¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?

Cita de: Pek en Jueves 24 Septiembre 2009 16:48:33 pm

Cita de: dedalus27 en Jueves 24 Septiembre 2009 16:02:02 pm

Lógicamente en altura, sobre todo en la vertiente occidental de Calabria, donde se sitúan mayoritariamente esos bosques, las precipitaciones, debido a la ayuda del relieve, son muy superiores a las de Navacerrada.

Y ojo, que con ello no pretendo decir que el haya ocupe toda la extensión que podría en la ibérica, pero es que no hay que confundir churras con merinas.

 Tengo que llevarte la contraria porque eso que presupones es un error. Y no lo digo yo, lo dice el Servicio Meteorológico Italiano. Cuando hablaba de datos de Calabria, no me los estaba inventando ni presuponiendo, me basaba en datos oficiales de la estación de Monte Scuro (a 1675 msnm., en la parte superior del monte que cuenta con uno de los principales hayedos calabreses), bien cerquita de Bonifati, por cierto. Y los datos OFICIALES de esa estación en 1961-1990 son:

Junio: 37 mm
Julio: 21 mm
Agosto: 34 mm
Septiembre: 51 mm

 Pero es que además he visto también los oficiales 1971-2000 de esa misma estación (repito a casi 1700 msnm) y son:

Junio: 28 mm
Julio: 23 mm
Agosto: 30 mm
Septiembre: 53 mm

 Así que como verás, no mezclaba churras con merinas sino que sabía muy bien lo que decía.

 Y digo bien que lo que presupones es un error porque Segovia (900 metros más baja que Navacerrada) tiene precis en julio y agosto de 21 mm cada mes. Pues bien, según tu razonamiento cabría esperar que en Navacerrada cayese mucha más precipitación de 20-30 mm en esos meses y la realidad es que no es así: 33 y 24 mm. Es lo que hay.

 Con respecto a lo que decías de junio también estás en un error. No por lo importante que sea junio sino por lo que alarga (anticipándolo en este caso) el terrible verano y más todavía cuando septiembre no es especialmente húmedo (como pasa en Calabria). Parece mentira que digamos esas cosas con el veranito que estamos teniendo, que es un claro ejemplo de lo anteriormente citado. Y a las hayas eso sí les afecta y bastante. Pero la realidad es que allí hay un estupendo hayedo y aquí no, luego las razones no han de ser climatológicas sino de otro tipo.  

 Saludos


 

Esa estación del monte Scuro es un pico que está en la vertiente del Golfo de Tarento, mucho más seca que la vertiente occidental, donde se sitúa el grueso de los hayedos calabreses. En la zona del monte Scuro los hayedos son residuales, debido a su carácter más seco, exactamente lo mismo que en el Sistema Central.

He estado de vacaciones en el Sur de Italia, y sé de lo que hablo. Pero si no me crees a mi experiencia personal, al menos créete los datos oficiales (pero coge todos, no tomes uno suelto).

Es de manual de primero de meteorología, que si hay una cadena costera próxima a la costa, las precipitaciones son mucho mayores en altura. No me refiero a desiertos costeros tipo Namibia, donde la precipitación escasísima es producto de las nieblas marinas, sino a lugares afectados por frentes y tormentas. Si pones en duda esa regla elemental, entonces...

Un saludo.

 No dudo que hayas ( ) estado por allí pero no puedo dejar de decirte que te equivocas y bastante. La estación está en la cima del monte en una zona abierta a las influencias del Tirreno, no del Jónico, por mucho que sus aguas en un complicado giro forzado por la Catena Costera (ramal secundario de los Apeninos Calabreses) acaben en este último. Esta pequeña Cadena no evita que la cadena principal (con la altura máxima en el Botte Donato a 1930 msnm y al ladito de Monte Scuro) reciba toda la influencia tirrénica. El Monte Scuro se sitúa en el municipio de Campligiatello Silano (antes de llegar a la meseta en que se instala esta localidad), dirección Cosenza previo paso por Spezzano della Sila. De hecho, ésta es una foto invernal de la carretera desde Spezzano hasta Campigliatello (viniendo desde el Tirreno por así decirlo) y lo que se ve es la estación de Monte Scuro y los contrafuertes occidentales (el lado más húmedo de los Apeninos Calabreses. Recordad que se disponen de norte a sur.) de la cadena principal. ¿No se os parece a Navacerrada?. Y desde luego se ve a la legua que los hayedos no son ni mucho menos residuales y que incluso hay algo de presencia de Abies alba. Casi nada

 

 Fijaos en ésta (zona entre Botte Donato y Monte Scuro) la extensión tan magnífica de hayedos que hay (nada de residuales). Eso sí, la hierba seca, incluso en vaguadas con humedad como ésta, salvo algo de verdor muy apagado en la zona pegada a la reguera. ¿No sería posible esto en el Sistema Central? Obviamente sí. Eso sí, que cojan los italianos y lo quemen, lo talen todo, y luego lo aren y siembren de centeno. Resultado, todo pelado. Posteriormente que lo dejen abandonado (lo que pasó en los 70 en España) y empiece a pastar el ganado zampándose los pocos plantones (de la especie que sea) que puedan volver a salir; a ver cuánto tarda en hacerse otra vez un gran hayedo.   :

  http://lh3.ggpht.com/_evoI43bvdxQ/SP-tIfFqrqI/AAAAAAAAEbU/L8Bn889seTQ/IMG_1157.jpg    

 En cuanto a lo último, no pongo en duda esa regla elemental pero sí la matizo para la precipitación no generada por frentes típicos ( lo clásico del verano, vamos). El aumento en muchas zonas mediterráneas no es tan exponencial como tu lo quieres ver. A los datos me remito. Y podría ponerte muchísimos ejemplos pero paso de separarme más del topic.

 Un saludo  

A modo ilustrativo, pongo una foto que saqué en un pequeño "museo" en el Monte Santiago (Burgos).

Interesantes datos que proporcionáis sobre el sur de Italia, todos en general.

Como pequeño apunte destacar el hayedo de Covaleda (Soria), vertiente sur de Picos de Urbión, entre unos 1300 m (y sospecho que bajaría casi a 1200 m hace unas décadas, antes de una corta a hecho), hasta 1800 m. Parte de él está en la peor orientación posible para la insolación, sur/suroeste.
Pues este hayedo, incluidas las peores orientaciones, a pesar de que se entresacan pinos constantemente, por lo que la insolación es brutal en el soleado y fuerte (al Sol) verano de la zona, aguanta muy bien, y se está regenerando.
Las precipitaciones en julio y agosto serán del orden de 35, o como mucho 40 mm, en tres/cuatro días por mes. Convectivas, y sin prácticamente días de niebla. Pero uno de los quid de la cuestión, es que junio es húmedo, con precipitaciones que seguramente estén en 80/90 mm. Otro lógicamente serían las precipitaciones convectivas, aunque de escasa cuantía, que se producen prácticamente todos los veranos.  La magnitud y tipología de las precipitaciones de junio retorna, normalmente, en la tercera decena de septiembre.
Que un junio sea húmedo es un dato a mi parecer bastante importante, y con influencia en el ser o no ser de los hayedos en la Península, pues limita, y mucho, el periodo de sequía. Otro factor, es que existan precipitaciones convectivas cada verano. Aunque no sean mucho. Estas condiciones, en la mayor parte de las montañas de la Mitad Norte, se dan. Otro tema a considerar sería el tipo de suelo, y consecuentemente la capacidad de campo del mismo.

PD: nunca lo he visto secarse en verano por estrés hídrico como si  a otros hayedos norteños (Iregua, montañas vasco-navarras), en este caso, sobre suelo calizo. Aquí lógicamente influye la naturaleza del suelo, pero también sospecho que fenómenos de vientos desecantes que se producen en veranos con sures marcados, y que lógicamente, se dan con mucha menos intensidad en las vertientes sur.

Un saludo

A modo ilustrativo, pongo una foto que saqué en un pequeño "museo" en el Monte Santiago (Burgos).

Esta es la interpretación "clásica": expansión a partir de sus refugios cuaternarios en los Balcanes, por lo que la península Ibérica sería la última en ser colonizada. Bueno digo clásica, y en realidad es de hace relativamente poco tiempo, pues hasta los años 80 más o menos se nos decía que los hayedos "relictos" de por ejemplo el S. Central, Els Ports,...eran los restos de los grandes hayedos que cubrieron nuestras montañas en épocas más frías y húmedas...

No me extrañaría nada, de hecho las bases ya están puestas, que en poco tiempo se "descubriera" que el haya en realidad siempre estuvo aquí, en refugios cantábricos o incluso mediterráneos, donde las glaciaciones no llegaron a eliminarla. Desde luego, es lo que yo pienso desde hace ya un tiempo.De hecho, encuentro algunas diferencias entre las hayas gallegas y las del resto de la península, ya lo dije en otro tópic:

https://foro.tiempo.com/naturaleza+y+medio+ambiente/un+oso+baja+por+primera+vez+de+os+ancares+hasta+la+terra+cha-t105174.24.html

Ah, gracias, Huxley por los enlaces, muy interesantes.

- La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada.

Estoy muy de acuerdo, pero fundamentalmente por la llegada relativamente reciente del haya en su expansión europea) más que en la posible influencia del hombre, que tampoco veo mucho mayor que en Italia o Grecia, salvo en el noroeste, donde efectivamente la cultura del fuego imperante en la zona ha mermado enormemente todos los bosques a pesar de la potencialidad tremenda del área (ver cualquier mapa de extensión forestal).

Me explico: la "aridez centroibérica" de la que hablas, en cuanto a la deforestación de los bosques del área central mesetaria, afecta fundamentalmente a zonas no potencialmente ocupables por el haya, sino por encinares, robledales y sabinares.
Y es que las zonas llanas siempre han sido lo primero roturado para cultivar, áreas que escasean tanto en el sur de Italia como en Grecia. Lo llano de Italia que es la llanura padana está deforestada entera, ocupada por o bien cultivos, o bien edificaciones. Sin embargo en las montañas de nuestro interior están algunas de las áreas boscosas más importantes de la Península Ibérica -y también el haya ha avanzado relativamente bastante por ellas, en relación a su clima, ya está en laderas del sur del Sistema Central-.

Sí que tengo clara una cosa: cuanto más húmeda es una zona y en nuestras latitudes sobre todo, cuanto menos seco sea el verano, más fácilmente recuperable es de los desmanes del hombre (talas, incendios, quemas, roturaciones, ganadería...).

Esto es, cuanto menos disponibilidad de agua hay en un ecosistema forestal, más tarda en hacerse maduro desde cero. Más lento crecen los árboles - y más dura es su madera por otro lado, ahí están la encina, o la sabina- , así que de un posible daño, se recuperará más tarde. (Por eso mi empeño en que nuestros bosques situados en zonas más secas se conserven a toda costa). El límite de explotación de los ecosistemas no lo deberíamos superar nunca. Y este es más bajo cuanto menos agua haya. Una zona donde caen 1000 mm admite X carga, y puede vivir de ella X gente, y una zona donde caen 500 mm admitirá X/2, y debería vivir de ella X/2 gente (obviamente la relación no es exacta, pero me sirve como ejemplo).

Deberíamos aprender a respetar este principio. Cuanto menos lo hagamos, más nos comerá el desierto, y menos gente podrá vivir en él aún, en el futuro.

Cita de: Aegis en Jueves 24 Septiembre 2009 17:51:27 pm

A modo ilustrativo, pongo una foto que saqué en un pequeño "museo" en el Monte Santiago (Burgos).

Esta es la interpretación "clásica": expansión a partir de sus refugios cuaternarios en los Balcanes, por lo que la península Ibérica sería la última en ser colonizada. Bueno digo clásica, y en realidad es de hace relativamente poco tiempo, pues hasta los años 80 más o menos se nos decía que los hayedos "relictos" de por ejemplo el S. Central, Els Ports,...eran los restos de los grandes hayedos que cubrieron nuestras montañas en épocas más frías y húmedas...

No me extrañaría nada, de hecho las bases ya están puestas, que en poco tiempo se "descubriera" que el haya en realidad siempre estuvo aquí, en refugios cantábricos o incluso mediterráneos, donde las glaciaciones no llegaron a eliminarla. Desde luego, es lo que yo pienso desde hace ya un tiempo.De hecho, encuentro algunas diferencias entre las hayas gallegas y las del resto de la península, ya lo dije en otro tópic:

https://foro.tiempo.com/naturaleza+y+medio+ambiente/un+oso+baja+por+primera+vez+de+os+ancares+hasta+la+terra+cha-t105174.24.html

 Y algo de razón no te falta, betula. Lo que expuse en mi primer post se entiende como progresión postglaciar del hayedo, no de la especie, que según algunos autores pudo mantener pequenísimos refugios en la zona mediterránea. De hecho se han detectado altas concentraciones de polen de Fagus en zonas del sur de Italia y Grecia durante la glaciación würmiense. Esas hayas bien pudieron resistir en pequeños cantones hasta la expansión final del hayedo constituyendo un taxón primitivo (Fagus pliocenica) que posteriormente se hibridó con Fagus sylvatica al llegar ésta a dichos cantones. Es una hipótesis que manejan algunos autores. En España hay algún cantón-refugio comprobado hasta hace unos 9000 años en la Cornisa Cantábrica a muy baja altitud pero parece ser que hace unos 8000 años no quedaba rastro de él. También se especula con otro posible cantón ínfimo en llanuras gerundenses casi a nivel del mar. Sobre el caso gallego no hay citados refugios, salvo la posibilidad (y esto es una hipótesis propia) de que las hayas acantonadas en el litoral cantábrico no desaparecieran del todo hace 8000 años y se hibridaran con las centroeuropeas que invadían la Cornisa hace unos 1500 años generando alguna forma híbrida que posteriormente viajó al Oeste.

 El proceso de hibridación no es extraño pues lo mismo sucedió en los Cárpatos y zona suroriental europea donde entraron en contacto Fagus orientalis (con caracteres más primitivos propios de un clima menos frío: hoja de mayor tamaño, mucho más coriácea y de período vegetativo más largo) y la centroeuropea Fagus sylvatica, generando formas híbridas intermedias que por allí habitan en la actualidad.

 Un saludo

No dudo que hayas ( ) estado por allí pero no puedo dejar de decirte que te equivocas y bastante. La estación está en la cima del monte en una zona abierta a las influencias del Tirreno, no del Jónico, por mucho que sus aguas en un complicado giro forzado por la Catena Costera (ramal secundario de los Apeninos Calabreses) acaben en este último. Esta pequeña Cadena no evita que la cadena principal (con la altura máxima en el Botte Donato a 1930 msnm y al ladito de Monte Scuro) reciba toda la influencia tirrénica. El Monte Scuro se sitúa en el municipio de Campligiatello Silano (antes de llegar a la meseta en que se instala esta localidad), dirección Cosenza previo paso por Spezzano della Sila. De hecho, ésta es una foto invernal de la carretera desde Spezzano hasta Campigliatello (viniendo desde el Tirreno por así decirlo) y lo que se ve es la estación de Monte Scuro y los contrafuertes occidentales (el lado más húmedo de los Apeninos Calabreses. Recordad que se disponen de norte a sur.) de la cadena principal. ¿No se os parece a Navacerrada?. Y desde luego se ve a la legua que los hayedos no son ni mucho menos residuales y que incluso hay algo de presencia de Abies alba. Casi nada

 

 Fijaos en ésta (zona entre Botte Donato y Monte Scuro) la extensión tan magnífica de hayedos que hay (nada de residuales). Eso sí, la hierba seca, incluso en vaguadas con humedad como ésta, salvo algo de verdor muy apagado en la zona pegada a la reguera. ¿No sería posible esto en el Sistema Central? Obviamente sí. Eso sí, que cojan los italianos y lo quemen, lo talen todo, y luego lo aren y siembren de centeno. Resultado, todo pelado. Posteriormente que lo dejen abandonado (lo que pasó en los 70 en España) y empiece a pastar el ganado zampándose los pocos plantones (de la especie que sea) que puedan volver a salir; a ver cuánto tarda en hacerse otra vez un gran hayedo.   :

  http://lh3.ggpht.com/_evoI43bvdxQ/SP-tIfFqrqI/AAAAAAAAEbU/L8Bn889seTQ/IMG_1157.jpg    

 En cuanto a lo último, no pongo en duda esa regla elemental pero sí la matizo para la precipitación no generada por frentes típicos ( lo clásico del verano, vamos). El aumento en muchas zonas mediterráneas no es tan exponencial como tu lo quieres ver. A los datos me remito. Y podría ponerte muchísimos ejemplos pero paso de separarme más del topic.

 Un saludo  

Pero de una foto así no puedes deducir que sean hayas, mucho menos abetos. En todo caso, te vuelvo a repetir que el área de hayedos más extensos no es el monte Scuro, es la cadena costera oeste (sólo hay que ver los mapas), que tiene precipitaciones muy superiores en julio y agosto a las del sistema central. Que haya otras causas, puede ser, pero en esto caso se cumple que el sur de Italia es bastante más húmedo en verano que el sur y centro de España. Y eso se nota, tanto en los datos (Mesina 46 litros frente a 14 de Alicante, eso es mucha diferencia) como en la flora.

Cita de: Pek en Jueves 24 Septiembre 2009 13:19:41 pm

- La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada.

Me explico: la "aridez centroibérica" de la que hablas, en cuanto a la deforestación de los bosques del área central mesetaria, afecta fundamentalmente a zonas no potencialmente ocupables por el haya, sino por encinares, robledales y sabinares.
Y es que las zonas llanas siempre han sido lo primero roturado para cultivar, áreas que escasean tanto en el sur de Italia como en Grecia. Lo llano de Italia que es la llanura padana está deforestada entera, ocupada por o bien cultivos, o bien edificaciones. Sin embargo en las montañas de nuestro interior están algunas de las áreas boscosas más importantes de la Península Ibérica -y también el haya ha avanzado relativamente bastante por ellas, en relación a su clima, ya está en laderas del sur del Sistema Central-.

Sí que tengo clara una cosa: cuanto más húmeda es una zona y en nuestras latitudes sobre todo, cuanto menos seco sea el verano, más fácilmente recuperable es de los desmanes del hombre (talas, incendios, quemas, roturaciones, ganadería...).

Esto es, cuanto menos disponibilidad de agua hay en un ecosistema forestal, más tarda en hacerse maduro desde cero. Más lento crecen los árboles - y más dura es su madera por otro lado, ahí están la encina, o la sabina- , así que de un posible daño, se recuperará más tarde. (Por eso mi empeño en que nuestros bosques situados en zonas más secas se conserven a toda costa). El límite de explotación de los ecosistemas no lo deberíamos superar nunca. Y este es más bajo cuanto menos agua haya. Una zona donde caen 1000 mm admite X carga, y puede vivir de ella X gente, y una zona donde caen 500 mm admitirá X/2, y debería vivir de ella X/2 gente (obviamente la relación no es exacta, pero me sirve como ejemplo).

Deberíamos aprender a respetar este principio. Cuanto menos lo hagamos, más nos comerá el desierto, y menos gente podrá vivir en él aún, en el futuro.

 Estoy básicamente de acuerdo en lo que dices, salvo un pequeño detalle. Hasta finales del siglo XIX-principios del XX la cosa es como relatas: las zonas montañosas se salvaban. Pero a partir de ahí no quedó ni eso; como bien ha dicho Jose sólo se salvaron las pequeñas dehesas boyales de los distintos municipios y no tenían regeneración pues todo lo que saliera se lo zampaba el ganado. Yo te hablo de lo que sucedió en mi comarca (Montes Carpetanos-Sierra del Rincón (donde está el archifamoso hayedo de Montejo)). El resto fue roturado sin piedad, se carboneó hasta la extenuación y se taló para construcción. Incluso en las laderas más empinadas no se dejó ni un árbol y se sembraba lo que se podía. El período de hambruna tras la Guerra Civil no ayudó, desde luego. Y así llegó hasta los 70. Yo he visto fotos de hace 30-35 años de mi pueblo y montes de los alrededores que me asombran: ni un pequeño espino había a la vista. Otra cosa es que en períodos de la dictadura (finales de la década de los 50 y principios de los 60) se repoblaran montes enteros con Pinus sylvestris (pasó en los Montes Carpetanos) en terrenos en que hasta esa fecha estaban con un paisaje lunar absoluto, fruto de la degradación anteriormente expuesta. Los viejos del pueblo te lo cuentan sin problemas: en los 40 y principios de los 50 no había ni un árbol en las montañas del valle Medio del Lozoya y la Sierra del Rincón salvo cuatro destartaladas dehesas boyales (una de ellas, el hayedo de Montejo. Que entonces ni era hayedo ni nada ya que había cuatro hayas viejas y el resto robles añosos en una zona llamada El Chaparral). Fijaos lo que era el glamuroso hayedo madrileño. Una birria semidestruida. Distinta era alguna pequeña zona para explotación maderera de Pinus sylvestris en el Valle Alto del Lozoya (Pinar de los Belgas) y la vertiente segoviana (Valsaín), que tenía algo más de vegetación, pero sin gran diversidad tampoco. El resto: la Luna.

 En lo último no puedo estar más de acuerdo.

 Un saludo

Precisamente la suma de Mesina se alcanza en nuestras costas en algún lugar de Tarragona, ya que Tortosa no la alcanza, pero Reus sí la supera. Y precisamente en el sur de Cataluña se dan las primeras hayas naturales. ¿Casualidad? No lo creo.

Y ojo, que no niego que el haya o el abeto puedan existir en el Sistema Central, pero como dije antes no se puede confundir churras con merinas, no se puede negar que el sur de Italia es bastante húmedo (para lo que es el clima mediterráneo).

Pek, muy interesante la experiencia que cuentas de tu comarca. Cosas similares he visto de otras zonas, no porque lo haya vivido sino en fotos antiguas.

Estoy básicamente de acuerdo en lo que dices, salvo un pequeño detalle. Hasta finales del siglo XIX-principios del XX la cosa es como relatas: las zonas montañosas se salvaban. Pero a partir de ahí no quedó ni eso

No conocía ese aspecto. ¿Sabes dónde puedo encontrar información sobre el tema? Eso explicaría que los Montes de Toledo (que la Desamortización había convertido en enormes fincas privadas) conservaran más la vegetación original.

Cita de: Pek en Jueves 24 Septiembre 2009 17:18:34 pm

No dudo que hayas ( ) estado por allí pero no puedo dejar de decirte que te equivocas y bastante. La estación está en la cima del monte en una zona abierta a las influencias del Tirreno, no del Jónico, por mucho que sus aguas en un complicado giro forzado por la Catena Costera (ramal secundario de los Apeninos Calabreses) acaben en este último. Esta pequeña Cadena no evita que la cadena principal (con la altura máxima en el Botte Donato a 1930 msnm y al ladito de Monte Scuro) reciba toda la influencia tirrénica. El Monte Scuro se sitúa en el municipio de Campligiatello Silano (antes de llegar a la meseta en que se instala esta localidad), dirección Cosenza previo paso por Spezzano della Sila. De hecho, ésta es una foto invernal de la carretera desde Spezzano hasta Campigliatello (viniendo desde el Tirreno por así decirlo) y lo que se ve es la estación de Monte Scuro y los contrafuertes occidentales (el lado más húmedo de los Apeninos Calabreses. Recordad que se disponen de norte a sur.) de la cadena principal. ¿No se os parece a Navacerrada?. Y desde luego se ve a la legua que los hayedos no son ni mucho menos residuales y que incluso hay algo de presencia de Abies alba. Casi nada

 

 Fijaos en ésta (zona entre Botte Donato y Monte Scuro) la extensión tan magnífica de hayedos que hay (nada de residuales). Eso sí, la hierba seca, incluso en vaguadas con humedad como ésta, salvo algo de verdor muy apagado en la zona pegada a la reguera. ¿No sería posible esto en el Sistema Central? Obviamente sí. Eso sí, que cojan los italianos y lo quemen, lo talen todo, y luego lo aren y siembren de centeno. Resultado, todo pelado. Posteriormente que lo dejen abandonado (lo que pasó en los 70 en España) y empiece a pastar el ganado zampándose los pocos plantones (de la especie que sea) que puedan volver a salir; a ver cuánto tarda en hacerse otra vez un gran hayedo.   :

  http://lh3.ggpht.com/_evoI43bvdxQ/SP-tIfFqrqI/AAAAAAAAEbU/L8Bn889seTQ/IMG_1157.jpg    

 En cuanto a lo último, no pongo en duda esa regla elemental pero sí la matizo para la precipitación no generada por frentes típicos ( lo clásico del verano, vamos). El aumento en muchas zonas mediterráneas no es tan exponencial como tu lo quieres ver. A los datos me remito. Y podría ponerte muchísimos ejemplos pero paso de separarme más del topic.

 Un saludo  

Pero de una foto así no puedes deducir que sean hayas, mucho menos abetos. En todo caso, te vuelvo a repetir que el área de hayedos más extensos no es el monte Scuro, es la cadena costera oeste (sólo hay que ver los mapas), que tiene precipitaciones muy superiores en julio y agosto a las del sistema central. Que haya otras causas, puede ser, pero en esto caso se cumple que el sur de Italia es bastante más húmedo en verano que el sur y centro de España. Y eso se nota, tanto en los datos (Mesina 46 litros frente a 14 de Alicante, eso es mucha diferencia) como en la flora.

 A ver dedalus, botánica es gran parte de lo que he estudiado y forma parte de mi actual trabajo. También he trabajado en viveros y en proyectos geobotánicos y de fitopatología. Yo ahí soy capaz de distinguir Fagus sylvatica a la perfección, y en la segunda foto ya ni te cuento. También puedo decirte que la mayoría de lo que ves verde es Pinus nigra y que es la variedad calabrica dentro de la subespecie laricio (esto ya no es que lo vea en la foto, es que me lo sé   ) y que en la zona debajo de las antenas sale algún abeto blanco Abies alba entre ese hayedo puro, formando un bonito hayedo-abetal. Evidentemente sé que es Abies alba no por que lo vea (el tamaño es minúsculo) sino porque es el único que allí habita. El más cercano de esa zona es el Abies nebrodensis pero no llega a Calabria, sólo vive en Sicilia. Digamos que se aunan un poco visión y conocimiento.

 Con respecto a lo de Alicante y lo de la comparación entre ciudades costeras del sureste español y ciudades tirrénicas calabresas y sicilianas nororientales no tengo nada que decir puesto que jamás lo he mentado, hablaba del Sistema Central y del centro peninsular. Y creo, que la idea que he querido transmitir se ha entendido a la perfección. Al menos eso me ha parecido por las contestaciones de otros foreros. No desviemos más este topic tan interesante, por favor. Por si no ha quedado clara la repito: Si en la zona del Monte Scuro hay hayedos importantísimos, en muchas zonas del Sistema Central Español y otras montañas del interior podría haberlos igualmente porque, como se ha comprobado, el clima no es inconveniente (incluso al contrario, puede ser hasta más favorecedor según las distintas localizaciones ibéricas escogidas).

 Un saludo

Cita de: dedalus27 en Jueves 24 Septiembre 2009 19:16:10 pm

Cita de: Pek en Jueves 24 Septiembre 2009 17:18:34 pm

No dudo que hayas ( ) estado por allí pero no puedo dejar de decirte que te equivocas y bastante. La estación está en la cima del monte en una zona abierta a las influencias del Tirreno, no del Jónico, por mucho que sus aguas en un complicado giro forzado por la Catena Costera (ramal secundario de los Apeninos Calabreses) acaben en este último. Esta pequeña Cadena no evita que la cadena principal (con la altura máxima en el Botte Donato a 1930 msnm y al ladito de Monte Scuro) reciba toda la influencia tirrénica. El Monte Scuro se sitúa en el municipio de Campligiatello Silano (antes de llegar a la meseta en que se instala esta localidad), dirección Cosenza previo paso por Spezzano della Sila. De hecho, ésta es una foto invernal de la carretera desde Spezzano hasta Campigliatello (viniendo desde el Tirreno por así decirlo) y lo que se ve es la estación de Monte Scuro y los contrafuertes occidentales (el lado más húmedo de los Apeninos Calabreses. Recordad que se disponen de norte a sur.) de la cadena principal. ¿No se os parece a Navacerrada?. Y desde luego se ve a la legua que los hayedos no son ni mucho menos residuales y que incluso hay algo de presencia de Abies alba. Casi nada

 

 Fijaos en ésta (zona entre Botte Donato y Monte Scuro) la extensión tan magnífica de hayedos que hay (nada de residuales). Eso sí, la hierba seca, incluso en vaguadas con humedad como ésta, salvo algo de verdor muy apagado en la zona pegada a la reguera. ¿No sería posible esto en el Sistema Central? Obviamente sí. Eso sí, que cojan los italianos y lo quemen, lo talen todo, y luego lo aren y siembren de centeno. Resultado, todo pelado. Posteriormente que lo dejen abandonado (lo que pasó en los 70 en España) y empiece a pastar el ganado zampándose los pocos plantones (de la especie que sea) que puedan volver a salir; a ver cuánto tarda en hacerse otra vez un gran hayedo.   :

  http://lh3.ggpht.com/_evoI43bvdxQ/SP-tIfFqrqI/AAAAAAAAEbU/L8Bn889seTQ/IMG_1157.jpg    

 En cuanto a lo último, no pongo en duda esa regla elemental pero sí la matizo para la precipitación no generada por frentes típicos ( lo clásico del verano, vamos). El aumento en muchas zonas mediterráneas no es tan exponencial como tu lo quieres ver. A los datos me remito. Y podría ponerte muchísimos ejemplos pero paso de separarme más del topic.

 Un saludo  

Pero de una foto así no puedes deducir que sean hayas, mucho menos abetos. En todo caso, te vuelvo a repetir que el área de hayedos más extensos no es el monte Scuro, es la cadena costera oeste (sólo hay que ver los mapas), que tiene precipitaciones muy superiores en julio y agosto a las del sistema central. Que haya otras causas, puede ser, pero en esto caso se cumple que el sur de Italia es bastante más húmedo en verano que el sur y centro de España. Y eso se nota, tanto en los datos (Mesina 46 litros frente a 14 de Alicante, eso es mucha diferencia) como en la flora.

 A ver dedalus, botánica es gran parte de lo que he estudiado y forma parte de mi actual trabajo. También he trabajado en viveros y en proyectos geobotánicos y de fitopatología. Yo ahí soy capaz de distinguir Fagus sylvatica a la perfección, y en la segunda foto ya ni te cuento. También puedo decirte que la mayoría de lo que ves verde es Pinus nigra y que es la variedad calabrica dentro de la subespecie laricio (esto ya no es que lo vea en la foto, es que me lo sé   ) y que en la zona debajo de las antenas sale algún abeto blanco Abies alba entre ese hayedo puro, formando un bonito hayedo-abetal. Evidentemente sé que es Abies alba no por que lo vea (el tamaño es minúsculo) sino porque es el único que allí habita. El más cercano de esa zona es el Abies nebrodensis pero no llega a Calabria, sólo vive en Sicilia. Digamos que se aunan un poco visión y conocimiento.

 Con respecto a lo de Alicante y lo de la comparación entre ciudades costeras del sureste español y ciudades tirrénicas calabresas y sicilianas nororientales no tengo nada que decir puesto que jamás lo he mentado, hablaba del Sistema Central y del centro peninsular. Y creo, que la idea que he querido transmitir se ha entendido a la perfección. Al menos eso me ha parecido por las contestaciones de otros foreros. No desviemos más este topic tan interesante, por favor. Por si no ha quedado clara la repito: Si en la zona del Monte Scuro hay hayedos importantísimos, en muchas zonas del Sistema Central Español y otras montañas del interior podría haberlos igualmente porque, como se ha comprobado, el clima no es inconveniente (incluso al contrario, puede ser hasta más favorecedor según las distintas localizaciones ibéricas escogidas).

 Un saludo

Puedes estar en lo cierto o no, en cuanto al abeto, eso está por demostrarse. Yo lo único que puedo asegurar es que son árboles perennes, y no me atrevería tan tajantemente a asegurar que son abetos y no pinos, por ejemplo. Ni siquiera me atrevería a asegurarlo en cuanto a las hayas, con sus troncos plateados, que en esa foto se ven marrón oscuro, pero en fin, no voy a discutir sobre algo que no tengo grandes conocimientos.
En cuanto al clima, estás completamente equivocado. Y no es porque lo diga yo, ahí están los datos oficiales de la costa oeste de Calabria, con datos que sólo se alcanzan en Cataluña, y justo detrás la cadena costera (que no es donde está el monte Scuro, con el cual te empecinas, porque has encontrado un observatorio que comulga con tus suposiciones, y ya no tomas en cuenta los demás). Y eso, te guste o no, es así.