¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)

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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #36 en: Jueves 06 Enero 2011 20:00:16 pm »
Casi he terminado de leer esto (Solo me falta el punto 7 que lo dejo para mañana).

Y conclusiones así por el aire, que el estudio se ha realizado según unas 150 "Bombas" en esa área comentada, por los años 70 a lo largo de 3 años (71-74). Mayor número de "Bombas" en Invierno y prácticamente nulo en Verano. Cierta dependencia de la temperatura del mar...

Llegado al punto 6: Quasi-geostrophic diagnosis for 1978-1979.

Habla de la importancia de la advección de temperatura, vorticidad absoluta! ... se realizó un estudio de como se profundiza una depresión partiendo de presión central de 1016mb y bla, bla, bla....

Si en la ecuación no se toma: sen(2pi (lambda) / L), el ciclón solo se profundizaría 3 o 4mb en 12h y no los 17 o 18mb observados.

Donde (Lambda) parámetro adimensional de estabilidad estática. Un valor de 0063 se utilizó en los cálculos y L indica la longitud de onda (Rossby). Supongo que sen es el seno de la latitud ¿? (¿Coriolis y Vr? (vorticidad absoluta))

Y agárrate, Pannus. Además, esa débil profundización en el cálculo distinto a lo observado, fue debido porque tampoco se tuvo en cuenta el efecto de fricción de llenado que fue ignorada.

Claro que por esto debe de ser que estos ciclogénesis explosivas se producen sobre el océano. Menos fricción hace que el viento gire más paralelo a las isobaras y menos hacia el centro de la depresión, provocando un mayor vaciado.

Perdón por tantas lagunas. Si añadimos que he tenido que leer traduciendo y apuntando...

Por si fuera poco, está pendiente que le ocurren a los Anticiclones dinámicos, según latitud, solo por el parámetro de Coriolis.


Será cuestión de tiempo....


Nunca te olvidaré!

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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #37 en: Sábado 08 Enero 2011 09:21:52 am »
El punto 7 lo leí ayer, pero no gran cosa. Habla de modelar (por dos modelos de predicción siguiendo una ecuación primitiva (no se si con distintos puntos de partida o no se...)) dentro de un escenario (frente a las costas del Este de Norte América (como no)) existe la formación de una ciclogénesis Explosiva. Y hablan de la diferencia entre uno y otro... nada...






« Última modificación: Sábado 08 Enero 2011 09:24:34 am por Néstor »
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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #38 en: Jueves 13 Enero 2011 20:52:04 pm »
Ahora que tengo tiempo y para terminar por cansar.... :-\ concluyo que básicamente, para mismo gradiente de presión, la fuerza del gradiente (de la alta a la baja) disminuye cuanto más cerca del Polo, a la vez que la fuerza de Coriolis (mismo valor pero en contra) aumenta, por lo que siempre se llegaría al equilibrio geostrófico de igual forma, sea la latitud que sea; eso sí, allá donde el viento ciclostrófico (solo gradiente de presión y fuerza centrífuga) sea despreciable (lejos del Ecuador). Otra cosa es que en superficie, la fricción sobre tierra sea mayor que sobre mar, por lo que el llenado-vaciado de los centros de acción sienta un efecto diferente por esta razón.

También ya digo, que según he entendido, la formulilla 24 * Senº/Sen60 no parece que responda por la razón de Coriolis.

Pero claro que a lo mejor estoy equivocado. Aunque estaría bien Pannus, que si influye Coriolis para ese llenado-vaciado, que se pueda demostrar de alguna forma.


Buen tópic!

Un saludo.






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pannus

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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #39 en: Jueves 13 Enero 2011 22:42:40 pm »
Lástima que nadie más se haya mojado en este debate (salvo alguna que otra intervención al principio del hilo).

Una pregunta, Néstor:

Recuerda la ciclogénesis que tuvo lugar el pasado noviembre en el Atlántico norte; cerca de Groenlandia creo recordar. Ésta se generó, pongamos... a unos 60ºN, por ejemplo. En su génesis y profundización influirían una advección de vorticidad negativa (divergencia) en altura, y una advección positiva de Tª en superficie.
Bien; ahora, esos mismos precursores, cógelos como por arte de magia y llévalos a 15ºN.
¿Crees que ahí se hubiera formado una baja tan profunda?

Pregunto, y supongo los demás parámetros IGUALES (ya sé que esto es imposible): divergencia en altura, contraste de masas en superficie, advección térmica...
« Última modificación: Jueves 13 Enero 2011 22:44:48 pm por Pannus (Паннуса) »

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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #40 en: Sábado 15 Enero 2011 11:18:38 am »
Hasta donde se (limitado), mi respuesta es que SI.

Porque no he llegado a ver en alguna parte, que se diga que la fuerza de fricción en la capa limítrofe (primeros 100 metros), tenga influencia por la fuerza de Coriolis según la latitud en que se encuentre. Pero sí, que su desviación es Xº menor sobre océano que sobre tierra.

Ya antes se le había sumado la fuerza de Coriolis, que se había equilibrado con la fuerza de presión, para cualquier latitud, menos cerca del ecuador (geostrófico a la altura donde ya no actúa la fuerza de fricción y "olvidando" la fuerza centrífuga (para la fuerza de gradiente)).

Otra cosa es que no sería el mismo entorno, especialmente desde el punto de vista térmico.


¿me entiendes lo que quiero decir?



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pannus

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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #41 en: Sábado 15 Enero 2011 13:23:07 pm »
¿me entiendes lo que quiero decir?

Néstor, yo en este hilo tengo ya un lío en la cabeza que voy a salir tronao...
Y mira que le doy vueltas al tema, pero es que ya no sé que aportar...
Los argumentos que das acerca de la conservación de la vorticidad están muy bien fundados y me han hecho repasar conceptos que tenía en el desván de los olvidos, pero no sé... hay algo que se me escapa y no me llega a convencer.

no he llegado a ver en alguna parte, que se diga que la fuerza de fricción en la capa limítrofe (primeros 100 metros), tenga influencia por la fuerza de Coriolis según la latitud en que se encuentre. Pero sí, que su desviación es Xº menor sobre océano que sobre tierra.

No, yo el ejemplo del rozamiento lo di únicamente para argüir mi explicación del porqué de la mayor potencia de los centros de acción en los océanos con respecto a los continentes.
Lo de Coriolis va aparte: yo lo relacionaba con la tasa de vaciado/llenado de los centros de acción, despreciando el rozamiento.


A lo que voy: se llega al equilibrio geostrófico (en la teoría; jamás en la realidad) cuando se alcanza el equilibrio entre la fuerza del gradiente y la fuerza de Coriolis. Esta última desviación es mayor cuanto más veloz sea el viento.
Como cerca del ecuador Coriolis es pequeñísima, haría falta un viento fortísimo para que se llegase al equilibrio geostrófico, de modo que, por ejemplo, cuando se forma una baja, ésta empieza a absorber aire en función de su gradiente, pero ese viento es a todas luces insuficiente para que Coriolis tenga una magnitud capaz de contrarrestar a la anterior fuerza y que el viento sople paralelo a las isobaras, de modo que es bastante probable que se rellene la baja y no alcance bajas presiones muy llamativas, a no ser que haya un eficaz mecanismo ciclogenético que lo contrarreste (ciclón tropical).

En el mismo ecuador, Coriolis es nula, de modo que, por muy fuerte que soplase el viento, jamás se alcanzaría el equilibrio y la baja siempre absorbería el aire perpendicularmente a las isobaras. De hecho, vemos que las bajas presiones que hay en el ecuador son, hablando informalmente, una birria.

Si nos situamos a la latitud de, por ejemplo, las Islas Británicas, ahí no hará falta un viento tan veloz para que Coriolis contrarreste al gradiente: con un gradiente similar al de latitudes tropicales, el viento se desvía mucho más, retardando su ingreso en el centro de la baja, lo cual unido al mecanismo ciclogenético (divergencia en altura, etc. ) hará que la presión se desplome vertiginosamente en su centro.

En el caso de un ciclón tropical (y que Torre o Pepe -o quien sea- me corrijan si me equivoco), al alejarse del ecuador, con ese mismo gradiente los vientos se van desviando cada vez más de su camino al centro, lo cual permite incrementar el gradiente que a su vez incrementará la velocidad del viento, aumentando la desviación de Coriolis y más vacío aún en el centro del sistema, cayendo la presión en picado.
¿Voy bien o la estoy cagando?
Si el CT penetra en tierra (aumento del rozamiento) o se desplaza hacia el ecuador (disminuye Coriolis para un mismo gradiente), el viento comienza a aumentar de ángulo con respecto a las isobaras y el sistema empieza a ganar presión, pudiendo irse a hacer puñetas.


Bueno, pues el mismo razonamiento nos explicaría por qué en latitudes tropicales un anticiclón no alcanzaría presiones tan burras como en el Mar de Noruega.

Yo ya no doy más de sí...  ;D

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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #42 en: Sábado 15 Enero 2011 16:15:36 pm »
A ver, yo te digo mi opinión, que puede ser errónea:

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Como cerca del ecuador Coriolis es pequeñísima, haría falta un viento fortísimo para que se llegase al equilibrio geostrófico

Para nada. Con un viento fortísimo (supongamos un ciclón tropical), la fuerza centrífuga sería muy fuerte, donde la fuerza de gradiente aún es mayor en superficie (por algo va hacia el centro). Lo que pasa es que allá donde la fuerza de Coriolis es muy débil (cerca del Ecuador), La fuerza de Coriolis pasa a ser muy secundario, puesto que es mucho más importante la fuerza de gradiente y la centrífuga (viento ciclostrófico).

Citar
se llega al equilibrio geostrófico (en la teoría; jamás en la realidad) cuando se alcanza el equilibrio entre la fuerza del gradiente y la fuerza de Coriolis.

Si, cierto que en teoría, porque es algo que se supone, aunque parece que lo que ocurre realmente se acerca mucho a esto.

No has visto en un mapa de vientos con banderas sobre isohipsas (a cualquier altura dada), que parece que existe equilibrio geostrófico a cualquier latitud y observas cierta inercia al sufrir un giro brusco de los vientos, porque se añade la fuerza centríguga (de viento geostrófico pasamos a viento de gradiente)?



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Si nos situamos a la latitud de, por ejemplo, las Islas Británicas, ahí no hará falta un viento tan veloz para que Coriolis contrarreste al gradiente: con un gradiente similar al de latitudes tropicales, el viento se desvía mucho más, retardando su ingreso en el centro de la baja, lo cual unido al mecanismo ciclogenético (divergencia en altura, etc. ) hará que la presión se desplome vertiginosamente en su centro.

No importa si el viento es mayor o menor, porque se desviará igualmente hacia la derecha de la misma forma (se llega igualmente al equilibrio geostrófico). Si no, solo a una latitud dada existiría dicho equilibrio y no en el resto (el mapa adjuntado sería erróneo). Por eso ya advertía de que a menor latitud, con mismo gradiente, la fuerza del viento aumenta (equilibrando así la fuerza de Coriolis que de forma contraria, disminuye al acercarse hacia el Ecuador).

Si aumenta la fuerza del viento a una latitud dada (cumpliendo ese equilibrio entre el gradiente y Coriolis) solo la fuerza centríguga aumenta, coservada mientras no se produzca un giro en la corriente.

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En el caso de un ciclón tropical (y que Torre o Pepe -o quien sea- me corrijan si me equivoco), al alejarse del ecuador, con ese mismo gradiente los vientos se van desviando cada vez más de su camino al centro, lo cual permite incrementar el gradiente que a su vez incrementará la velocidad del viento, aumentando la desviación de Coriolis y más vacío aún en el centro del sistema, cayendo la presión en picado.
¿Voy bien o la estoy cagando?
Si el CT penetra en tierra (aumento del rozamiento) o se desplaza hacia el ecuador (disminuye Coriolis para un mismo gradiente), el viento comienza a aumentar de ángulo con respecto a las isobaras y el sistema empieza a ganar presión, pudiendo irse a hacer puñetas.

¿Pero donde has visto que un CT al alejarse del ecuador, los vientos se van desviando cada vez más de su centro? Desde luego que no en la superficie. Otra cosa es a nivlees superiores, cuando va aumentando la cizalladura de vientos (que no por la fuerza de Coriolis de forma directa)

Lo de que cuando entra en tierra, si, es cierto, pero es la fuerza de fricción la que crea ese llenado hacia en centro (mayor ángulo de inclinación hacia el centro, de acuerdo), pero la fuerza de Coriolis (no se por que), se equilibra siempre con la fuerza de gradiente. Eso sí, por encima de donde esté también la fuerza de fricción.

Vamos, que para un Ciclón/Anticiclón que esté un poco lejos del Ecuador (donde Coriolis ya no es una fuerza tan secundaria), siempre tendrá el mismo llenado/vaciado esté a la latitud que esté, puesto que Coriolis se equilibraría siempre con la fuerza de gradiente, formando así un viento paralelo. Luego sobre la superficie, donde está la fuerza de fricción, dependerá de la rugosidad de la superficie y finalmente quedaría la fuerza centrífuga, que produce una fuerza hacia fuera.

La cuestión es que no he observado hasta ahora (en libros, mapas, divulgaciones, etc, etc) no parece que la fuerza de Coriolis según la latitud, aumente el llenado-vaciado de los Ciclones-anticiclones. Pero ya te digo, Pannus, que me falta mucho por saber.














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pannus

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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #43 en: Sábado 15 Enero 2011 16:53:02 pm »
Tienes razón: estaba equivocado al suponer los vientos más oblícuos hacia el centro del ciclón si disminuye el parámetro de Coriolis. Lo único que provoca oblicuidad en las líneas de corriente con respecto a las isobaras es el rozamiento, pero éste, fuera de la capa límite, desaparece prácticamente.
Efectivamente, la fuerza del gradiente se equilibra siempre con la de Coriolis y, como ésta disminuye al bajar de latitud, para un mismo gradiente bárico se necesitan vientos más fuertes cuanto más cerca del ecuador.

Deduzco entonces que, al tender a cero la fuerza ficticia de Coriolis cuando estamos llegando el ecuador, la velocidad teórica del viento para alcanzar el equilibrio geostrófico tendería a infinito: ABSURDO.
De hecho, ya muy cerca del ecuador (¿5º N y S?) no hay viento capaz de contrarrestar esa despreciable fuerza de Coriolis, de modo que no se alcanza el equilibrio geostrófico y es mejor guiarse por las líneas de corriente que por las isobaras si queremos saber qué viento va a haber en esa zona.
¿Voy bien?
Pero dudo que se pase de golpe de la zona donde sí hay equilibrio geostrófico (latitudes lo suficientemente lejanas del ecuador) a la zona donde el aire sopla perpendicularmente a las isobaras (el ecuador mismo)...

¡Qué lío!

Te doy la razón en lo expuesto, no hay duda. Pero, ¿hasta qué latitud llega ese flujo de aire que corta descaradamente las isobaras? (en el mismo ecuador no puede ser de otra manera, obviamente): tiene que haber un paso gradual desde el flujo cuasiperpendicular a las isobaras en el ecuador al cuasiparalelo a las isobaras de la zona templada.
Y si es "cuasi", ¿no está habiendo siempre un ligero llenado/vaciado que se hace apenas perceptible a altas latitudes, pero que sin embargo no puede ser ignorado?

PD: disculpa mi cabezonería, pero es que hasta que no lo entienda, no capitulo.  ;D

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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #44 en: Sábado 15 Enero 2011 19:48:00 pm »
Te entiendo, Pannus. Lógicamente yo tampoco lo tengo claro (tampoco me hagas mucho caso), porque me falta muchas cosas por saber. Y seguro que hay detalles que no se toman en cuenta en las teorías básicas.

Ya te contaré más adelante...



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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #45 en: Sábado 15 Enero 2011 20:16:19 pm »
Gracias por mantener vivo este debate.

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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #46 en: Domingo 16 Enero 2011 11:00:02 am »
Joer, gracias a tí, más bien.

Se me olvidaba:

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dudo que se pase de golpe de la zona donde sí hay equilibrio geostrófico (latitudes lo suficientemente lejanas del ecuador) a la zona donde el aire sopla perpendicularmente a las isobaras (el ecuador mismo)...

Lo primero que se me vino a la cabeza es el límite entre una atmósfera barotrópico y baroclino, allá donde a cierta latitud ºN comienza de forma brusca el aumento del gradiente térmico (justo ahí comienza el gradiente bárico y la fuerza de Coriolis ya tiene un valor a considerar, iniciandose el viento geostrófico ). No se si esto podría ser una respuesta satisfactoria, aunque parece muy intuitivo.





« Última modificación: Domingo 16 Enero 2011 11:13:58 am por Néstor »
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Re: ¿Por qué hay anticiclones tan fuertes en latitudes altas? (excluídos térmicos)
« Respuesta #47 en: Domingo 16 Enero 2011 19:28:00 pm »
Pero es que en la zona templada también hay atmósferas barótropas: centros de acción de origen térmico, anticiclones de bloqueo, depresiones frías (ya sean bajas frontales ya ocluidas o una DANA que acabe por reflejarse claramente en superficie), etc.
Asimismo, hay atmósferas baroclinas en la zona tropical: los monzones, por ejemplo. O las ondas del este.