¿Que son los anticiclones polares moviles?

pannus

  • Visitante
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #24 en: Miércoles 14 Octubre 2009 02:35:42 am »
:master:

¡Fantástico análisis Fco!
Coincido prácticamente con todo lo que acabas de exponer.


Pues yo no coincido prácticamente en nada. La forma de ver las cosas de Leroux es la de quien ha hecho un ejercicio mental serio para comprender los procesos radiativos terrestres y una de las formas de transporte de energía hacia el 'radiador' natural terrestre: los polos. Todo lo demás es buscar explicaciones a partir de lo que sólo son conceptos.

Saludos.

Creo que erramos al posicionarnos claramente a favor o en contra de la teoría de Lerroux.

Evidentemente ese aire polar tiene que desbordarse por narices, ya sea en forma de altas móviles o descargas frías de fin de familia, pero también es cierto que el aire que asciende en la ZCIT debe abandonar lazona en altura, y la rotación de la Tierra impedirá que llegue a los polos, de modo que en algún sitio ha de bajar.
Está claro que el modelo tricelular está caduco; he tratado de visualizarlo trimidensionalmente varias veces y... ¡las piezas no encajan!

Fco, el frente polar a menudo está en latitudes bastante elevadas; si lo superpones al frente polar en superficie verás que la rama delantera de una dorsal cae justo encima del sector de aire frío que hay entre depresión y depresión.

Desconectado Vaqueret di Rondó

  • un Zarathustra insidioso
  • Supercélula
  • ******
  • 5077
  • Sexo: Masculino
  • Eppur si calfa....
    • MeteoCastalla
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #25 en: Jueves 15 Octubre 2009 00:14:34 am »
Efectivamente, pero la diferencia es la misma que la que hubo en su tiempo entre la interpretación del movimiento de los planetas de Ptolomeo y la de Copérnico. La forma de ver las cosas de Ptolomeo era eminentemente empirista y funcionaban perfectamente, tanto que si quisieramos podrían perfectamente estar en vigor, entonces.. ¿por qué no lo están?

En meteorología ha pasado algo muy similar: el paso de la interpretación más o menos acertada de unos mapitas, en donde se habían identificado una serie de conceptos (Anticiclón, borrasca, frente, etc..) a la simple resolución por métodos numéricos de las ecuaciones de Navier-Stokes & demás ecuaciones  de mecánica de fluidos.

Está claro que siempre quedarán nostálgicos de la antigua forma de interpretación que se lo pasan bomba reinterpretando lo que sale de los modelos actuales como si estos fueran los antiguos mapas con el barco k & demás... -aunque ya se que esto es otro tema- .

Todo esto viene, a que posiblemente la definición de anticiclón que maneja este hombre puede no ser la obvia. Quiero decir que parece que la definición de A polar móvil estaría  definida en un mapa sinóptico más por la posición de las borrascas que lo flanquean que por las altas presiones en sí. Y lo que se quiere significar es que es el aire frio en superficie que lo define quien mueve el 'cotarro' de las borrascas y no al contrario.

Saludos.
   

pannus

  • Visitante
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #26 en: Jueves 15 Octubre 2009 01:12:45 am »
parece que la definición de A polar móvil estaría  definida en un mapa sinóptico más por la posición de las borrascas que lo flanquean que por las altas presiones en sí. Y lo que se quiere significar es que es el aire frio en superficie que lo define quien mueve el 'cotarro' de las borrascas y no al contrario.

 :brothink:

Interesante reflexión.

Desconectado Fco

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1776
  • Sexo: Masculino
  • Telde-Canarias
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #27 en: Jueves 15 Octubre 2009 21:17:41 pm »





En meteorología ha pasado algo muy similar: el paso de la interpretación más o menos acertada de unos mapitas, en donde se habían identificado una serie de conceptos (Anticiclón, borrasca, frente, etc..) a la simple resolución por métodos numéricos de las ecuaciones de Navier-Stokes & demás ecuaciones  de mecánica de fluidos  :crazy:

Está claro que siempre quedarán nostálgicos de la antigua forma de interpretación que se lo pasan bomba reinterpretando lo que sale de los modelos actuales como si estos fueran los antiguos mapas con el barco k & demás... -aunque ya se que esto es otro tema- .

Leroux va más allá, pretende que veamos sus APM en imágenes reales, ¿te has parado a leer algunos de sus artículos sobre el tema? Mira: http://lcre.univ-lyon3.fr/climato/amp.htm

Citar
Todo esto viene, a que posiblemente la definición de anticiclón que maneja este hombre puede no ser la obvia. Quiero decir que parece que la definición de A polar móvil estaría  definida en un mapa sinóptico más por la posición de las borrascas que lo flanquean que por las altas presiones en sí. Y lo que se quiere significar es que es el aire frio en superficie que lo define quien mueve el 'cotarro' de las borrascas y no al contrario.

Saludos.


Eso es una interpretación tuya Vaqueret de lo que pudo estar pasando por la mente de Leroux cuando formuló su hipótesis (creo que murió hace poco el hombre). Ya se encargó él mismo de sembrar la duda cuando no utilizó mapas isobáricos en sus escritos (que yo haya visto) y definiciones en las que no se alude directamente a la presión barométrica. Sin embargo calificó a sus APM como eso, Anticiclones, y en inglés lo tradujo por "High", y dice que los mismos son masas de aire frío y denso, en contraposición con las borrascas que son depresiones. En suma, que su afán rupturista no pudo con algunos de los conceptos básicos de la meteorología ortodoxa: está definiendo altas y bajas presiones aunque use eufemismos.


Por otra parte entendía los APM como eso, la combinación de Anticiclones y Borrascas, pero el primero como dicha entidad y no meramente como aire frío:

Un AMP mérite un nom spécifique car il n'est pas simplement une « coulée » ou une «descente d'air froid»,




Yendo un poco más allá en mi crítica observemos como entendía Leroux la formación de un anticiclón como el de las Azores:

Les édifices importants, comme les Rocheuses ou les Andes, ou comme la ligne de hauteurs qui part de la Chaîne Pontique jusqu'à l'Himalaya-Tibet canalisent l'ensemble de l'air transporté par les AMP, provoquent l'agglutination des AMP et forment de vastes unités de circulation dans lesquelles tous les paramètres climatiques covarient.

Le ralentissement des AMP, l'interférence entre les trajectoires et la rencontre avec le relief provoquent l'emboîtement des AMP, la réduction et la disparition des couloirs dépressionnaires et des circulations cycloniques, et la formation d'Agglutinations Anticycloniques (AA). Ces AA peuvent être « permanentes » comme sur les océans à l'ouest des reliefs, saisonnières (hivernales), ou occasionnelles et de durées variables.



Es decir, los anticiclones que existen sobre los océanos se forman por la imposibilidad de los APM de sobrepasar los relieves que tienen al este (en este caso sería el Atlas por extensión de su hipótesis), quedando anclados sobre el océano al oeste de dicho relieve.

Ese punto es sencillo de rebatir: observemos si esos "aires densos" que bajan del Ártico se quedan estancados al oeste del Atlas  ::)


Cambiando el tercio, Vigorro comentaba un poco más atrás hasta qué punto se había desarrollado esta teoría.

Algunos incluyen las tesis de Leroux en sus trabajos, pero sin desarrollarlas, si buscamos en google books encontraremos títulos como "Cambio climático y pesquerías regionales en el futuro: análisis en colaboración " o "Curso de climatología general" José Quereda Sala de la Jaume I


Publicaciones incluso de la FAO recurren a esta materia

ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/007/y5028s/y5028s00.pdf

Pero a parte del artículo que puse antes sobre los APM que afectan a Australia no he visto nada más desarrollando los puntos iniciales de Leroux.
« Última modificación: Jueves 15 Octubre 2009 21:28:58 pm por Fco »

Desconectado Vaqueret di Rondó

  • un Zarathustra insidioso
  • Supercélula
  • ******
  • 5077
  • Sexo: Masculino
  • Eppur si calfa....
    • MeteoCastalla
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #28 en: Viernes 16 Octubre 2009 13:11:04 pm »

Eso es una interpretación tuya Vaqueret de lo que pudo estar pasando por la mente de Leroux cuando formuló su hipótesis (creo que murió hace poco el hombre). Ya se encargó él mismo de sembrar la duda cuando no utilizó mapas isobáricos en sus escritos (que yo haya visto) y definiciones en las que no se alude directamente a la presión barométrica. Sin embargo calificó a sus APM como eso, Anticiclones, y en inglés lo tradujo por "High", y dice que los mismos son masas de aire frío y denso, en contraposición con las borrascas que son depresiones. En suma, que su afán rupturista no pudo con algunos de los conceptos básicos de la meteorología ortodoxa: está definiendo altas y bajas presiones aunque use eufemismos.


Perdona que no te haya contestado, no ando demasiado bien de tiempo últimamente.

Solo un apunte:
Lo que define a un anticiclón no es su presión sino su vorticidad negativa.

Saludos.
   

pannus

  • Visitante
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #29 en: Viernes 16 Octubre 2009 14:06:32 pm »
Lo que define a un anticiclón no es su presión sino su vorticidad negativa.

 :brothink:

Desconectado Fco

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1776
  • Sexo: Masculino
  • Telde-Canarias
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #30 en: Viernes 16 Octubre 2009 15:26:13 pm »
Vaqueret tengo la sensación de que hablamos en lenguajes meteorológicos distintos hombre, un anticiclón que yo sepa se define por sus altas presiones aparte de por su vorticidad negativa, ¿por qué no incluyes lo de las altas presiones?  :-\

Desconectado Bindog

  • Cum grano salis
  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 114
  • Sexo: Masculino
  • "escéptico" es "el que investiga o busca siempre"
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #31 en: Viernes 16 Octubre 2009 16:21:45 pm »
Vaqueret tengo la sensación de que hablamos en lenguajes meteorológicos distintos hombre, un anticiclón que yo sepa se define por sus altas presiones aparte de por su vorticidad negativa, ¿por qué no incluyes lo de las altas presiones?  :-\

Esta me la sé, jeje : la vorticidad depende del efecto de Coriolis, la aceleración justo en el polo norte por Coriolis es nula y en el hemisferio sur de dirección contraria al norte.  :risa:
"En lo tocante a la ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de una sola persona."
Galileo Galilei

Conectado _00_

  • Supercélula
  • ******
  • 5294
  • Sexo: Masculino
  • Motril, costa granaina
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #32 en: Viernes 16 Octubre 2009 19:47:04 pm »
Vaqueret tengo la sensación de que hablamos en lenguajes meteorológicos distintos hombre, un anticiclón que yo sepa se define por sus altas presiones aparte de por su vorticidad negativa, ¿por qué no incluyes lo de las altas presiones?  :-\

Esta me la sé, jeje : la vorticidad depende del efecto de Coriolis, la aceleración justo en el polo norte por Coriolis es nula y en el hemisferio sur de dirección contraria al norte.  :risa:
:nononono:

la aceleración de Coriolis es nula en el ecuador y MÁXIMA en los polos.

Desconectado Vaqueret di Rondó

  • un Zarathustra insidioso
  • Supercélula
  • ******
  • 5077
  • Sexo: Masculino
  • Eppur si calfa....
    • MeteoCastalla
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #33 en: Sábado 17 Octubre 2009 16:47:00 pm »
Es que, como he dicho antes, hablais de anticiclones como si fuesen entidades 'per se', cuando en realidad los procesos físicos principales suelen ser radiativos.
En definitiva: El aire se enfría en zonas próximas al polo, éste desciende entonces por coriolis, este descenso se traduce 1º en una vorticidad negativa y 2º en un descenso de latitud. Este desceso de latitud hace que el aire que se encuentra con 'la lenteja fría', mucho más cálido, ascienda formando una borrasca justo al E del aire frío, borrasca que, a su vez irá echando más aire sobre la lenteja subiendo su presión, acabando por formar el AA -lo que todos conocen por anticiclón- en cuanto tropiece con alguna barrera que fuerce su desvío.

Por ejemplo:


Se ve perfectamente la lenteja de aire frío en la parte NW de la imagen. Como se desplaza tan rápido hacia el SE y alimenta a la borrasca en su flanco ENE, no se parece a un anticiclón, pero en cuanto choque con alguna barrera (Atlas, por ejemplo) debido a su vorticidad irá a alimentar al anticiclón de las azores (el aire se desviará hacia la izquierda, nunca hacia la derecha)

Saludos
« Última modificación: Sábado 17 Octubre 2009 16:50:06 pm por Vaqueret »
   

Desconectado Bindog

  • Cum grano salis
  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 114
  • Sexo: Masculino
  • "escéptico" es "el que investiga o busca siempre"
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #34 en: Lunes 19 Octubre 2009 11:01:50 am »
Vaqueret tengo la sensación de que hablamos en lenguajes meteorológicos distintos hombre, un anticiclón que yo sepa se define por sus altas presiones aparte de por su vorticidad negativa, ¿por qué no incluyes lo de las altas presiones?  :-\

Esta me la sé, jeje : la vorticidad depende del efecto de Coriolis, la aceleración justo en el polo norte por Coriolis es nula y en el hemisferio sur de dirección contraria al norte.  :risa:


 :nononono:

la aceleración de Coriolis es nula en el ecuador y MÁXIMA en los polos.
:master:

Mil perdones: tiene razón. Para las velocidades horizontales y paralelas a la superficie terrestre es cierto.
Citar
El efecto de Coriolis es máximo cuando el movimiento es perpendicular al eje de rotación y mínimo cuando es paralelo a este. En la Tierra un objeto que cae sufre una desviación mínima en los polos y máxima en el ecuador. Por el contrario, en una masa de aire o de agua, que se mueve horizontalmente a la superficie terrestre, el movimiento es paralelo al eje rotación en el ecuador, por lo que la desviación es mínima, y perpendicular en los polos, donde la desviación es máxima.

Obtenido de «http://enciclopedia.us.es/index.php/Fuerza_desviatoria_de_Coriolis»

Sin embargo cuando hablamos de masas que acompañan al giro de la tierra sucede que la velocidad lineal de rotación en el polo es nula, y por lo tanto la fuerza de Coriolis también. ;D

Un artículo interesante sobre el tema:

http://www.portaleureka.com/content/view/372/61/lang,es/
"En lo tocante a la ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de una sola persona."
Galileo Galilei

pannus

  • Visitante
Re: ¿Que son los anticiclones polares moviles?
« Respuesta #35 en: Martes 20 Octubre 2009 00:26:52 am »
Un paquete de aire frío sobre el polo tiene vorticidad positiva, pero como gira solidariamente con la Tierra su efecto ni se nota.
Cuando ese paquete abandona el polo, sobre latitudes más bajas adquiere vorticidad ciclónica, pues la velocidad angular de un plano tangente a la superficie terrestre va disminuyendo con la latitud y sí se nota esa diferencia de vorticidades.
Pero, ¿y si a esa masa de aire le da por aplastarse y divergir, por subsidencia o lo que sea?
Por el ppio. de conservación de la energía al disminuir su espesor su vorticidad también lo hará y adquirirá giro anticiclónico.

Para una masa de aire cálido que ascienda en latitud ocurrirá lo contrario: en ppio. adquiriría vorticidad negativa, pero en un ciclón tropical, donde hay convergencia y estiramiento vertical al aire le ocurre lo mismo que a una patinadora cuando contrae los brazos: aumenta su vorticidad, que se vuelve entonces ciclónica.