¿LA NATURALEZA PREDICE A LARGO PLAZO? EL DEBATE

Al hilo de lo que se está comentando en el tópic de meteorología "Próximo invierno", pongo aquí este hilo para que los expertos naturistas den su opinión sobre este tema que siempre acaba saliendo.

¿Creeis que la Naturaleza es capaz de predecir el clima (u otras variables físicas) en un futuro a medio y largo plazo?

Yo he de reconocer que no soy muy fan de estos temas de predicción del tiempo a través de la naturaleza, ni creo que la naturaleza sea capaz de predecir el clima en los próximos meses, y me explico. La naturaleza si que está preparada para la ida y venida de las estaciones, y así están programados los ciclos biológicos de todas las criaturas de nuestros bosques, pero creo que ningún ser vivo sobre la faz de la tierra puede saber si el invierno va a ser frío o no y cuando serán los meses más duros. Los seres vivos no dejan de ser sistemas físicos, y la física, por lo menos en nuestro universo es CASUAL, sencillamente; causa-efecto, sin la causa, no hay efecto, así que, salvo que ya haya variables físicas percibibles por los seres vivos que indiquen un invierno frío (cosa que no creo), es mucho más sencillo y lógico pensar (navaja de Okam) que lo único que estamos viendo son los efectos del anterior invierno, y como los años suelen venir en ciclos es muy posible que la evolución haya premiado a aquellos seres que, tras una época dificil, tienen cierta "inercia" a mantener las condiciones de supervivencia que adquirieron durante esta época dificil. Así por ejemplo si tras un invierno frío el animal X tuvo un pelaje más espeso, es lógico pensar que el año siguiente su cuerpo estará predispuesto a tener un pelaje mayor que lo normal (por si las moscas), luego el invierno podrá ser frío (acierto), o cálido (fallo), pero eso es totalmente independiente.

Quizás peque de soberbia, pero, al contrario que tu Snark, yo pienso que el futuro sólo es predecible con una comprensión total de los sistemas físicos, y los seres vivos sólo viven el presente, y un futuro a corto plazo. Cualquier otro patrón de conducta a largo plazo yo diría que siempre es "programado" y seleccionado por la evolución así, una especie de hervivoro que ante una sequía emigra, podrá sobrevivir, la que no, morirá, perdurando así por selección natural la que emigra, pero en ningún caso emigraría porque dijera "venga chicos que va a haber sequía vámonos por patas"... Y digo soberbia, porque creo que, hoy por hoy, sólo la comprensión que tiene el hombre de los sistemas físicos, permite una extrapolación de su comportamiento al futuro (que es EXACTA en algunos casos, como por ejemplo el movimiento de los grandes astros, con la predicción EXACTA en espacio y tiempo de los eclipses por ejemplo)

Vaya ladrillo que he echado, y seguro que más de medio foro Naturoamante se me va a echar encima 

predecir pienso que no

lo que si que hace es adaptarse al clima, y en ocasiones como este año, de forma casi instantanea; un ejemplo, los olivos, que para perder menos agua por la insolación retuercen sus hojas a modo de canalillo para que la superficie donde recibe el sol sea menor, no se si me explico, se ponen las hojas casi como un canutillo en ocasiones practicamente cerrado

en esa adaptación, los años muy duros y difíciles como puede ser este climatológicamente hablando, lo que si se va creando es una selección natural, muriendo los individuos más débiles, y no es tan grave como algunos piensan, es la evolución de las especies, se ha dado siempre y seguirá dándose

de momento, por aquí, en Granada van muriendo algunos elementos arbóreos de carácter ornamental, que acostumbrados a la bonanza climática de la zona, en cuanto ha llegado un año duro han muerto, o lo están haciendo

los olivos que se helaron en invierno se han recuperado en un 80% me atrevería a decir, y en ocasiones las talas de los mismos creo que han sido un poco precipitadas; eso sí, la campaña de aceituna si va a resultar bastante afectada
también se están secando algunos almendrales por falta de agua

bueno, esa es mi opinión

Pues yo sinceramente no creo que los animales tengan esa capacidad, quizas para detectar a cortisimo plazo pero nada mas.

Pensar, que se han dado casos de grandes mortandades de animales por no preveer una cambio de tiempo, de bandadas de golondrinas que mueren por no irse a tiempo antes de llegar el invierno.

Recuerdo enero de 1996, cuando sobre todo el Sistema Central cayo la nevada del siglo con 2 metros de nieve incluso mas segun los sitios y de como miles de cabezas de ganado murieron bajo la nieve.

Yo creo que las plantas se adaptan al clima en el que se situan, al devenir de los diferentes tipos de tiempo, pero son incapaces de adelantarse al tiempo que va a hacer, es mas bien una respuesta condicionada al tiempo pasado. Si la cosecha de bellota es mejor se debe seguramente a que la primavera fue buena.

Y qué me decis de las grullas? cómo saben que hay agua en Gallocanta? qué casualidad que todos los años en que la Laguna está llena hay máximos impresionantes de grullas... y cómo saben cuando venir, o cuándo marchar?? este año me fijé y se fueron a finales de marzo, aprovechando una tregua en los últimos temporales de frío que tuvimos, cuando lo normal es que se vayan las primeras semanas de ese mes.

El comportamiento de estos animales, entre otros, es muy muy interesante.

Por ejemplo los lúganos. Un pequeño paseriforme  que suele vivir en el Norte de Europa pero que cuando los inviernos son muy fríos de repente llegan hasta nuestras latitudes muchos miles de ejemplares en pequeñas bandadas.

La mayoría tiene relojes biológicos con un funcionamiento complicadísimo que tardaremos en descifrar 

Más o menos como el festival de la marmota que hacen en los estados unidos en el que sacan a una marmota de la madrigera y si se ve su propia sombra pues es que va a hacer un invierno frio no?

Más o menos como el festival de la marmota que hacen en los estados unidos en el que sacan a una marmota de la madrigera y si se ve su propia sombra pues es que va a hacer un invierno frio no?

Si, eso se dice pero según tengo entendido yo es una leyenda más que otra cosa 

Zann, ¿y no puede ser que los luganos tiendan a desplazarse al sur cuando notan frío?, es decir, hacen su migración normalmente, y luego, si ven que en ese lugar siguen teniendo frío, tienden a desplazarse un poco más al sur... Yo lo veo muy lógico, y así es como por ejemplo actua el ser humano...

Parece que de momento efectivamente se impone la opción más lógica y sencilla, los animales tienen unos sentidos para interaccionar con el medio en el presente, no en el futuro, y por tanto, sólo pueden recabar y "procesar" datos del presente, sin tener acceso a un futuro más allá de unas horas o dias, al igual que nosotros, los humanos (sin técnicas de cálculo).

Cita de: Barranqué en Martes 12 Julio 2005 23:53:30 pm

Más o menos como el festival de la marmota que hacen en los estados unidos en el que sacan a una marmota de la madrigera y si se ve su propia sombra pues es que va a hacer un invierno frio no?

Si, eso se dice pero según tengo entendido yo es una leyenda más que otra cosa 

Zann, ¿y no puede ser que los luganos tiendan a desplazarse al sur cuando notan frío?, es decir, hacen su migración normalmente, y luego, si ven que en ese lugar siguen teniendo frío, tienden a desplazarse un poco más al sur... Yo lo veo muy lógico, y así es como por ejemplo actua el ser humano...

Parece que de momento efectivamente se impone la opción más lógica y sencilla, los animales tienen unos sentidos para interaccionar con el medio en el presente, no en el futuro, y por tanto, sólo pueden recabar y "procesar" datos del presente, sin tener acceso a un futuro más allá de unas horas o dias, al igual que nosotros, los humanos (sin técnicas de cálculo).

Mmmmmm, no estoy muy seguro de ello. Ten en cuenta que en muchos casos les pillaría la ola de frío puesto que no son tan rápidos, tan sólo son pequeños pajarillos. Yo creo que deben anticiparse de alguna forma, no se cómo, pero yo creo que lo saben. 

Cita de: Akí aki akí no hay kien llueva aki no³ © en Miércoles 13 Julio 2005 10:41:05 am

Cita de: Barranqué en Martes 12 Julio 2005 23:53:30 pm

Más o menos como el festival de la marmota que hacen en los estados unidos en el que sacan a una marmota de la madrigera y si se ve su propia sombra pues es que va a hacer un invierno frio no?

Si, eso se dice pero según tengo entendido yo es una leyenda más que otra cosa 

Zann, ¿y no puede ser que los luganos tiendan a desplazarse al sur cuando notan frío?, es decir, hacen su migración normalmente, y luego, si ven que en ese lugar siguen teniendo frío, tienden a desplazarse un poco más al sur... Yo lo veo muy lógico, y así es como por ejemplo actua el ser humano...

Parece que de momento efectivamente se impone la opción más lógica y sencilla, los animales tienen unos sentidos para interaccionar con el medio en el presente, no en el futuro, y por tanto, sólo pueden recabar y "procesar" datos del presente, sin tener acceso a un futuro más allá de unas horas o dias, al igual que nosotros, los humanos (sin técnicas de cálculo).

Mmmmmm, no estoy muy seguro de ello. Ten en cuenta que en muchos casos les pillaría la ola de frío puesto que no son tan rápidos, tan sólo son pequeños pajarillos. Yo creo que deben anticiparse de alguna forma, no se cómo, pero yo creo que lo saben. 

En este caso sería interesante hacer un estudio. Puede ser verdad lo que dices, pero es más sencillo pensar que, cuando les pilla una ola de frío, hay una gran mortandad, y los que llegan son los que han sobrevivido... casi siempre la teoría más sencilla es la correcta...

Yo quiero poner un ejemplo con lo que en los últimos años, menos este último, ha venido sucediendo en mi tierra. A finales de enero, principios de febrero, los almendros estaban ya en flor, pero sorpresa! en marzo unas heladas les destrozaban la cosecha.
Que yo sepa si eso de tener un sentido climático fuera cierto lo deberían haber sabido, y retrasar la floración hasta Abril.
Vamos no sé que igual solo lo tienen unas especies no sé.

Yo quiero poner un ejemplo con lo que en los últimos años, menos este último, ha venido sucediendo en mi tierra. A finales de enero, principios de febrero, los almendros estaban ya en flor, pero sorpresa! en marzo unas heladas les destrozaban la cosecha.
Que yo sepa si eso de tener un sentido climático fuera cierto lo deberían haber sabido, y retrasar la floración hasta Abril.
Vamos no sé que igual solo lo tienen unas especies no sé.

Claro ese es el tema, por aqui bueno y por otras partes del interior los robles melojos (quercus pyrenaica) retrasan su brotación hasta bien entrada la primavera, y no es que sepan que habra retorno a los frios, sino que despues de miles de años de adaptación al medio, los ejemplares que han sobrevivido son los que desarrollaron este mecanismo de defensa ante el clima irregular de la Peninsula.

Yo no creo en predicciones tipo a lo que haría un adivino. Lo que si creo es que la naturaleza, o mas bien determinadas especies, son capaces de detectar sutiles cambios en su entorno que, de forma instintiva, quizá por que está grabado en su ADN a causa de una adaptación a lo largo de miles de años, como dice Jose, les permiten saber que algo se avecina. Realmente no lo adivinan, por que si, si no que han visto, escuchado o sentido algo inalcanzable para nuestros sentidos, y que suele preceder, o ser consecuencia inmediata, de dichos cambios en el medio.

Es como el caso del Tsnami. No se trataría de una supuesta predicción a largo plazo, sino a corto, pero como ejemplo me sirve. Hubo la noticia de que algunos animales de las costas creo que de la India "adivinaron" que se iba a producir el tsnami y se pusieron a salvo en el interior. Realmente no adivinaron nada. Posiblemente detectaron el terremoto en si o quizá escucharon el sordo rumor de las olas gigantes acercándose e hicieron la interpretación correcta de lo que sucedía. Esas pistas estaban ahí para todos, pero solo algunas especies fueron capaces de detectarlas.

Yo no creo en predicciones tipo a lo que haría un adivino. Lo que si creo es que la naturaleza, o mas bien determinadas especies, son capaces de detectar sutiles cambios en su entorno que, de forma instintiva, quizá por que está grabado en su ADN a causa de una adaptación a lo largo de miles de años, como dice Jose, les permiten saber que algo se avecina. Realmente no lo adivinan, por que si, si no que han visto, escuchado o sentido algo inalcanzable para nuestros sentidos, y que suele preceder, o ser consecuencia inmediata, de dichos cambios en el medio.

Es como el caso del Tsnami. No se trataría de una supuesta predicción a largo plazo, sino a corto, pero como ejemplo me sirve. Hubo la noticia de que algunos animales de las costas creo que de la India "adivinaron" que se iba a producir el tsnami y se pusieron a salvo en el interior. Realmente no adivinaron nada. Posiblemente detectaron el terremoto en si o quizá escucharon el sordo rumor de las olas gigantes acercándose e hicieron la interpretación correcta de lo que sucedía. Esas pistas estaban ahí para todos, pero solo algunas especies fueron capaces de detectarlas.

Lo de los terremotos y los animales también es muy interesante. Pero no se trata de predicción a largo plazo, sino a corto. Como muy bien dices, antes de producirse unterremoto, y durante, hay pistas que algunos animales SI detectan. Se me ocurre por ejemplo, que un terremoto produce una alteración del campo terrestre magnético, y hay animales, con un órgano especial que contiene pequeños fragmentos de hierro (no me acuerdo del nombre exacto del órgano), y que le sirve al animal a modo de brújula. Es muy posible que este órgano detecte estos cambios y alerte al animal del terremoto. También en un terremoto tenemos ondas P (rápidas), S (más lentas) que se transmiten por el interior de la tierra y Rayleygh y Love que se transmiten por la superficie. No estoy muy seguro pero creo recordar que las ondas P son detectables en cualquier punto del globo antes de que aparezcan efectos en superficie, y es posible que animales como los elefantes que usan las bajas frecuencias para comunicarse a largas distancias, las detecten...

Todo se reduce a una cosa, causa-efecto y comportamientos premiados por la selección natural...