgánica. A su vez, ésta (la materia orgánica) sería una forma muy compleja de la materia inorgánica.

Es decir, teóricamente, las propias características de la materia inorgánica permite la posibilidad a una evolución hacia la formación de la vida (de hecho la aparición de la vida tiene fecha, y no sería anterior al Big Bang). Es decir, no somos más que protones, neutrones, electrones, fotones y neutrinos, en definitiva no somos más que quarks, leptones y bosones intermediarios.

La vida sería como la parte "inteligente" del universo, pero sería una parte inseparable de él. Por tanto la Tierra y la vida (que habita en ella) son un mismo conjunto, como las hojas de un árbol y las raíces. La Tierra es nuestra raíz, y la vida son las hojas... el árbol es la bioesfera, es Gaia. El tronco son los ciclos del carbono, del agua, del clima.

Y si nos fijamos en la evolución de la materia orgánica, podríamos pensar que la vida no es más que una forma bien organizada de la materia orgánica. A su vez, ésta (la materia orgánica) sería una forma muy compleja de la materia inorgánica.

Estoy de acuerdo con esto; es lo que comentaba de que esa serie de condiciones y características de la materia la hacen crear un tipo de sistemas u otros dependiendo del contexto: si en la tierra todo lo que desde el comienzo es agua, fuese amoniaco, las cosas serían muy diferentes.

Vigilant, va una pregunta que le hice a mi hermana y no me supo responder. Por mi formación y profesión le doy mucha importancia a la variable temporal. Por lo que se, un átomo es una estructura de otros elementos. Existen átomos que son más "complejos" que otros (un átomo de hidrógeno y otro de potasio no son iguales,poseen características diferentes). ¿en la física/química se ha planteado proponer la variable temporal dentro de la "creación" o desarrollo de la materia? Esa "posible jerarquía" de complejidad de los elementos, ¿no podría ser una muestra del desarrollo temporal de diferentes tipos de materia? Creo que me explico, lo que no quiero es caer en visiones demasiado evolucionistas...

En este sentido, el propio Big-Bang sería una fase de la materia bastante adelantada.  De la misma forma que desde las primeras formas de vida, hasta el momento en que empiezan a formar pequeñas colonias, después a especializarse, etc. vemos que ha pasado algo parecido con la materia: al final un átomo es un pequeño mundo y una molécula es un salto cualitativo bastante grande... de ahí a lo que nosotros podemos percibir con la vista... bufff.... eso si que es un Big-bang...

Siento si en ocasiones no me explico lo suficiente, pero no quiero meter la pata en un ámbito que no es el mío... pero como para mi la dimensión temporal es fundamental, el tiempo, es un suceder de cosas, tanto cambios como permanencias y, por tanto, afirmar que toda la materia existió de repente toda junta, es como creer en la Creación tal como se explica en las Sagradas Escrituras.

P.D.: Sugerencia... por el cariz que toma el debate... no sería cosa de "Otras aficiones y temas"? Alguien ya comentó de formar un subforo de Filosofía...

El tiempo en física se estudia en distintos ámbitos.

En relatividad el tiempo es espacio (Dt = Ds/c).
En cuántica el tiempo "es" energía. (Dt = h/DE)
En termodinámica, el tiempo "es"  entropía. (DT = B·DS)

La jerarquía de la matería, su organización cada vez más compleja (más entrópica) responde al tiempo "termodinámico".

En física estadística ("termodinámica moderna"), la entropía (S) está relacionada con el número de microestados accesibles (g):

S = k·log(g)          k = const. de Boltzmann

Que la variación de entropía sea proporcional al tiempo (o viceversa) significa que cada vez un sistema tiene más microestados accesibles, es decir, se complica tanto su organización que incrementa sus posibilides de usar la energía en algun tipo de grados de libertad (translación, rotación, vibración, torsión, spin, orbital, ...). Un átomo de potasio tiene más entropía que uno de hidrógeno, porque es más complejo, y por tanto tiene más edad.

El universo se cumplica a medida que crece (aumenta su edad). La propia expansión del universo es un mecanismo de incremento de la entropía (es decir, del tiempo o espacio, pues es todo lo mismo). Las galaxias se organizan jerárquicamente, las estrellas se afañan a transformar los núcleos ligeros en cada vez más pesados. La vida evoluciona en seres que poseen una inmensidad de información genética y proteínica, incomparable a la primera célula procariótica.

Mi conclusión es que tiempo = evolución = entropía = espacio = energía 

¿Cómo no va a ser lo mismo la Tierra que la vida si se rigen por las mismas leyes entrópicas?

Algunos artículos relacionados:
http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3%ADa_(termodin%C3%A1mica)
http://www.tendencias21.net/El-Big-Bang-ocurre-todos-los-dias-en-el-Universo_a446.html


PD: Creo que me he desvíaod de tu pregunta, a ver que vuelva a leer 
PD2: estoy de acuerdo en tu sugerencia. 

 

Que cachondo  (¿qué quieres decir con eso?). Bueno yo sigo, jejeje

Otra de las cuestiones que comenta Yoshi:

¿Qué es el Big Bang?

En el instante cero, la entropía sería cero, ya que la "movilidad" sería cero y por tanto sólo habría un microestado accesible probabilísticamente hablando (un único estado espacio-temporal, un punto), por tanto g = 1,

S = k · ln g = 0                  (se usa  ln = log natural )

Vamos a hacer un modelo muy simple que relacione entropía con tiempo.

Supongamos que g, el número de microstados accesibles del universo, es exclusivamente proporcional (por ejemplo**) a las variaciones (con repetición) del número de puntos espacio-temporales, N, sobre sí mismo (N). Es decir g = N^N

¿Cuántos puntos hay? Pues en una primera aproximación hay N = (L/d₀)³

Donde L = c·t es el radio del universo y d_o es el cuantum de espacio. Por tanto, N = (c·t/d₀)³, y la entropía es:

S = k·N  ln(N) = 3k·(c·t/d₀)³ ln (c·t/d₀)

Si el tiempo lo expresamos como t = t₀+dt, y la entropía como S = S₀+dS, se deduce que :

dS = b·dt           donde:

b = 9k(c/d₀)³·t₀² ln (c·t₀/d₀) *

Como se quería demostrar.


         *Nota1: t₀ es la edad del universo, y c la velocidad de la luz.
       **Nota2: este modelo es incorrecto, pero es más simple.

Me reía por la amnesia mostrada en la respuesta a mi comentario.... jejeje 

La verdad es qie no entiendo un pimiento cuando te pones a hacer formulitas... ojo! no dudando en ningún momento de la validez de las mismas... peor es que yo soy de letras y en cuanto me empiezan a mezclar letras con números.... yo me quedé con las derivadas y alguna integral...

Mis postulados son más filosóficos que físico-matemáticos... no llego a más... 

Resumiendo pues 

Tiempo, masa, espacio, energía es lo mismo. Y entropía (la proporción de microestados de un sistema) es lo mismo que el tiempo.

Todo forma una unidad.