¿¿¿¿DUDAS????? C.C.

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #12 en: Viernes 12 Junio 2009 10:32:32 am »
Lo que resulta completamente evidente es que las previsiones están descarrilando de parte a parte.

Con todos los respetos del mundo. Me parece científicamente ridículo decir eso apoyándose en una gráfica "provincial" de longitud 8 años.

 :cold:


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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #13 en: Viernes 12 Junio 2009 16:32:51 pm »
Lo que resulta completamente evidente es que las previsiones están descarrilando de parte a parte.

Con todos los respetos del mundo. Me parece científicamente ridículo decir eso apoyándose en una gráfica "provincial" de longitud 8 años.

 :cold:



Perdona Vigilant, pero que hizo James Hansen en 1988 cuando anunció que había un calentamiento global?? Porqué no le escribes para decirle que fue "científicamente ridículo" lo que hizo en el Congreso americano.

Y otra cosa, yo cuento 9 años, que es lo de menos, pero es que curiosamente todas las gráficas "estatales" de los útimos 10-12 años marcan la misma tendencia. Mira el topic del Tocotó, tacatá de Vigorro.

Y otra cosa, parece que todo te lo tomas de forma personal pero esto es lo que hay en esta década, son datos reales, no especulaciones de futuro. Eso sí, hay que mirar las cosas sin prejuicios. Supongo que como ha ocurrido siempre en el clima esta "tendencia" durará unos años o alguna década y luego variará. Todo lo que sube, baja y todo lo que baja, sube. ;) ;) ;)

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #14 en: Viernes 12 Junio 2009 20:18:44 pm »
Hola, soy nuevo por aquí, però es que tambien me ha parecido muy fuerte que se usara un gráfico de 9 años para decir que las teorias del canvio climático descarrilan. I más de un sitio local.

Y otra cosa, yo cuento 9 años, que es lo de menos, pero es que curiosamente todas las gráficas "estatales" de los útimos 10-12 años marcan la misma tendencia.

Solo una cosa, con una decada no tienes ni para empezar para estudiar si hay o no cambio climático, se ha de ver a lo largo de como mínimo medio siglo, y ya me parece poco. Y tampoco se puede estudiar regionalmente, españa es demasiado pequeña para decir si hay cambio GLOBAL o no, y piensa que españa está muy influenciada por factoes regionales, como para empezar la NAO.

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #15 en: Viernes 12 Junio 2009 20:50:38 pm »
Lo que resulta completamente evidente es que las previsiones están descarrilando de parte a parte.

Con todos los respetos del mundo. Me parece científicamente ridículo decir eso apoyándose en una gráfica "provincial" de longitud 8 años.

 :cold:




No solo es la gráfica de mi pueblo, que es lo de menos. Era un chascarrillo, la anécdota, pero una anécdota que la pueden contar en muchos sitios. Mira:

https://foro.tiempo.com/climatologia/tendencias+de+temperaturas+medias+desde+2001-t104981.0.html

Ocurre lo mismo en todo el mundo, datos 2001-2008 (del blog de Antón):. El tal calentamiento ese no existe, al menos no esta década, y eso no lo prevía el modelo:




Las predicciones están descarrilando. Y no alcanzo a entender por qué algunos os aferráis a un modelo que no funciona. Habrá que corregirlo en vez de defenderlo a capa o espada. Aferrarse a algo que no funciona es precisamente científicamente ridículo.

La ciencia debe ser fría y neutral. Y por eso avanza. Pero en esta ocasión ha tomado partido, incomprensiblemente. Es el conservadurismo, vigilant, que lo toma todo.

Saludos!

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Reportajes: Gúdar, Vignemale, Brecha de Rolán, Marrakech-Dakar, NW de India, Picos de Europa, Bisaurín

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #16 en: Viernes 12 Junio 2009 21:47:45 pm »
Datos globales:
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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #17 en: Viernes 12 Junio 2009 22:54:08 pm »
Lo más curioso de esta década es que, al contrario que otros picos de temperatura está siguiendo una curva que solo tiene sentido si se trata de un cambio de ciclo. Ya sé que desde la matemática se me replicará que ello no es significativo y que es más que posible que sea casualidad.

Pero observese qué sucede antes de los enfriamientos del 1900 y de 1970, especialmente, donde se observan cambios de ciclos similares. Ello se ve claro en la gráfica que muestra rs. La curva es  multianual, de momento casi decadal ya.

Ciertamente una curva de este tipo puede indicar, en primera aproximación,y si nos atenemos solo a los datos que poseemos, un cambio de ciclo bi o tridecadal como mucho. Evidentemente ( y en esto tiene razón parcialmente elwe ) hace falta mas tiempo para ver si se dibuja una curva multidecadal, y mucho más para ver cambios de ciclo centenales o multicentenales. En general, si queremos una visión a 100 años vista hay que considerar las oscilaciones multicentenales con ciclos de hasta cien años por fase.

Evidentemente el ciclo decadal seguramente se  deba a la oscilación multidecadal de los océanos y hasta ahora parece que ha oscilado sobre una señal de fondo ascendente. Ello daria la razón a los planteamientos de los anti calentamiento natural aunque la señal no procediera del CO2.

Pero hay que tener claro, como indica quimet, que la curva que nos muestra esta década son datos reales y no extrapolaciones de los modelos!... y precisamente datos reales que no fueron predichos por dichos modelos.

Y no se puede esconder la cabeza bajo el ala alegando que se trata de "ruido" porque una década forma parte de algun tipo de oscilación multidecadal de las que sabemos que existen. ¿acaso los modelos tuvieron en cuenta dichas oscilaciones?

No vale decir que climaticamente todo que está por debajo de los 30 años no debe aparecer en el mapa porque, sencillamente, las oscilaciones multidecadales corren sobre oscilaciones centenales y multicentenales. Y estas sobre oscilaciones milenarias y así hasta que los tiempos terminen.

Es posible, claro, que la señal asociada al CO2 ( y sus retroalimentaciones ) genere una oscilación distinta que se acople a las que ya existen de forma natural. Pero es que la historia climàtica nos demuestra, por ejemplo, a  nivel de millones de años, que las señales realmente largas tienen períodos nada precisos. Es más, no pueda decirse que existan períodos propiamente dichos. La variabilidad interna es tal, en ciclos de millones de años, que cualquier período queda desfigurado.

Esta es la demostracion palpable de que la variabilidad interna puede dar al traste con la periodificación de una oscilación o el forzamiento de una señal.

Tanto si la señal de fondo es debido al CO2 como si es debida a la recuperación post-PEH,  no puede confiarse en que esa señal se impondrá sobre la variabilidad interna por más que hasta ahora, y desde el fin de la PEH, las oscilaciones multidecadales hayan corrido sobre una leve señal de fondo ascendente. ( o al menos lo parece... )

El clima es suficientemente caótico a todos los niveles como para pensar que una señal de fondo pequeñísima va a dominar sobre oscilaciones multicentenales. Ese es el presupuesto que hacen los anti calentamiento natural : presuponen que la señal de fondo, presuntamente causada por el CO2, va a durar cien o doscientos o quinientos años sin más. Ahí es nada la presunción!

Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).

Porque, independientemente de lo que haga la temperatura los próximos veinte años, los modelos deberán lidiar con oscilaciones no previstas, con efectos no previstos y con nuevas señales de forzamiento debidas a distintos procesos, tanto naturales como antropogénicos ( por ejemplo, disminución de la polución, etc. )

Y ese aspecto de la climatologia es una propiedad de los sistemas caóticos como lo es el sistema económico, social o cultural, por ejemplo.

Y estos sitemas no pueden estudiarse solo desde una disciplina ( Levi-Straus no consigue explicar toda la antropología! como Marx no explica toda la sociologia económica ni Freud toda la psicologia).

La física y la química deben participar en el estudio de la climatologia, y de forma fundamental, claro.

Pero deben tener claro que sus leyes causales deberán enfrentarse, a largo plazo,con el caos, un caos que las hará irreconocibles.

Saludos

 


Se acerca una Nueva Era Glacial!

Desde St. Cugat del Vallés, Barcelona 124 mt. msn

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #18 en: Sábado 13 Junio 2009 11:14:38 am »
Epsilon, estoy de acuerdo contigo en muchas cosas que has dicho, pero precisamente no en esta frase:


Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).

Que no se pueda modelar perfectamente todas las oscilaciones climáticas no significa que la teoria del calentamiento global antropogénico esté condenada. Se ha de distinguir perfectamente la teoria de la capacidad de modelización. En otras palabras, la teoria explica qualitativamente lo que puede pasar, y luego los modelos intentan corroborarlo o no, y dentro de sus grandes limitaciones, quantificarlo.

Además, los modelos como sabemos, y sobretodo los climáticos, no son la panacea, pero les añadimos toda la fisica que sabemos para explicar lo que puede o no ocurrir. Además, segun lo que quieras modelizar, un modelo ha de adaptar (por questiones de calculo) sus pasos de tiempo y de malla, por lo qual no puede reproducir exactamente los cambios interanuales.

Con esto quiero decir que un modelo climático te da solo tendencias, y no espereis que lo modelize todo perfectamente. Y por desgracia, esas tendencias van a un augmento de temperatura. Ojalá me equivoque y solo sea una falsa alarma, pero por todos los datos que se no lo parece.

Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dices de las oscilaciones no previstas, sobretodo con los cambios antropogenicos, ya que no sabemos como evolucionará la afectacion al medio debido al ser humano. Y eso ya se intenta aplicar en los modelos en la medida que se pueda, e incluso con el escenario más optimista, las tendencias son a la alza.

En resumen, no se le puede requerir a un modelo climático que sea perfecto, de echo nos dan y nos darán muchos años con valores erroneos, aún así se usan porque nos pueden dar informacion muy util sobre como puede evolucionar el clima.

Por último decir que la curba de rs de momento no tiene nada de quasi decadal, solo tres años ha disminuido (y eso aún es menos significativo que una oscilacion decadal), se que es una putada (para todos), pero para decir si el ciclo es decadal aun nos quedan algunos años que esperar.

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #19 en: Sábado 13 Junio 2009 13:50:15 pm »
Epsilon, estoy de acuerdo contigo en muchas cosas que has dicho, pero precisamente no en esta frase:


Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).

Que no se pueda modelar perfectamente todas las oscilaciones climáticas no significa que la teoria del calentamiento global antropogénico esté condenada. Se ha de distinguir perfectamente la teoria de la capacidad de modelización. En otras palabras, la teoria explica qualitativamente lo que puede pasar, y luego los modelos intentan corroborarlo o no, y dentro de sus grandes limitaciones, quantificarlo.



Pero es que así no funciona el método científico,..., por ahora es una hipótesis, ya que con los hechos en la mano, no se cumplen las condiciones de esa hipótesis, el océano no se calienta, la capa alta de la atmósfera no se calienta,
solo con eso ya se puede dar la hipótesis por falsable, completamente equivoca, quizás no, pero falsable,

el hecho de despreciar innumerables número de variables hace igualmente que el modelo sea imposible de verificar empíricamente, nunca se dan esas condiciones más que en la realidad, que por otro lado está respondiendo contra lo esperado por los modelos (por el promedio, o el consenso de ellos, porque por separado....)

Y no solo eso, sino que no usa ningún método científico en concreto, usan varios a medias...


Citar
Observación * Investigación * Hipótesis * Prueba * Conclusión

        El método científico es un proceso
        para elaborar y poner a prueba soluciones a problemas, o teorizar acerca de cómo o por qué operan las cosas. Intenta reducir la influencia de la "fe" o las inclinaciones o prejuicio del experimentador para que el proceso sea válido en cualquier parte de nuestro mundo.

        ¡Usted también usa el método científico para resolver
        problemas de todos los días! Si las luces están apagadas en su residencia, puede suponer muchas razones del por qué: no pagó su factura eléctrica, había tormenta y ésta afectó la emergía, el tostador y microonda sobrecargaron un circuito, etc.

            * Considera opciones o posibilidades (investigación),
            * selecciona la mejor explicación (elabora una hipótesis),
            * la pone a prueba, y
            * elabora una conclusión o teoría.

            Si usted piensa que el tostador y el microonda son la causa, puede repetir esta situación, y predecir el resultado (experimenta o prueba su teoría). Si elno haber pagado su factura fuera el problema, puede repetir también eso, pero... puede ser caro e inconveniente!

        El método científico

        Enuncia el problema y observa las condiciones.

        Usted observa o se sorprende acerca de algo en su mundo, o en su clase, y se pregunta cómo, por qué, cuando, algo sucede.

            * Piense en un breve y significativo título
              para su proyecto
            * Escriba una declaración de propósitos
              que describa lo que desea llevar a cabo
            * Haga una anotación cuidadosa, paso a paso,
              de sus observaciones. ¡Sea objetivo! y no haga suposiciones acerca del por qué algo está ocurriendo. Eso tiene lugar más tarde
            * Reúna información de investigaciones similares
              Esto es la revisión de la bibliografía
            * Identifique condiciones significativas
              o factores de situación
            * Resuma el problema en una afirmación clara, simple.
              Enfatice el efecto o resultado final.

        Formule su hipótesis

            * Investigue opciones:
                  o ¿Cuáles son las posibles causas de lo que ha observado?
                  o ¿Pueden estas confiable y coherentemente predecir o determinar el mismo resultado?
                  o ¿Qué causas menos probablemente afectan el resultado?
                  o ¿Cuáles son las mejores opciones?
            * Elija la mejor opción o respuesta al problema como su hipótesis
              Ésta será una “suposición informada”, basada tanto en sus observación como en sus experiencias pasadas.
            * Afirme su hipótesis en una frase simple y clara:
              Hipótesis: una posible explicación para causas y efectos en una situación o conjunto dado de factores que pueden ser probados, y pueden demostrarse como correctos (¡o equivocados!) (Recuerde: Una hipótesis no es una observación o descripción de un evento, esto ocurre en la primera fase, la de la observación!)

        Prueba (Test)

            * Tipos de datos que necesita
                  o - las ciencias físicas y químicas confían fuertemente en los números como datos, y en la experimentación repetida para medir y calcular resultados.
                  o -Ciencias tales como la sociología confían en las entrevistas y la observación debido a las limitaciones del experimentar con sujetos humanos, y usan descripciones e inferencias para llegar a sus resultados
            * Diseñe un experimento para probar su hipótesis
                  o Haga un procedimiento paso a paso
                    con el propósito de cada uno de ellos.
                  o Haga una lista y obtenga los materiales
                    y equipamiento que necesitará.
                  o Identifique dos grupos en la prueba:
                        + el grupo de control es su punto de referencia;
                          las variable no se modifican;
                        + el grupo experimental es el foco de cambios para afectar resultados
                  o Confíe en su pasada experiencia
                    para identificar las variables, pero consulte con una persona experta para una segunda opinión

        Ejecute una serie de experimentos

            * Cambie sólo una variable
              en cada experimento para aislar los efectos de un modo confiable
            * Efectué y registre mediciones de un modo exacto
            * Repita las pruebas con el grupo experimental
              tan a menudo como sea necesario para verificar sus resultados. Siempre cambie sólo una cosa, o variable, en cada prueba.
            * Repita las pruebas exitosas
              con otros grupos para verificar su fiabilidad

        Errores comunes

            * Se asume que la hipótesis es “la respuesta”
              y no es apoyada con las pruebas
            * Los datos son ignorados cuando
              no apoyan los resultados. Creencias o inclinaciones ciegan y llevan a fallas fatales en la fase de las pruebas
            * Errores sistemáticos no son percibidos
              y se repiten dentro de cada experimento. Éstos influyen en las desviaciones normales del resultado
            * El equipamiento o las condiciones
              no son las adecuadas.

        Extraiga conclusiones

            * Resuma sus resultados y conclusiones,
              use gráficos y tablas para ilustrarlos.
            * Remítase a sus observaciones,
              datos, e hipótesis para verificar su coherencia
            * Tome nota de dificultades y problemas en items,
              para posteriores investigaciones, o de lo que haría – de ser posible- de un modo diferente.

        Si ud. no prueba sus hipótesis,
        ¡ha sido exitoso en otro sentido!. Los experimentos infructuosos

            * proporcionan información que puede llevar a las respuestas al eliminar opciones;
            * ahorran a otros el problema de repetir su experimentos;
            * sugieren otras vías de resolver problemas similares.
            * Recuerde: la investigación se edifica sobre el trabajo de otros.
http://www.studygs.net/espanol/scimethod.htm

Desconectado eldans

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #20 en: Sábado 13 Junio 2009 14:28:12 pm »
Epsilon, estoy de acuerdo contigo en muchas cosas que has dicho, pero precisamente no en esta frase:


Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).

Que no se pueda modelar perfectamente todas las oscilaciones climáticas no significa que la teoria del calentamiento global antropogénico esté condenada. Se ha de distinguir perfectamente la teoria de la capacidad de modelización. En otras palabras, la teoria explica qualitativamente lo que puede pasar, y luego los modelos intentan corroborarlo o no, y dentro de sus grandes limitaciones, quantificarlo.



Pero es que así no funciona el método científico,..., por ahora es una hipótesis, ya que con los hechos en la mano, no se cumplen las condiciones de esa hipótesis, el océano no se calienta, la capa alta de la atmósfera no se calienta,
solo con eso ya se puede dar la hipótesis por falsable, completamente equivoca, quizás no, pero falsable,

el hecho de despreciar innumerables número de variables hace igualmente que el modelo sea imposible de verificar empíricamente, nunca se dan esas condiciones más que en la realidad, que por otro lado está respondiendo contra lo esperado por los modelos (por el promedio, o el consenso de ellos, porque por separado....)

Y no solo eso, sino que no usa ningún método científico en concreto, usan varios a medias...


Citar
Observación * Investigación * Hipótesis * Prueba * Conclusión

        El método científico es un proceso
        para elaborar y poner a prueba soluciones a problemas, o teorizar acerca de cómo o por qué operan las cosas. Intenta reducir la influencia de la "fe" o las inclinaciones o prejuicio del experimentador para que el proceso sea válido en cualquier parte de nuestro mundo.

        ¡Usted también usa el método científico para resolver
        problemas de todos los días! Si las luces están apagadas en su residencia, puede suponer muchas razones del por qué: no pagó su factura eléctrica, había tormenta y ésta afectó la emergía, el tostador y microonda sobrecargaron un circuito, etc.

            * Considera opciones o posibilidades (investigación),
            * selecciona la mejor explicación (elabora una hipótesis),
            * la pone a prueba, y
            * elabora una conclusión o teoría.

            Si usted piensa que el tostador y el microonda son la causa, puede repetir esta situación, y predecir el resultado (experimenta o prueba su teoría). Si elno haber pagado su factura fuera el problema, puede repetir también eso, pero... puede ser caro e inconveniente!

        El método científico

        Enuncia el problema y observa las condiciones.

        Usted observa o se sorprende acerca de algo en su mundo, o en su clase, y se pregunta cómo, por qué, cuando, algo sucede.

            * Piense en un breve y significativo título
              para su proyecto
            * Escriba una declaración de propósitos
              que describa lo que desea llevar a cabo
            * Haga una anotación cuidadosa, paso a paso,
              de sus observaciones. ¡Sea objetivo! y no haga suposiciones acerca del por qué algo está ocurriendo. Eso tiene lugar más tarde
            * Reúna información de investigaciones similares
              Esto es la revisión de la bibliografía
            * Identifique condiciones significativas
              o factores de situación
            * Resuma el problema en una afirmación clara, simple.
              Enfatice el efecto o resultado final.

        Formule su hipótesis

            * Investigue opciones:
                  o ¿Cuáles son las posibles causas de lo que ha observado?
                  o ¿Pueden estas confiable y coherentemente predecir o determinar el mismo resultado?
                  o ¿Qué causas menos probablemente afectan el resultado?
                  o ¿Cuáles son las mejores opciones?
            * Elija la mejor opción o respuesta al problema como su hipótesis
              Ésta será una “suposición informada”, basada tanto en sus observación como en sus experiencias pasadas.
            * Afirme su hipótesis en una frase simple y clara:
              Hipótesis: una posible explicación para causas y efectos en una situación o conjunto dado de factores que pueden ser probados, y pueden demostrarse como correctos (¡o equivocados!) (Recuerde: Una hipótesis no es una observación o descripción de un evento, esto ocurre en la primera fase, la de la observación!)

        Prueba (Test)

            * Tipos de datos que necesita
                  o - las ciencias físicas y químicas confían fuertemente en los números como datos, y en la experimentación repetida para medir y calcular resultados.
                  o -Ciencias tales como la sociología confían en las entrevistas y la observación debido a las limitaciones del experimentar con sujetos humanos, y usan descripciones e inferencias para llegar a sus resultados
            * Diseñe un experimento para probar su hipótesis
                  o Haga un procedimiento paso a paso
                    con el propósito de cada uno de ellos.
                  o Haga una lista y obtenga los materiales
                    y equipamiento que necesitará.
                  o Identifique dos grupos en la prueba:
                        + el grupo de control es su punto de referencia;
                          las variable no se modifican;
                        + el grupo experimental es el foco de cambios para afectar resultados
                  o Confíe en su pasada experiencia
                    para identificar las variables, pero consulte con una persona experta para una segunda opinión

        Ejecute una serie de experimentos

            * Cambie sólo una variable
              en cada experimento para aislar los efectos de un modo confiable
            * Efectué y registre mediciones de un modo exacto
            * Repita las pruebas con el grupo experimental
              tan a menudo como sea necesario para verificar sus resultados. Siempre cambie sólo una cosa, o variable, en cada prueba.
            * Repita las pruebas exitosas
              con otros grupos para verificar su fiabilidad

        Errores comunes

            * Se asume que la hipótesis es “la respuesta”
              y no es apoyada con las pruebas
            * Los datos son ignorados cuando
              no apoyan los resultados. Creencias o inclinaciones ciegan y llevan a fallas fatales en la fase de las pruebas
            * Errores sistemáticos no son percibidos
              y se repiten dentro de cada experimento. Éstos influyen en las desviaciones normales del resultado
            * El equipamiento o las condiciones
              no son las adecuadas.

        Extraiga conclusiones

            * Resuma sus resultados y conclusiones,
              use gráficos y tablas para ilustrarlos.
            * Remítase a sus observaciones,
              datos, e hipótesis para verificar su coherencia
            * Tome nota de dificultades y problemas en items,
              para posteriores investigaciones, o de lo que haría – de ser posible- de un modo diferente.

        Si ud. no prueba sus hipótesis,
        ¡ha sido exitoso en otro sentido!. Los experimentos infructuosos

            * proporcionan información que puede llevar a las respuestas al eliminar opciones;
            * ahorran a otros el problema de repetir su experimentos;
            * sugieren otras vías de resolver problemas similares.
            * Recuerde: la investigación se edifica sobre el trabajo de otros.
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Anda, cuéntales esto a los de los "fenómenos extraños" en el foro de "otras aficiones"
Zaragoza

febrero 1956

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #21 en: Sábado 13 Junio 2009 14:50:10 pm »
Consecuencias de  querer transformar en determinista lo que es caótico..... ;D
Ya más en serio, todavía faltan muchas cosas que conocer y destripar.... ::)
Excesiva confianza en el determinismo científico es lo que hay, cuando está archidemostrada la cantidad de paralogismos en la historia de la ciencia.... ¿que diría el eximio Lorenz de todo esto? ;¿caos?; ¿determinismo?;¿determinismo caótico?, ¿caos deteminista?..... ::)
Un poco más de modestia por parte de algunos no vendría mal.
Un saludo

Desconectado snowfall

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #22 en: Sábado 13 Junio 2009 15:37:05 pm »
Epsilon, estoy de acuerdo contigo en muchas cosas que has dicho, pero precisamente no en esta frase:


Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).

Que no se pueda modelar perfectamente todas las oscilaciones climáticas no significa que la teoria del calentamiento global antropogénico esté condenada. Se ha de distinguir perfectamente la teoria de la capacidad de modelización. En otras palabras, la teoria explica qualitativamente lo que puede pasar, y luego los modelos intentan corroborarlo o no, y dentro de sus grandes limitaciones, quantificarlo.

Además, los modelos como sabemos, y sobretodo los climáticos, no son la panacea, pero les añadimos toda la fisica que sabemos para explicar lo que puede o no ocurrir. Además, segun lo que quieras modelizar, un modelo ha de adaptar (por questiones de calculo) sus pasos de tiempo y de malla, por lo qual no puede reproducir exactamente los cambios interanuales.

Con esto quiero decir que un modelo climático te da solo tendencias, y no espereis que lo modelize todo perfectamente. Y por desgracia, esas tendencias van a un augmento de temperatura. Ojalá me equivoque y solo sea una falsa alarma, pero por todos los datos que se no lo parece.

Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dices de las oscilaciones no previstas, sobretodo con los cambios antropogenicos, ya que no sabemos como evolucionará la afectacion al medio debido al ser humano. Y eso ya se intenta aplicar en los modelos en la medida que se pueda, e incluso con el escenario más optimista, las tendencias son a la alza.

En resumen, no se le puede requerir a un modelo climático que sea perfecto, de echo nos dan y nos darán muchos años con valores erroneos, aún así se usan porque nos pueden dar informacion muy util sobre como puede evolucionar el clima.

Por último decir que la curba de rs de momento no tiene nada de quasi decadal, solo tres años ha disminuido (y eso aún es menos significativo que una oscilacion decadal), se que es una putada (para todos), pero para decir si el ciclo es decadal aun nos quedan algunos años que esperar.

(_00_ :  Muy acertada la cita sobre el método científico! )

elwe, fíjate que yo digo "en su formulación actual". Claro, a medida que el tiempo avanza y los resultados no son los esperados, la teoria cambia y los modelos se readaptan con lo que es de esperar que un dia, lejano o no, modelicen bien el sistema climático.

Ocurre como en la teoria de Hattaway de los ciclos solares : a medida que el tiempo iba demostrando que se equivocaba, pues iba variando los pronósticos y, supongo, investigaba porqué se equivocaba.

Tu mismo hablas de "aproximaciones", "tendencias". Si la probabilidad de que suceda lo que nos cuenta el IPCC es tan alta como dice ( de un noventa y tantos por ciento ) pues deberiamos de hablar, como lo hacen muchos, de casi certezas. O sea, los modelos serian, según ello, perfectos.

En cuanto a la curva de rs: Dada una oscilación multidecadal con períodos de 20 a 40 años la curva de un cambio de ciclo no debe suceder en un período de más de 10 años como así se observa en los diversos cambios de fase a lo largo del siglo XX.

Por tanto, cuando digo lo de decadal, no es por el descenso sino porque muestra un cambio de fase típico. ¿podemos ahora predecir que va a suceder después?

Hay un pequeño teorema tan obvio que a menudo pasa desapercibido (pero que es crucial en economia ):

Dada una oscilación en el tiempo, sea esta del tipo que sea, regular o no, la probabilidad de ocurrencia del siguiente cambio de fase es directamente proporcional al tiempo transcurrido desde el último cambio de fase.

Lo dicho. Es una obviedad. ( Para oscilaciones regulares no es una probabilidad, es una certeza; pero para oscilaciones con períodos variables es crucial. )

Pero una obviedad que nos permite tratar las oscilaciones climáticas sin atender a sus mecanismos.

Fíjate que ello implica que :

1) Dado que el ultimo cambio de fase en la PDO y la AMO ocurrió en los años 60-70 es enormemente probable que ya la tengamos encima.

2) Dado que el último cambio de fase de una oscilación multicentenal ocurrió sobre el 1850, entonces es bastante probable ver otro cambio de fase en un futuro no muy lejano ( incluso ahora mismo )

3) Dado que el ultimo cambio de fase de la oscilación gacial cuaternaria sucedió hace ahora entre 12000 y 18000 años atrás, pues es enormemente probable que ya estemos encima del siguiente cambio de fase.

Según la teoria del calentamiento antrópico no debería producirse ningún cambio de fase en alguna oscilación multicentenal en los próximos cientos de años.

También se especula que tampoco vaya a producirse el cambio de fase en la oscilación glacial al menos en 1000 años a causa del CGA.

Pues ni la teoria ni los modelos habian previsto el cambio de fase de la oscilación multidecadal con lo que la temperatura no se ha comportado como se habia previsto. Y sin embargo este parece estar produciéndose.

Otra cosa es que la teoria y los modelos ahora se adapten e incorporen la necesidad de tener en cuenta las oscilaciones multidecadales.

Pero es que las razones por las que no deban seguir existiendo oscilaciones multicentenales en un futuro deberían ser mucho mas sólidas de lo que son porque la enorme variabilidad interna y externa del sistema climático así lo permite. Porque las oscilaciones multicentenales son fruto, de demás de por causas própias, de acoplamientos y modulaciones de oscilaciones multidecadales y oscilaciones milenarias o multi milenarias.

Todo factor externo que introduzca desequilibrios se traducirá, asimismo, como una oscilación más. Si este factor es el forzamiento del CO2 pues es logico esperar que acabe amortiguandose.

Y claro que puede suceder que aparezcan causas de fuerza mayor como que el mundo se destruya, que caiga un meteorito, que aparezca un supervolcan... lo que cambiaria radicalmente los equilibrios de fuerzas.

Pero dadas condiciones bastante normales y con señales de fondo tan débiles, yo mas bien esperaria que se cumpla lo mas sencillo : que las oscilaciones multicentenales seguirán ocurriendo, y las multi milenarias y las que sean que permita la variabilidad geoclimática.

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: ¿¿¿¿DUDAS????? C.C.
« Respuesta #23 en: Sábado 13 Junio 2009 15:58:16 pm »
Epsilon, estoy de acuerdo contigo en muchas cosas que has dicho, pero precisamente no en esta frase:


Sus modelos, de la misma forma que no han predicho la actual curva decadal, tampoco pueden preveer los centenares de oscilaciones, ciclos y señales que conforman la variabilidad interna del entramado climático y, por ello, la teoria del calentameinto global antropogénico está condenada, en su formulación actual, a un fracaso más estrepitoso que el actual ( de momento suave... ).

Que no se pueda modelar perfectamente todas las oscilaciones climáticas no significa que la teoria del calentamiento global antropogénico esté condenada. Se ha de distinguir perfectamente la teoria de la capacidad de modelización. En otras palabras, la teoria explica qualitativamente lo que puede pasar, y luego los modelos intentan corroborarlo o no, y dentro de sus grandes limitaciones, quantificarlo.



Pero es que así no funciona el método científico,..., por ahora es una hipótesis, ya que con los hechos en la mano, no se cumplen las condiciones de esa hipótesis, el océano no se calienta, la capa alta de la atmósfera no se calienta,
solo con eso ya se puede dar la hipótesis por falsable, completamente equivoca, quizás no, pero falsable,

el hecho de despreciar innumerables número de variables hace igualmente que el modelo sea imposible de verificar empíricamente, nunca se dan esas condiciones más que en la realidad, que por otro lado está respondiendo contra lo esperado por los modelos (por el promedio, o el consenso de ellos, porque por separado....)

Y no solo eso, sino que no usa ningún método científico en concreto, usan varios a medias...


Citar
Observación * Investigación * Hipótesis * Prueba * Conclusión

        El método científico es un proceso
        para elaborar y poner a prueba soluciones a problemas, o teorizar acerca de cómo o por qué operan las cosas. Intenta reducir la influencia de la "fe" o las inclinaciones o prejuicio del experimentador para que el proceso sea válido en cualquier parte de nuestro mundo.

        ¡Usted también usa el método científico para resolver
        problemas de todos los días! Si las luces están apagadas en su residencia, puede suponer muchas razones del por qué: no pagó su factura eléctrica, había tormenta y ésta afectó la emergía, el tostador y microonda sobrecargaron un circuito, etc.

            * Considera opciones o posibilidades (investigación),
            * selecciona la mejor explicación (elabora una hipótesis),
            * la pone a prueba, y
            * elabora una conclusión o teoría.

            Si usted piensa que el tostador y el microonda son la causa, puede repetir esta situación, y predecir el resultado (experimenta o prueba su teoría). Si elno haber pagado su factura fuera el problema, puede repetir también eso, pero... puede ser caro e inconveniente!

        El método científico

        Enuncia el problema y observa las condiciones.

        Usted observa o se sorprende acerca de algo en su mundo, o en su clase, y se pregunta cómo, por qué, cuando, algo sucede.

            * Piense en un breve y significativo título
              para su proyecto
            * Escriba una declaración de propósitos
              que describa lo que desea llevar a cabo
            * Haga una anotación cuidadosa, paso a paso,
              de sus observaciones. ¡Sea objetivo! y no haga suposiciones acerca del por qué algo está ocurriendo. Eso tiene lugar más tarde
            * Reúna información de investigaciones similares
              Esto es la revisión de la bibliografía
            * Identifique condiciones significativas
              o factores de situación
            * Resuma el problema en una afirmación clara, simple.
              Enfatice el efecto o resultado final.

        Formule su hipótesis

            * Investigue opciones:
                  o ¿Cuáles son las posibles causas de lo que ha observado?
                  o ¿Pueden estas confiable y coherentemente predecir o determinar el mismo resultado?
                  o ¿Qué causas menos probablemente afectan el resultado?
                  o ¿Cuáles son las mejores opciones?
            * Elija la mejor opción o respuesta al problema como su hipótesis
              Ésta será una “suposición informada”, basada tanto en sus observación como en sus experiencias pasadas.
            * Afirme su hipótesis en una frase simple y clara:
              Hipótesis: una posible explicación para causas y efectos en una situación o conjunto dado de factores que pueden ser probados, y pueden demostrarse como correctos (¡o equivocados!) (Recuerde: Una hipótesis no es una observación o descripción de un evento, esto ocurre en la primera fase, la de la observación!)

        Prueba (Test)

            * Tipos de datos que necesita
                  o - las ciencias físicas y químicas confían fuertemente en los números como datos, y en la experimentación repetida para medir y calcular resultados.
                  o -Ciencias tales como la sociología confían en las entrevistas y la observación debido a las limitaciones del experimentar con sujetos humanos, y usan descripciones e inferencias para llegar a sus resultados
            * Diseñe un experimento para probar su hipótesis
                  o Haga un procedimiento paso a paso
                    con el propósito de cada uno de ellos.
                  o Haga una lista y obtenga los materiales
                    y equipamiento que necesitará.
                  o Identifique dos grupos en la prueba:
                        + el grupo de control es su punto de referencia;
                          las variable no se modifican;
                        + el grupo experimental es el foco de cambios para afectar resultados
                  o Confíe en su pasada experiencia
                    para identificar las variables, pero consulte con una persona experta para una segunda opinión

        Ejecute una serie de experimentos

            * Cambie sólo una variable
              en cada experimento para aislar los efectos de un modo confiable
            * Efectué y registre mediciones de un modo exacto
            * Repita las pruebas con el grupo experimental
              tan a menudo como sea necesario para verificar sus resultados. Siempre cambie sólo una cosa, o variable, en cada prueba.
            * Repita las pruebas exitosas
              con otros grupos para verificar su fiabilidad

        Errores comunes

            * Se asume que la hipótesis es “la respuesta”
              y no es apoyada con las pruebas
            * Los datos son ignorados cuando
              no apoyan los resultados. Creencias o inclinaciones ciegan y llevan a fallas fatales en la fase de las pruebas
            * Errores sistemáticos no son percibidos
              y se repiten dentro de cada experimento. Éstos influyen en las desviaciones normales del resultado
            * El equipamiento o las condiciones
              no son las adecuadas.

        Extraiga conclusiones

            * Resuma sus resultados y conclusiones,
              use gráficos y tablas para ilustrarlos.
            * Remítase a sus observaciones,
              datos, e hipótesis para verificar su coherencia
            * Tome nota de dificultades y problemas en items,
              para posteriores investigaciones, o de lo que haría – de ser posible- de un modo diferente.

        Si ud. no prueba sus hipótesis,
        ¡ha sido exitoso en otro sentido!. Los experimentos infructuosos

            * proporcionan información que puede llevar a las respuestas al eliminar opciones;
            * ahorran a otros el problema de repetir su experimentos;
            * sugieren otras vías de resolver problemas similares.
            * Recuerde: la investigación se edifica sobre el trabajo de otros.
http://www.studygs.net/espanol/scimethod.htm

Anda, cuéntales esto a los de los "fenómenos extraños" en el foro de "otras aficiones"

Demuestrame empiricamente el inicio del universo........ :-*....... con esto quiero decirte que todo no puede ser medido , pesado, comprobado, vuelto a comprobar.......de momento.... ::) ......asi que hasta que llegue el momento, un poco menos de prepotencia cientifica no vendria mal  ;).
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