¿Nos estan mintiendo?

Corrijo esa última frase en negrita: la insolación en el máximo medieval fue practicamente la misma que la de ahora (algo menor o algo mayor, dependiendo de fuentes)

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Por otro lado, analicemos la influencia del sol en la temperatura:

Perdonad por las líneas pero son necesarias para señalar los mínimos y máximos 



Las flechas son estas:

-A-  S. X ó XI      -> Mínimo
-B-  S. XII-XII     -> Máximo
-C-  S. XIIi ó XIV -> meso-Mínimo
-D-  S. XIVó XV   -> meso-Máximo
-E-  S. XV-XIX     -> Gran mínimo con 2 meso-máximos (XVII y XIX)
-F-  S. XX            -> Máximo

Fijaos que entre B y E hay una diferencia máxima de 6W/m2 (gráfica2), que se corresponde con un forzamiento térmico de entre 1 y 2ºC, lo cual se aprecia en la gráfica 2

En los datos de la gráfica1 y 3, en las zonas A y B parece que hay un claro desfase temporal, lógico por las dificultades al interpretar la temperatura dentro de la dendrología.

Pero a ojo podemos hacer esa corrección temporal y ajustar las gráficas superponiéndolas imaginariamente.

Comparando B, con F, el forzamiento radiativo solar como mucho difiere 1W/m2, con un error de más-menos 2.
(Teniendo en cuenta que en B no tenemos la resolución decanal del siclo solar, es probable que en B hubiera picos mayores que en F)

Eso significa que debería haber, una diferencia como mucho de +-0,2ºC entre finales del s.XX y el s. XII, y sin embargo la diferencia es probablemente de unos +0,4ºC, por lo que la variable solar es necesaria pero insuficiente

Y fijaos lo que eso significa.

INFLUENCIA SOLAR:

Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)

Nosotros, podríamos provocar un forzamiento por GEIs (contando retroalimentaciones naturales) de unos +8 o +10W/m2, que sería entre 1.5 y 2ºC (algunos modelos dicen algo más)

Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).

Saludos 

Nota1: Permitidme que siga en esta linea filosófica de nuestro amigo tro, aunque se salga del tema climatológico.

Nota2: Perdón por el ladrillo. 

Cita de: tro en Viernes 02 Noviembre 2007 10:29:18 am

eso es tratar, como bien dices, a la sociedad como a un niño, y muchos individuos pués quizás no lo acepten por eso mismo. Si tu consideras que esto es correcto, pués vale. Lo hacen los políticos y todos los que quieren manipular, eso implica perpetuar el infantilismo de la sociedad, y una sociedad (igual que un individuo) se desarrolla, crece y madura. Es lo natural.

un saludo. 

Tienes razón.

Ese es el símil al que me refería. El niño cree tener razón (no hace tanto frío). La madre sabe que ella tiene más experiencia, y aunque puede equivocarse, prefiere prevenir que no curar ("insisto, tápate que hace mucho frío").

La sociedad es más madura y con más conocimientos científicos que hace 100 años, sin embargo creo que los físicos tenemos la responsabilidad de hacer las cosas lo mejor que podamos, y creo sinceramente que estamos haciéndolo lo mejor que podemos, dentro de las herramientas de las que disponemos.

Fijaos. Los médicos están especializadas en medicina, y creo que debemos confiar en ellos, pues, pese a que también pueden equivocarse por las limitaciones que tenemos (o por errores humanos) es lo mejor que tenemos y nosotros, inexpertos en medicina, no podemos hacerlo mejor.

Pues igual en la fisica. Los físicos estamos especializados en la naturaleza, algunos lo estamos en climatología y meteorología, por lo que, aunque dentro de nuestras limitaciones podemos equivocarnos, creo que deberíaamos emitir un voto de confianza ya que tenemos la intención de hacerlo lo mejor que podemos.

Yo no me meteré en el campo de la medicina, acusandolos de que nos quieren engañar a posta, para sacarnos dinero o para sobreprotejernos como padres, simplemente me fiaré porque es lo mejor que hay ahora mismo y porque yo no tengo formación en medicina. Pues pediríamos lo mismo: un voto de confianza hacia la especialidad de climatología teórica.

Hay que dudar de todo, pero una cosa es dudar y la otra es desconfiar. No es sano desconfiar, crea estrés y manías persecutorias y de conspiración que no dejan vivir. Hay que relajarse y dejarse llevar. Hay gente que todavía piensa que el viaje de la luna es un montaje político de EEUU para sacar votos y dinero a la gente.

Dudar porque podemos equivocarnos, pero desconfiar significa pensar que lo hacemos mal aposta. Fijaos que no todos somos tan inteligentes ni malvados como para realizar planes globales conspiratorios para saquerle dinero a los políticos y ciudadanos. Ni mucho menos somos tan inteligentes como para lograr esa conspiración tal y como se nos acusa. Somos simplemente científicos, modestos, que hacemos nuestro trabajo. Yo no me dedico al cambio climático pero os puedo asegurar que he leido los informes técnicos principales, y me parece todo muy correcto desde el punto de vista de un físico. Otra cosa es la política.

estoy de acuerdo vigilant, totalment loable el trabajo del CIENTÍFICO, el de verdad, que es el que tu defiendes. La ciencia en si es una legítima aproximación a la comprensión de la realidad. Ya no hablo de política, economia ni periodismo. La ciencia es nuestra mejor aproximación para entender la realidad, pero no es definitiva ni la pieza mas importante en el conocimiento de lo que es. El conocimiento tiene muchas parcelas (la misma ciencia, tal como mayoritariamente se entiende, tiene "diferentes" parcelas también) y el científico solo tampoco puede ser la referencia exclusiva para dar consejo al mundo.


Ya ves mi lema filosófico de mi avatar , la duda va siempre conmigo, la duda en el sentido positivo, esa duda que sabe que siempre hay un algo que va mas allá de la concepción que tengamos de la realidad, lo cual no invalida para nada la búsqueda del científico, porqué si algo caracteriza al científico de verdad es esa búsqueda incansable ....una búsqueda genuina que ... ¿donde nos lleva?  ¿tiene un límite la ciencia? ¿existen fronteras en la ciencia?




hablando del científico, o mejor del científico-filósofo me viene a la mente uno de los grandes, Albert


http://memoria.com.mx/node/574



ale,va, continuemos con los discursos climáticos 


un saludo vigilant.

Y fijaos lo que eso significa.

INFLUENCIA SOLAR:

Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)

Nosotros, podríamos provocar un forzamiento por GEIs (contando retroalimentaciones naturales) de unos +8 o +10W/m2, que sería entre 1.5 y 2ºC (algunos modelos dicen algo más)

Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).

Saludos 

Muy intresante, pero si para obtener esas conclusiones hay que asumir unos margenes de error de datación de 100-200 años en una gráfica de 1000 años .... bufff. No seré yo quien te quite la razón (la logica te la dá) , pero vamos , me parecen juegos malabares.

Y lo que menos me gusta es que , justo el momento mas importante para la definición del tema , cambiamos el metodo de medición. (dendrológico por instrumental a mediados de los 80) Digamos que no me parece "serio" 

Cita de: vigilant en Viernes 02 Noviembre 2007 22:45:35 pm

Y fijaos lo que eso significa.

INFLUENCIA SOLAR:

Entre el máximo medieval (B) y la pequeña edad de hielo (E) hay una diferencia de 6W/m2, y poco más de 1ºC, y ese es el efecto máximo del sol, en la historia reciente de la Tierra (1000 años)

Nosotros, podríamos provocar un forzamiento por GEIs (contando retroalimentaciones naturales) de unos +8 o +10W/m2, que sería entre 1.5 y 2ºC (algunos modelos dicen algo más)

Por tanto, aunque el efecto solar a largo plazo es comparable al antropogénico, es inferior!, al menos en la historia reciente (1000 años).

Saludos 

Muy intresante, pero si para obtener esas conclusiones hay que asumir unos margenes de error de datación de 100-200 años en una gráfica de 1000 años .... bufff. No seré yo quien te quite la razón (la logica te la dá) , pero vamos , me parecen juegos malabares.

Y lo que menos me gusta es que , justo el momento mas importante para la definición del tema , cambiamos el metodo de medición. (dendrológico por instrumental a mediados de los 80) Digamos que no me parece "serio" 

Es un error de 100 años a 1000 años vista, es decir, un error del 10%, no está mal 

Yo creo que ese error es aceptable.

También ten en cuenta que estamos comparando muchas cosas diferentes:

- Manchas solares a partir del siglo XVII (por lo que ahí la dendrología puede ajustarse mejor y no tiene tanto error)

- Concentraciones de Carbono14 y Berilio10 (sobre todo antes del siglo XVII)

- Mediciones en superficie a partir del siglo XIX (1880)

- Mediciones de la insolación a partir del siglo XX

- Mediciones desde satélite desde el siglo XX (1979)

Por tanto es normal que haya una diferencia abismal entre la precisión de la temperatura antes y después de 1600, y antes y después de 1880, así como antes y después de 1970.
Esas son las tres fechas clave en las que hemos ido mejorando los datos de temperatura (error global de 1ºC, 0.5ºC, 0.1ºC y 0.05ºC respectivamente*)

Saludos 


*PD: Esas estimaciones de error han sido tomadas por la NASA, NOAA, IPCC, etc.

Es un error de 100 años a 1000 años vista, es decir, un error del 10%, no está mal 

Yo creo que ese error es aceptable.

Hombre Vigilant, una cosa es asumir que unos estudios tengan un 10% de error y otra establecer arbitrariamente margenes para cuadrar una conclusion.
 Dar por sentado que deben estar mal en los terminos que me conviene, por que si no no me cuadra ... es hacer trampita 

No se si me explico, yo puedo llegar a conclusiones distintas moviendome con esos margenes de error.

También ten en cuenta que estamos comparando muchas cosas diferentes:

- Manchas solares a partir del siglo XVII (por lo que ahí la dendrología puede ajustarse mejor y no tiene tanto error)

- Concentraciones de Carbono14 y Berilio10 (sobre todo antes del siglo XVII)

- Mediciones en superficie a partir del siglo XIX (1880)

- Mediciones de la insolación a partir del siglo XX

- Mediciones desde satélite desde el siglo XX (1979)

Por tanto es normal que haya una diferencia abismal entre la precisión de la temperatura antes y después de 1600, y antes y después de 1880, así como antes y después de 1970.
Esas son las tres fechas clave en las que hemos ido mejorando los datos de temperatura (error global de 1ºC, 0.5ºC, 0.1ºC y 0.05ºC respectivamente*)

Saludos 

Pues eso, establecer sentencias en términos de décimas de grado, basandose en temperaturas con unos margenes de error de hasta 1º a mi entender es muy aventurado y debería dejarse en el umbral de la especulación.

Nada , que esta noche estoy de "tocacollons" 

Pues eso, establecer sentencias en términos de décimas de grado, basandose en temperaturas con unos margenes de error de hasta 1º a mi entender es muy aventurado y debería dejarse en el umbral de la especulación.

Nada , que esta noche estoy de "tocacollons" 

La verdad es que un poco sí 

Los errores son los que son y eso no lo podemos cambiar, sólo podemos intentar mejorar para los próximos datos.

Las sentencias no se hacen en términos de décimas de grado.
Según la teoría de propagación de erres, cuando comparas dos medidas, el error total (si es estadístico) es la suma cuadrática:

E(A+B) = Raiz[Error(A)²+Error(B)²]

Por tanto, cuando comparamos los datos de temperatura global de hace 1000 con los de ahora, el error es de un grado, que es un error mayor que la diferencia (0.6ºC).

Sin embargo, podemos establecer rangos de probabilidades, así pues, según una distribución gaussiana, existe una probabilidad del 72% de que la temperatura de hace 1000 años era menor que la de ahora.

P(X) --> P(<0,6s) = 0,725746935

Por eso se habla de que probablemente, estemos en la temperatura más alta de los últimos 1000 años, no se dice con total seguridad pero sí con bastante confianza.

Saludos 

joder como ha degenerado esto no??

un poquitín

Pues yo creo que era necesario para responder a la pregunta "¿Nos están mintiendo?" 

He querido demostrar que en física no hay "trampas", hay lo que hay, ni más ni menos. Los errores físicamente no son manipulables, sino que salen de una propagación de errores muy estricta e inamovible. Otra cosa es que alguien acuse a otro por manipulación, a título personal.

También era neceario repasar los argumentos científicos para apoyar la validez de la teoría oficial.

Y no, los físicos no mienten ni dicen verdades, se pueden equivocar o no, pero dicen lo que ven, ni más ni menos.

Y no, los físicos no mienten ni dicen verdades, se pueden equivocar o no, pero dicen lo que ven, ni más ni menos.

 

¿y ven mucho o poco?

 

¿y ven mucho o poco?

 

Pues vemos datos, modelos, etc, que son aproximaciones a la realidad, pero no son la realidad.

Vemos márgenes de errores, pero casi nunca valores exactos.

Las teorías no son ni verdad ni mentira, son modelos, ideales que se parecen a lo que observamos.

No podemos hacer muchas afirmaciones rotundas, pero no por ello la física deja de ser útil, sino todo lo contrario, es extraordinariamente potente.

Si los modelos dicen que con un 68% de probabilidad, la temperatura en 100 años subirá entre 1,5 y 4ºC significa que es casi imposible que la temperatura baje, pero no es imposible.

Saludos