¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #60 en: Lunes 30 Septiembre 2013 02:29:05 am »
Suponiendo que ese "calor perdido" ,que tanto buscan los del IPCC, estuviera en el fondo del mar (que es mucho suponer), ¿De cuánto incremento de temperatura para el balance global estaríamos hablando?

¡0,06ºC!

"Vamos a echar un vistazo al calentamiento del sistema climático. El que debería de haber, según el IPCC, y el que han observado, según el IPCC. Nunca los ponen juntos. Te dicen que al mar han ido una cantidad acojonante de super mega tera peta multi millones de julios. Pero si te metieran un julio por el ojo, ni siquiera lo notarías. ¿Qué quieren decir 15×1022 julios? Suena a mucho, incluso a muchísimo, pero, lo es de verdad? Lucía lo ha traducido a temperatura. También Lubos Motl, y otros. Todos coinciden; supone calentar el mar, hasta 2.000 metros de profundidad, unos 0,06ºC. Desde 1980. No sobra un cero a la izquierda de la coma; es cero coma cero seis grados. Seis centésimas de grado en 40 años. Sería poco más de una décima en un siglo."

http://plazamoyua.com/2013/09/29/intentando-entender-al-ipcc-y-su-el-calentamiento-se-lo-comio-el-mar/


Pazamouya , estas mezclando dos conceptos diferentes , que no se pueden comparar , el (total antropogenic radiative forcings)TARF , es la cantidad de energia total que esta entrando al sistema climatico , mientras que el calor ganado por el oceano es la energia que ha ganado el planeta producto del ,imbalance energetico ,que es el total de radiacion entrante menos el total de radiacion saliente , por lo que para comparar hay que restar el valor de TARF – la energia saliente , eso da unos 0,6/0,7Watts/m2 de imbalance energetico, que es justamente lo que se a calentado el oceano, Acordate que este es un mundo de agua no de tierra por lo que la inercia termica es enorme , lo que implica que cualquier forzamiento tardara un tiempo X en matarializarce de forma completa en temperatura efectiva o dicho de forma tecnica tardara en recuperar el balance energetico perdido.

Pd, Si una fraccion de ese 0,06 del oceano fuese a parar a la atmosfera pongamosle un (0,006) la superficie terrestre y la troposfera se calentaria varios grados
« Última modificación: Lunes 30 Septiembre 2013 03:07:56 am por LightMatter »

In memoriam: Albert A. Bartlett
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"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #61 en: Lunes 30 Septiembre 2013 09:54:37 am »
Vaya, no sabía que estabais por aquí hablando de mi libro. La verdad es que no me fío mucho de lo que me sale, pero tampoco entiendo lo que dices, Doom.

Copio las respuestas que he puesto en la plaza, por si le interesan a alguien.

1.

Gracias, Doom. Pego sigo son entenderlo.

Cita de: AR5
Radiative forcing14 (RF) quantifies the change in energy fluxes caused by changes in these drivers for 2011 relative to 1750, unless otherwise indicated.

Es una forma bastante retorcida de hacer las cosas (si lo entiendo bien), pero si pones el total “antro” más el total “natural”, el resultado tiene que ser lo mismo que referirlo a cero. O sea que si “total antro” + “total natural” es cero, no habría calentamiento, y si es 1, habría un calentamiento de 1.

He puesto un total que es igual al “total antropogénico”, porque lo que ponen en “natural” 0,05 es despreciable y me enguarraba el dibujo. Pero es que entre 2,29 de mediana, y 2,34, ya me dirás qué importa para comparar con 0,5.

Necesitaría que me expliques de dónde sale esa idea de que al total antro + natural hay que restarle la radiación saliente (y no está incluida). Y de dónde sacas esa cifra de 1,65 W/m^2 de energía saliente, para llegar a 0,6 / 0,7. Que yo sepa, para la energía saliente suelen dar cifras muy similares a la energía entrante. Esto es, tipo 340 W/m^2. Si entraran 340 y salieran 1,65, nos achicharrábamos en un momentito.

Y necesitaría que me digas cómo puede haber forzamientos “antro” negativos, si no es “radiación saliente”. O albedo, o radiación que no llega abajo, porque se absorve arriba, y se emite desde ahí.

O sea, que es posible que la explicación ande por donde señalas. Si la has visto en Real Climate, al menos debería ser una explicación medio verosímil. Pero, o ando muy torpe, o no está explicada del todo, porque no veo forma de entenderla. ¿Tienes un enlace a donde la has visto, a ver si allí está más claro?

Thanks.

Yo lo imagino más bien así. En Trenberth, el resultado es 0,8 en vez del 0,5 que saldría de Levitus y NOAA. Claro que ahí se ve una aceleración que explicaría “la pausa”, que en NOAA no se ve.

En AR4, el “total antro” era 0.6 – 2,4. Y “total natural” de 0,06 a 0,3. Así que sumaban 0,66 – 2,7. Y los 0,8 de Trenberth en el mar entraban dentro del margen. Pero con los datos AR5 (1,18 – 3,38), no. Salvo que, una vez más, hayan cambiado la forma de medir las cosas. Por eso necesito un enlace al sitio de donde sale lo que dices, porque tal y como lo dices no lo entiendo.

Añado imágenes en la entrada con Trenberth y AR4.

Gracias por el comentario. A ver si participas más. Necesito contraste con urgencia. Antes tenía. Primero un tal Peter Pan, y luego Ferran P Vilar. Pero duraron poco.

Slds.

2.

Te lo pongo de otra forma:

Cita de: Hansen
Figure 4. Expected Earth energy imbalance for three choices of aerosol climate forcing. Measured imbalance, close to 0.6 W/m2, implies that aerosol forcing is close to -1.6 W/m2

http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_16/

Pero en el gráfico AR5 lo que veo es un “aerosol forcing” de 0,5 + 0,3 = 0,8. Me faltan 0,8.

Si le sumas 0,8 al 0,5 (o 0,6) que entra en el mar, sí estarías dentro del margen (1,18 – 3,38) de forzamientos del AR5. Ese 0,8 que me falta se corresponde con el “missing heat” mínimo que señalo.

Añado: Mira lo de Hansen entero, es interesante. Lo que yo entiendo es que más calor al mar = menos necesidad de aerosoles fuertemente negativos. Pero ahora parece que pretenden meter más calor al mar (de 0,58 a 0,8) , al tiempo que han reducido el efecto negativo de los aerosoles. Como de 1.2 a 0,8. ¿No huele chungo?




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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #62 en: Lunes 30 Septiembre 2013 11:33:57 am »
Voy a contestar directamente al título: NO

Usando la física más elemental y la lógica (cosa que muchos de  los "cientificos climáticos" de hoy parece quieren ignorar...) se responde muy fácilmente.

Pretenden hacernos creer, que la temperatura global se ha parado porque el mar a almacenado ese calor que debería estar en la atmosfera. A esto se le llama mentir, sin más.

La atmosfera esta compuesta casi en su totalidad, por gases transparentes a la radiación solar. De los que no lo son el más importante es el vapor de agua, que precisamente proviene de los mares.

En esencia el aire se colienta porque la superficie terrestre, suelos y mares absorben la radiación solar y se la transmiten al aire, y no al reves. Por tanto si el mar tuviera un calentamiento extra, se lo transmitiría igualmente al aire, si o si de inmediato.

Es absurdo y contrario a toda lógica afirmar que una masa de agua se puede calentar sin alterar la temperatura del aire en contacto con ella.

Pero claro, cuando la hipotesis de partida es falsa, no queda otra que construir explicaciones ilogicas y sin sentido para poder mantener el tinglado en pie.

Señores del IPCC cierren el chiringuito y dejen de mentir tan burdamente a la humanidad, tenemos asuntos más importantes y úrgentes que tratar
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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #63 en: Lunes 30 Septiembre 2013 11:51:26 am »
Mor Cylch, tal vez Roy Spencer te pueda dar otra perspectiva:

http://www.drroyspencer.com/2013/04/more-on-trenberths-missing-heat/

Doom:

Cita de: Doom
Pd, Si una fraccion de ese 0,06 del oceano fuese a parar a la atmosfera pongamosle un (0,006) la superficie terrestre y la troposfera se calentaria varios grados

Un poco difícil. Están repartidos por todo el volumen del océano. ¿Como vas a conseguir que el 10% de ellos se pongan de acuerdo para juntarse en la superficie, y salir todos a la vez? Tendrían que hacerlo muy despacio. Y la atmósfera se desharía del calor según va entrando. No se notaría.

A modo de perspectiva, para ver lo que representan 0,06º en la variación de un mes de la temperatura de superficie del mar:

http://nomad3.ncep.noaa.gov/cgi-bin/pdisp_sst.sh?ctlfile=monoiv2.ctl&ptype=ts&var=sst&level=1&op1=none&op2=none&month=nov&year=1981&fmonth=aug&fyear=2013&lat0=-90&lat1=90&lon0=-180&lon1=180&plotsize=800x600&title=&dir=

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #64 en: Lunes 30 Septiembre 2013 11:55:43 am »
Me corrijo, he dicho una chorrada:

Cita de: plazaeme
Añado: Mira lo de Hansen entero, es interesante. Lo que yo entiendo es que más calor al mar = menos necesidad de aerosoles fuertemente negativos. Pero ahora parece que pretenden meter más calor al mar (de 0,58 a 0,8) , al tiempo que han reducido el efecto negativo de los aerosoles. Como de 1.2 a 0,8. ¿No huele chungo?

Es al revés, obviamente.

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #65 en: Lunes 30 Septiembre 2013 12:27:40 pm »
He leido el enlace que has puesto.

Muy interesante  :mucharisa:

Es una evidencia más de las absurdas explicaciones que necesitan para mantener el timo en marcha. Es más, para ellos es la explicación perfecta porque exige un previo auto de fé. Cuantos datos del oceano profundo se han tomado desde los años 50? En cuantos puntos diferentes y con que frecuencias?

Este hombre nos dice que solo ve una explicación teórica posible para un aumento de la temperatura del oceano profundo sin que lo haga la superficie, y es un aumento de la mezcla de aguas, pero que no ve un aumento de los vientos sobre los oceanos que pudieran explicarlo.

En fin es todo cuestión de tener claros algunos conceptos, el primero es de donde viene el calor. El oceano se calienta por la radiación que llega del sol y por el calor que le llega del interior de la tierra. Segundo el equilibrio dinámico. Luego solo hay que aplicar la lógica conociendo los fundamentos físicos más básicos. Con eso lo que cuenta el ipcc empieza a chirriarte en la mente. Las cosas no encajan con naturalidad, hay que forzarlo todo constantemente y hacer saltos de fé.

Basta decir que la fé y la ciencia no tienen nada que ver una con otra, así que ya mal empezamos. Si suponemos que no hay más calor proveniente del interior de la tierra, solo queda que el calor extra llegue de la radiación. Por tanto ese calor entrará en el mar a traves de su superficie para luego ir pasando al resto, parte a la atmosfera, parte al la superficie y parte a las capas inferiores del mar. Así que ya puede alguien explicar un mecanismo que implique que todo el calor pase a las capas inferiores, ni más ni menos, sino la cantidad extra exacta, de manera que no se quede nada en la superficie y no pasa nada a la atmosfera. Es fisicamente imposible (el equilibrio dinámico) en cuanto se produjese el desequilibrio en la superficie del mar por calentamiento extra, se reforzarian de inmediato todos los mecanismos físicos que disipan ese calor en el resto de miembros del sistema. Por tanto es imposible que en el proceso de llevar ese calor extra a los oceanos parte no se quede en la superficie o en la atmosfera.

Lo que si es posible y más que eso, es que en estas decadas de calentamiento, tambien se haya calentado el oceano profundo.

Ahora el mecanismo que calentaba se ha parado, y el mar va soltando ese calor acumulado manteniendo las temperaturas estables, eso es sencillo y lógico una vez más hay que girar la vista al sol y los rayos cósmicos.

Es que no merece la pena enredarse en discutir enrevesadas teorías cuando hay una explicación bastante probable y sencilla al alcance de la mano
« Última modificación: Lunes 30 Septiembre 2013 12:30:34 pm por Môr Cylch »
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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #66 en: Lunes 30 Septiembre 2013 15:10:48 pm »
Môr Cylch.

Una cosa es que sea inverosímil que ese secuestro de calor pueda darse en cantidad y de forma que nos pueda preocupar arriba, y otra cosa es que sea imposible. Eso último no lo tengo tan claro.

De este comentario hacia abajo tienes una discusión interesante:

http://rankexploits.com/musings/2013/23280/#comment-119812


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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #67 en: Lunes 30 Septiembre 2013 17:30:02 pm »
Plaza:

Es cierto que quizás y verosímilmente, ese secuestro podría darse, así como la futura liberación de calor. Pero hay tres problemas:

1) Como tú has dicho, no hay forma de medirlo, ni durante el acto ni después.

2) No hay un mecanismo convincente de esa transferencia, por mucho que leas a Spencer.

3) No hay tampoco ninguna explicación de porqué ese secuestro se da ahora y con su posterior liberación. ¿Es acaso algo mágico, debido a un trasgo ofendido por la iniquidad humana, una teatral acción de deux-ex-machina, algo parecido a la fantasmagórica acción del CO2 en los hielos de Vostok que comienza a funcionar cuando las temperaturas ya se han elevado y que deja de actuar de pronto en sus niveles más altos, cuando estas comienzan a descender?

Que es un efecto antropogénico, eso sí, no hay duda. Existe en los modelos hechos por los humanos.

De todos modos, es risible la forma en que los creyentes en el CGA se aferran desesperados a esta tontería... o lo sería, si no nos estuviera costando tanto.

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #68 en: Lunes 30 Septiembre 2013 17:34:31 pm »
¡Vaya, Doom!, me había olvidado del viejo Graeme Stephens 2012.



Cita de: Stephens 2012
“For the decade considered [2000-2010], the average imbalance is 0.6 = 340.2 − 239.7 − 99.9 Wm2 when these TOA fluxes are constrained to the best estimate ocean heat content (OHC) observations since 2005 (refs 13,14). This small imbalance is over two orders of magnitude smaller than the individual components that define it and smaller than the error of each individual flux. The combined uncertainty on the net TOA flux determined from CERES is ±4 Wm2(95% confidence) due largely to instrument calibration errors12,15. Thus the sum of current satellite-derived fluxes cannot determine the net TOA radiation imbalance with the accuracy needed to track such small imbalances associated with forced climate change11.”

Cita de: stephens 2012
The net energy balance is the sum of individual fluxes. The current uncertainty in this net surface energy balance is large, and amounts to approximately 17 Wm−2. This uncertainty is an order of magnitude larger than the changes to the net surface fluxes associated with increasing greenhouse gases in the atmosphere.



En resumen, que mi intento de preguntar por ese par de vatios que "me faltaban" es tan absurdo como preguntar por una paja, cuando falta todo el pajar. En todo caso, lo de que "el mar se comió el calentamiento global" es una coña, si hay que hacer algún caso a lo que miden del mar (sean 0,5W/m^2 -Levitus / NOAA-, o sea 0,8W/m^2 -Balmaseda / Trenberth-)

Añado enlaces a lo de Graeme Stephens:

http://www.thegwpf.org/doug-hoffman-new-global-energy-balance-data-shows-climate-models-profoundly-uncertain/

http://joannenova.com.au/2012/10/blockbuster-earths-energy-balance-measured-models-are-wrong/
« Última modificación: Lunes 30 Septiembre 2013 17:51:35 pm por plazaeme »

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #69 en: Lunes 30 Septiembre 2013 17:44:11 pm »
En todo caso, creo que tenía un fallo que empiezo a intuir. Si los modelos tienen de media 0.9 en superficie, y 2,2 en TOA, yo estaba comparando mal el desequilibrio del mar (0,5) con el que da el AR5 para "total antro" + "natural" (2,3), que supongo (ahora) que será TOA.

Tenía que haberlo pensado, porque por eso es mayor el calentamiento imaginado en la altura de emisión, que en superficie. El famoso "tropical hot spot". Ahí estaba el truco.

Perdonen ustedes las molestias.

El nuevo resumen es que ni si, ni no. Mi comparación era incorrecta, pero la comparación buena no nos lleva a ningún sitio (a ningún miedo).
« Última modificación: Lunes 30 Septiembre 2013 17:46:33 pm por plazaeme »

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #70 en: Lunes 30 Septiembre 2013 18:33:01 pm »
Môr Cylch.

Una cosa es que sea inverosímil que ese secuestro de calor pueda darse en cantidad y de forma que nos pueda preocupar arriba, y otra cosa es que sea imposible. Eso último no lo tengo tan claro.

De este comentario hacia abajo tienes una discusión interesante:

http://rankexploits.com/musings/2013/23280/#comment-119812

A ver si me explico bien, la transferencia de calor hacía las profundidades puede darse y de hecho se da. Lo que es físicamente imposible, es que un exceso de energía sea absorbida hacia las profundidades sin dejar ningún rastro. Todos los procesos físicos requieren tiempo, por lo tanto, en el tiempo que ese exceso se va transfiriendo a las profundidades, también habría pasado a la atmosfera. Eso es así, por tanto es imposible que el calor haya sido secuestrado en su totalidad como dicen.
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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #71 en: Lunes 30 Septiembre 2013 18:53:23 pm »
Sutil anotación, Môr Cylch.

En efecto, para que el calor se transfiera al océano, debió venir a existir con antelación a su transferencia. Por lo tanto, debió calentarse la atmósfera primero para que ¡presto!, pasara luego al mar.

Es decir, una energía que no se registró en la atmósfera se escapó hacia el mar sin dejar rastros de su camino (¿un túnel cuántico, tal vez?) para esconderse en las profundidades donde nadie puede detectarla.

Esa energía, ¿no sería una variedad de flogisto?

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