Principio y final de una glaciación

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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #24 en: Miércoles 07 Diciembre 2022 20:08:30 pm »
En los casos que comentáis de "Tierra bola de nieve" hay que tener en cuenta también que la radiación que llegaba del Sol era alrededor de un 15 % menor que la que se recibe hoy. Con la composición actual de nuestra atmósfera lo normal es que la bola de nieve fuera continua. Parece que la explicación que dan los geólogos es que los niveles de gases de efecto invernadero eras varios órdenes de magnitud superiores a los actuales, pero cualquier disminución de los mismos podía suponer una megaglaciación. La vida parece que se refugió en los humeros subterráneos, y en esos lugares puede ser que empezará también la vida pluricelular.

Desconectado Juan Mendos

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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #25 en: Jueves 08 Diciembre 2022 11:52:13 am »
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¿Qué es la "afección de la inercia térmica por desfase"?

La corteza terrestre tiene inercia térmica, esta inercia térmica está desfasada respecto a la energía inicial recibida, en el caso del invierno este desfase llega a los 6 meses.
Si, por ejemplo, tuvieramos una primavera-verano con baja incidencia solar (por ejemplo por aerosoles volcánicos) resultaría en que podríamos tener una realimentación fría por esa inercia (tierra más fría en verano que a su vez hace que el próximo invierno la tierra tmb esté mas fría,...).

Si, durante el verano, la superficie de la tierra se calienta por la radiación solar más el efecto invernadero del vapor de agua, también transmitirá calor hacia el interior por conducción, y ese interior se calentará poco a poco, porque el calor total transmitido depende no sólo del gradiente de temperatura, de la conductividad térmica y del calor específico, sino también del tiempo durante el cual hay ese gradiente de temperatura.

Al final del verano, la superficie de la tierra empezará a enfriarse por radiación y, posiblemente, se establecerá un gradiente de temperatura de sentido contrario al del verano, lo cual retrasará un poco el enfriamiento de la superficie, que estará recibiendo calor desde abajo. Supongo que es a este frenado del enfriamiento de la superficie a lo que llamas Inercia térmica.

Me cuesta trabajo entender vuestro concepto meteorológico de "realimentación".

Saludos cordiales.

Desconectado Juan Mendos

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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #26 en: Jueves 08 Diciembre 2022 13:36:01 pm »

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¿Qué es la "afección de la inercia térmica por desfase"?

Yo me refiero a la ecuación de equilibrio P*V/T=Po*Vo/To, si aumenta la presión ha de aumentar la temperatura, claro que hay que tener en cuenta los parámetros físicos de los materiales (compresibilidad, viscosidad,...), si, un kg de agua en el fondo del mar está más comprimido y ocupa menos volumen pero tmb incrementa su tª.

Siempre he visto referir tu fórmula P · V / T = Constante a los gases (perfectos), pero siempre con la advertencia de que cuánto "más perfecto" sea el gas, mejor le va la fórmula. Un gas es tanto más perfecto cuanto menor sea su densidad, y recíprocamente, es decir, a la corteza terrestre, que es un "gas terriblemente imperfecto, la formulita le va fatal... 

En mi carrera había una asignatura de "Elasticidad" y me parece recordar que la energía transmitida a un sólido vía hacer fuerza sobre él, se almacenaba por el sólido en forma de energía elástica que el sólido devuelve en determinadas circunstancias (piensa en un muelle helicoidal).

Sin embargo también estudiábamos el efecto del calor sobre un sólido, que tiende a dilatarlo, pero si tratas de impedir esa dilatación, tienes que ejercer fuerza. es decir, si calientas un sólido encerrado dentro de unas paredes, el sólido hace fuerza sobre las paredes que lo encierran, por lo que cabría imaginar que también se producirá el fenómeno al revés: si las paredes ejercen fuerza, el sólido se debería calentar... pero esto no me consta. Mis conocimientos de termodinámica no llegan para tanto.
 


Desconectado Juan Mendos

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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #27 en: Jueves 08 Diciembre 2022 14:16:12 pm »
Cita de: _00_
Seguramente si, pero no por procesos radiativos térmicos internos, sino por influencias "externas".
Estaban poniendo ahora un documental en TV sobre vida primigenia, y al parecer al final del período criogénico hubo fuerte vulcanismo, que coincide con el final de la "bola de nieve". El fuerte vulcanismo precisamente indica que se estuvo acumulando energía interna durante todo ese período (que no vino de fuera), y que se liberó llegado un límite. Dicen también que se liberó CO2 en ese vulcanismo y que es el responsable del final de la bola de nieve, pero esa parte ya la veo muy poco sólida (por decirlo de forma suave), para un cambio tan drástico debería haber al menos un aumento muy notable de humedad, que es más fácil en una superficie de hielo y agua, y mucho más eficaz (en una bola de nieve la humedad sería cero como en la Antártida) y aumento de nubosidad (en una bola de nieve tampoco hay, por que no hay ni humedad para formarla ni aerosoles adecuados) y consecuentemente tampoco llueve ni nieva ni cosa parecida. En cuanto a la gráfica que has puesto empieza algo tarde, cuando todo eso ya ha pasado, y en cualquier caso dentro del período criogénico también hubo sus variaciones que podrían coincidir con las influencias externas, solo hay otros efectos sobre los que se superponen.

Ignoro la razón de que se busquen explicaciones para el calentamiento de la Tierra fundamentalmente en los gases de efecto invernadero y se olvide la causa más obvia: el Sol calienta más.

Y para las glaciaciones igual: El Sol calienta menos.

Guillermo de Occam fue un filósofo (padre del Nominalismo) que, entre otras cosas dijo que la causa más probable de cualquier acontecimiento, suceso o fenómeno es la más sencilla, o, dicho de otra manera: "no nos masturbemos mentalmente"  A esto se lo conoce como "la navaja de Occam".

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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #28 en: Jueves 08 Diciembre 2022 16:26:59 pm »
Cita de: Juan Mendos
Ignoro la razón de que se busquen explicaciones para el calentamiento de la Tierra fundamentalmente en los gases de efecto invernadero y se olvide la causa más obvia: el Sol calienta más.

Y para las glaciaciones igual: El Sol calienta menos.

Guillermo de Occam fue un filósofo (padre del Nominalismo) que, entre otras cosas dijo que la causa más probable de cualquier acontecimiento, suceso o fenómeno es la más sencilla, o, dicho de otra manera: "no nos masturbemos mentalmente"  A esto se lo conoce como "la navaja de Occam".

Una explicación, antes que sencilla, tiene que ser posible y encajar con los hechos observados. Por eso, como decía Arthur Conan Doyle (el de Sherlock Holmes), descartando lo imposible, lo que quede, por improbable que parezca, será la verdad.

Si quitamos del planeta prácticamente todo el vapor de agua y pongamos el 95% del efecto invernadero que ocasiona ese vapor de agua (y los demás gases casi que da igual lo que hagan), si quitamos prácticamente todas las nubes, y con toda la superficie congelada, que con sus altibajos es lo que parece que había durante el período criogénico de la "bola de nieve", pues resulta que los ciclos que se vienen observando del Sol, su incremento de tamaño, etc. pues no explican lo que sucedió al final de ese período criogénico.

Los "soles" no generan una cantidad de energía adecuada para fundir una masa de hielo y luego van y paran como si tuviesen un telemando, así que tiene que haber algún otro mecanismo capaz de acumular energía para llegar a liberarla posteriormente y colaborar en el proceso. Y que se acumuló energía geotérmica durante doscientos y pico millones de años está ahí, y que el efecto invernadero depende sobre todo de la humedad y el comportamiento del vapor de agua, y agua por aquí hay bastante, eso también está ahí.

Desconectado Juan Mendos

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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #29 en: Jueves 08 Diciembre 2022 20:43:49 pm »
Cita de: Juan Mendos
Ignoro la razón de que se busquen explicaciones para el calentamiento de la Tierra fundamentalmente en los gases de efecto invernadero y se olvide la causa más obvia: el Sol calienta más.

Y para las glaciaciones igual: El Sol calienta menos.

Guillermo de Occam fue un filósofo (padre del Nominalismo) que, entre otras cosas dijo que la causa más probable de cualquier acontecimiento, suceso o fenómeno es la más sencilla, o, dicho de otra manera: "no nos masturbemos mentalmente"  A esto se lo conoce como "la navaja de Occam".

Una explicación, antes que sencilla, tiene que ser posible y encajar con los hechos observados. Por eso, como decía Arthur Conan Doyle (el de Sherlock Holmes), descartando lo imposible, lo que quede, por improbable que parezca, será la verdad.

Si quitamos del planeta prácticamente todo el vapor de agua y pongamos el 95% del efecto invernadero que ocasiona ese vapor de agua (y los demás gases casi que da igual lo que hagan), si quitamos prácticamente todas las nubes, y con toda la superficie congelada, que con sus altibajos es lo que parece que había durante el período criogénico de la "bola de nieve", pues resulta que los ciclos que se vienen observando del Sol, su incremento de tamaño, etc. pues no explican lo que sucedió al final de ese período criogénico.

Los "soles" no generan una cantidad de energía adecuada para fundir una masa de hielo y luego van y paran como si tuviesen un telemando, así que tiene que haber algún otro mecanismo capaz de acumular energía para llegar a liberarla posteriormente y colaborar en el proceso. Y que se acumuló energía geotérmica durante doscientos y pico millones de años está ahí, y que el efecto invernadero depende sobre todo de la humedad y el comportamiento del vapor de agua, y agua por aquí hay bastante, eso también está ahí.

Estimado "nospam":

Una explicación no posible no es una explicación. Guillermo de Occam se refiere a la serie, mayor o menor, de explicaciones posibles de un determinado asunto del que no se tienen todos los datos. De entre esas (siempre posibles) Occam aconseja, si no hay más remedio, elegir en primer lugar la más sencilla.

Opino que Arthur Conan Doyle se equivocó si dijo lo que dices que dijo. Yo estaría de acuerdo con una sentencia parecida pero no igual: "Una vez descartado lo imposible, en lo que queda estará la verdad". Pero probablemente habrá mucho posible pero falso.

Vamos a los párrafos 2º y 3º de tu escrito:

Para empezar, me complace felicitarte por eso que dices de que el vapor de agua es el principalísimo gas de efecto invernadero y que el CO2, en comparación con el vapor de H2O, es "na y menos". Es la primera vez que lo veo escrito con tanta rotundidad.

Dicho lo anterior, estamos otra vez en el punto clave de este hilo:

¿Cómo y por qué comienza una glaciación después de cientos de millones de años de "calorcito"? y

¿Cómo y por qué termina la glaciación que viene durando cientos de millones de años de un frio espantoso?

Estoy completamente de acuerdo contigo en que el efecto invernadero no le hace a este asunto "ni unas pequeñas cosquillitas".

Y, entonces, ¿cómo se va y se viene el calor?

Necesariamente, o viene de dentro o viene de fuera de la Tierra (no creo que el Espíritu Santo ande todavía metido a fondo en este asunto, aunque... ya veremos andando el tiempo).

Parece que tú te inclinas por "de dentro" porque no ves al Sol acelerando y frenando como en un atasco en la calle José Abascal de Madrid.

Parece también que tu teoría es que la Tierra se ha comportado como una calefacción de "suelo radiante" que están tan de moda. Me parece muy sensato lo que dices (y muy "Occamiano" por lo sencillo que es).

Perfecto: durante la época de "calorcito" la Tierra se va calentando desde arriba hacia abajo por acción del Sol, tanto directa como indirecta (efecto invernadero). También las capas intermedias de la Tierra reciben calor de su núcleo, que, según dicen,  está abrasando.

Pero, ¿por que, en un momento dado, la Tierra deja de aumentar su temperatura cuando sigue recibiendo del Sol aproximadamente la misma potencia radiante y del núcleo tres cuartos de lo mismo? Pues yo, honradamente no veo que haya una razón, ni simple, ni compleja para ese frenazo del calentamiento. Pero me da la sensación de que tú tampoco das con esa razón. Si no, no dirías "tiene que haber algún otro mecanismo..."

Me temo que para explicar el comienzo de los periodos interglaciares tampoco tenemos una razón clara.

Pero, tras reconocer paladinamente que no tengo razones de gran solidez para creed lo que creo, mi Occamianismo cuasi-radical me lleva a inclinarme por que es el Sol y sus oscilaciones de potencia quien organiza estos fenómenos.

Lo de el telemando todavía menos. Si hablamos del Sol y de sus cambios, tenemos probablemente que usar como unidad de tiempo algo así como varias decenas de millones de años para no perdernos en trivialidades pasajeras.

No sé una palabra de astrofísica ni de heliofísica pero de cuando en cuando leo papeles que dicen que las estrellas son de todo menos constantes en su proceder energético. Parece que la derivada respecto del tiempo de la potencia del Sol no  tiene signo constante: la potencia a veces sube y a veces baja, y ello en ciclos cortos, medios, largos, muy largos, larguísimos y... y esto es lo que produce épocas calentitas y épocas fresquitas (en mi opinión, que cambiaré cuando alguien me dé una explicación mejor). Lo de este verano probablemente fue una época de derivada positiva dentro de un ciclo cortísimo.

Saludos de

Juan Mendos




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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #30 en: Jueves 08 Diciembre 2022 23:48:05 pm »
Cita de: Juan Mendos
¿Cómo y por qué comienza una glaciación después de cientos de millones de años de "calorcito"?

Bueno, una glaciación no es ya la "bola de nieve". Partiendo de que mucho es lo que falta por saber, una glaciación, con el ecuador descubierto de hielo, y un clima incluso bueno en gran parte del planeta, puede explicarse ya por temas orbitales, ciclos y demás. Por ejemplo el carbón se formó a partir de vegetales en medio de la glaciación del carbonífero, y los grandes yacimientos de carbón se dice que están en lo que era el ecuador descubierto de hielo, una gran glaciación ya no tiene el mismo alcance de la "bola de nieve", que de esa si era difícil salir.

Cita de: Juan Mendos
¿Cómo y por qué termina la glaciación que viene durando cientos de millones de años de un frio espantoso?

La glaciación del carbonífero duró sus 100 millones de años y, como su nombre indica, el carbono estaba ya mayormente en el carbón y no en el aire, así que descartado, algo de calor interno también influiría, pero aparte de temas orbitales y demás hay un factor nuevo, para entonces ya va habiendo plantas. Las plantas alteran todo el clima, nubosidad, lluvias, etc. No es lo mismo un planeta sin nubes, sin humedad y sin plantas, que otro con ellas, la disipación de calor del suelo es muy diferente, el albedo es diferente, y el cambio puede venir de ahí, sumado a ciclos, órbitas, etc. y todo junto será lo que determina la salida de una glaciación.

Cita de: Juan Mendos
Pero, ¿por que, en un momento dado, la Tierra deja de aumentar su temperatura cuando sigue recibiendo del Sol aproximadamente la misma potencia radiante y del núcleo tres cuartos de lo mismo? Pues yo, honradamente no veo que haya una razón, ni simple, ni compleja para ese frenazo del calentamiento

Los intercambios térmicos son muy complicados, cierto, pero que haya nubes o plantas y antes no, puede contribuir a explicar algo. Las nubes pueden reflejar buena parte de la radiación solar, o evitar que el suelo pierda calor, como el hielo pero más arriba, o las plantas absorber energía del Sol para crecer, o a saber, que me parece que todavía no hay un modelo bueno de como funciona eso y solo se pueden ver un poco los resultados.

Cita de: Juan Mendos
Parece que la derivada respecto del tiempo de la potencia del Sol no  tiene signo constante: la potencia a veces sube y a veces baja, y ello en ciclos cortos, medios, largos, muy largos, larguísimos y... y esto es lo que produce épocas calentitas y épocas fresquitas (en mi opinión, que cambiaré cuando alguien me dé una explicación mejor). Lo de este verano probablemente fue una época de derivada positiva dentro de un ciclo cortísimo.

Desde luego el principal factor es el Sol, ni que decir tiene que una variación pequeña en su comportamiento tapa cualesquiera otros efectos que pueda haber, pero tampoco hay que responsabilizarlo de todo, la salida de la "bola de nieve" me parece que encaja más con otros mecanismos, por las huellas que dejaron. Lo del vulcanismo en la época en la que se terminó la "bola de nieve" parece indicar que la energía interna de alguna forma tuvo bastante que ver.

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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #31 en: Viernes 09 Diciembre 2022 08:37:39 am »
Cita de: _00_
Seguramente si, pero no por procesos radiativos térmicos internos, sino por influencias "externas".
Estaban poniendo ahora un documental en TV sobre vida primigenia, y al parecer al final del período criogénico hubo fuerte vulcanismo, que coincide con el final de la "bola de nieve". El fuerte vulcanismo precisamente indica que se estuvo acumulando energía interna durante todo ese período (que no vino de fuera), y que se liberó llegado un límite. Dicen también que se liberó CO2 en ese vulcanismo y que es el responsable del final de la bola de nieve, pero esa parte ya la veo muy poco sólida (por decirlo de forma suave), para un cambio tan drástico debería haber al menos un aumento muy notable de humedad, que es más fácil en una superficie de hielo y agua, y mucho más eficaz (en una bola de nieve la humedad sería cero como en la Antártida) y aumento de nubosidad (en una bola de nieve tampoco hay, por que no hay ni humedad para formarla ni aerosoles adecuados) y consecuentemente tampoco llueve ni nieva ni cosa parecida. En cuanto a la gráfica que has puesto empieza algo tarde, cuando todo eso ya ha pasado, y en cualquier caso dentro del período criogénico también hubo sus variaciones que podrían coincidir con las influencias externas, solo hay otros efectos sobre los que se superponen.

Ignoro la razón de que se busquen explicaciones para el calentamiento de la Tierra fundamentalmente en los gases de efecto invernadero y se olvide la causa más obvia: el Sol calienta más.

Y para las glaciaciones igual: El Sol calienta menos.

Guillermo de Occam fue un filósofo (padre del Nominalismo) que, entre otras cosas dijo que la causa más probable de cualquier acontecimiento, suceso o fenómeno es la más sencilla, o, dicho de otra manera: "no nos masturbemos mentalmente"  A esto se lo conoce como "la navaja de Occam".
Según tu navaja de Occam, el sol sería un disco reluciente de un metro de diámetro que da vueltas por la cúpula del firmamento de este a oeste. Es la explicación más sencilla a lo que vemos.
Volviendo al asunto. Un tema son las glaciaciones tipo "bola de nieve" que ocurrieron en el Proterozoico y otro las glaciaciones del Cuaternario. Estas últimas parece que están asociadas con los ciclos de Milankovitch, que son ciclos orbitales que modifican la radiación solar recibida por el planeta. Estamos hablando de los últimos 2,6 millones de años, en los que el movimiento tectónico de los continentes no ha modificado sustancialmente la distribución de tierras y mares. En el caso de la glaciación "bola de nieve" hablamos de espacios temporales de decenas o cientos de millones de años. La explicación geológica es que después del inició de la vida fotosintética los niveles de CO2 disminuyeron, se tardaron cientos de millones de años en la disminución (en nuestras glaciaciones cuaternarias hablamos de miles de años) lo que originó el enfriamiento, que con un sol menos radiante que el de ahora condujo a la glaciación. La salida de la glaciación se produjo por fuertes erupciones volcánicas, se supone que en la zona tropical del planeta, la que era más proclive a la fusión de los hielos, mientras tanto la vida se quedo atrincherada en los humeros y fumarolas volcánicas hasta que tuvo su oportunidad de volver a conquistar los mares, e incluso evolucionar a seres pluricelulares (Ediacarense primero y luego el Cámbrico).
« Última modificación: Viernes 09 Diciembre 2022 08:49:19 am por Roberto-Iruña »

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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #32 en: Viernes 09 Diciembre 2022 09:11:42 am »
Según tu navaja de Occam, el sol sería un disco reluciente de un metro de diámetro que da vueltas por la cúpula del firmamento de este a oeste. Es la explicación más sencilla a lo que vemos.

Estimado Roberto:

Lo que dices es muy cierto. Eso es lo que vemos. Pero Occam no se pregunta por lo que ve. Eso ya lo ve. Se pregunta por qué sucede eso que ve.

¡No me hagas trampas con los razonamientos, que tú no eres de esos!

Saludos,

Juan Mendos

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Re:Principio y final de una glaciación
« Respuesta #33 en: Martes 13 Diciembre 2022 18:30:38 pm »

Según tu navaja de Occam, el sol sería un disco reluciente de un metro de diámetro que da vueltas por la cúpula del firmamento de este a oeste. Es la explicación más sencilla a lo que vemos.

Estimado Roberto:

Lo de que "el sol sería un disco reluciente de un metro de diámetro que da vueltas por la cúpula del firmamento de este a oeste" no es una explicación ni sencilla ni compleja de nada. Es, simplemente, lo que vemos.

Occam no se pregunta por lo que ve, sino por el porqué de lo que ve. Imagínate a Occam andando por el campo en medio de un fuerte aguacero y que, de repente, deja de llover.

Según tú entiendes la navaja de Occam, este buen señor hubiera dicho "estaba lloviendo y ha dejado de llover" y se quedaría tan ancho...

Según la entiendo yo, Occam se preguntaría ¿por qué demonios ha dejado de llover? y tal vez diera con una respuesta simple: el viento se ha llevado la nube que tenía encima.

¡No me hagas trampas con los razonamientos, que tú no eres de esos!

Saludos,

Luan Mendos