¿¿¿¿DUDAS????? C.C.

No dudo de la buena fe de algunos foreros enamorados del IPCC, pero algunos argumentos se acercan mas a la teologia que a la ciencia.

"tal congregacion puede opinar, pero tal otra no".  "Si no te han consagrado con el gorro purpura de 'climate scientist' tus argumentos no son validos".  Peligrosa raya hemos cruzado cuando eso se dice.

Nadie le reprocho a Darwin que se matriculara en medicina en Edimburgo o que su primer articulo fuera en el area de Geologia (las morrenas de Cwm Idwal en Gales) ni usa esos datos ahora para desprestigiar una de las teorias mas revolucionarias de la biologia.

Y me da pena que sea un argumento recurrente.  Es totalmente invalido.

Einstein decia que ni un millon de experimentos podian probar que tenia razon pero uno solo erroneo bastaba para probar que no la tenia.  Eso es ciencia, interes por el conocimiento y por entender el mundo.

La situacion actual no lo es.  Tenemos por un lado lo que los anglosajones llapan "to pay lip service"  a la fachada cientifica.  "La incertidumbre de los modelos", "el desconocimiento del mecanismo exacto de retroalimentacion de las nubes y el vapor de agua", la modelizacion incompleta de la interaccion oceano-atmosfera, o las veintemil parameterizaciones necesarias para simular la topografia en un GCM a 250 km de resolucion; no hay un solo modelo global que sea capaz de simular un cumulo, mucho menos el anvil y su albedo, ni siquiera una celula convectiva, todo son parameterizaciones.  Pero luego, si hay una minima discrepancia entre las medidas del satelite y las del modelo, se remueve cielo y tierra para forzar una orbita a saltos y escalones (Wong et al 2006 ) y corregir al satelite, si el reanalisys no cuadra, es que no vale, los radiosondajes de repente no valen un centimo.  Todo, todo, debe girar en torno a los sacrosantos modelos.

Eso esta equivocado.  Un modelo es una excelente herramienta para hacer preguntas, pero no tan buena para responderlas, y atribuirles omnisciencia es lo opuesto al metodo cientifico.  Cuando esto falla se recurre a "the science is settled" and "the peer reviewed science", curioso que quien mas abusa de este ultimo argumento es quien nunca ha revisado un articulo, y quien mas fe tiene en las publicaciones oficiales (hoy en dia dominadas por multinaciones hiperlucrativas, si se me permite la hiperbole), es quien nunca ha publicado un paper.

Si Galieo levantara la cabeza....

[...] Pues esto nos da que no tenemos ni idea de la temperatura real de 1880, quizás solo una aproximación, pero con un error gigantesco. Así que de fiables de verdad, y con bastantes variables monitorizadas a parte de la temperatura, es a partir de 1979.

Eso no es cierto. El error estimado para la temperatura global ha sido perfectamente calculado tal y como se demuestra en la comparación de los datos de satélite y estaciones de los últimos 30 años. El error en los últimos 40 años es de 0'05ºC para la temperatura global, mientras que para 1880 el error era entorno a 0'1ºC. El error se ha calculado siguiendo los mismos criterios, y como he dicho ha sido validado. Por lo tanto de forma científicamente rigurosa se puede decir que se conoce bien la temperatura glibal desde 1880, y no lo digo yo, lo dice la OMM. ¿También son unos ignorantes los de la OMM?

Despues acertar solo la temperatura, es como decir que no se acierta, y es mas pura suerte (o manipulación). Ya que la gracia de los modelos es que predigan todas las variables e interrelaciones, correctamente. Si no se cumple esto, no es predecir, que si no se aciertan en las variables y solo con la T, es lo mismo que decir que se esta tomando el pelo al personal.

La temperatura global es la variable más fácil del clima, ya que basta con aplicar el balance radiativo. No hay nada de suerte o manipulación, es física pura y relativamente muy simple, basta con aplicar Stefan-Boltzmann, Kirchoff y poco más.

Saludos

Bueno, estaba empezando a escribir contestando pero,...

me voy a poner "ceintífico", voy a asumir que el IPCC está en lo correcto, que el CO2 es el calentador,
científicamente está explicado,....,

pero no nos quedemos ahí con la ciencia, sigamos con ella.....,

científicamente está probado que hubo periodos con mayor tasa de CO2, mucha mayor que la que hay actualmente, desde el cámbrico al devónico (>3000 ppm), también el triásico (1500 ppm) y el jurásico(2000ppm) tuvieron tasas mucho más elevadas de CO2 que ahora,
igualmente la temperatura fue elevada, más que ahora, alrededor de 22º,
y fueron increíbles periodos de explosión vital, de desarrollo de plantas y animales, de evolución, científicamente probado,
tampoco tenemos que irnos tan lejos,
científicamente está probado que hace 7000 años, en el holoceno la tª era superior, y eso ayudo al desarrollo humano, igual que hace 4000 años o hace 2500 años, todo ellas épocas de desarrollo y crecimiento,
también en la época romana,entre el 1000 y el 1300 la temperatura era 2º superior a la actual, y fue bueno, una buena época para el desarrollo humano,
esto no hay ningún científico que lo niegue,

por otro lado,
científicamente también podemos averiguar la evolución de la tasa de emisión de CO2 por persona, nos da un gráfico como este:


en el que se aprecia la evidente reducción en lo que toca a co2 por persona, vamos, que a medida que pasa el tiempo cada vez cada persona emite menos co2 (globalmente),

(
también podemos apreciar de esta gráfica, que hay un límite al que tiende, es a lo que podemos llamar límite mínimo de CO2 por persona, estaría en torno a las 0,00000005 ppm,
si proyectamos esa tasa mínima al futuro tenemos que para el 2050 estaremos en una tasa de 465 ppm, lejos de las cifras que da el IPCC (de >550ppm para 2035),
)

en todo caso, esto muestra científicamente, que el crecimiento demográfico es superior a la tasa de CO2, lo que implica que se haga lo que se haga el CO2 siempre va a ir a remolque del crecimiento demográfico,

lo que científicamente nos lleva a concluir que la única manera eficaz de acabar con las emisiones es acabar con el crecimiento demográfico,
o lo que es lo mismo, que sobra población (todo según las hipótesis del IPCC)
por supuesto habría que empezar con la que emite más CO2, la occidental, eso de cajón.


¿por que deberíamos hacer algo para regular el CO2?, si hagamos lo que hagamos esto está destinado y realmente es beneficioso para nuestro entorno,

lo único podría ser negativo es una gran subida del nivel del mar, y eso está bastante cuestionado, y por otro lado tenemos los beneficios del calentamiento (como está científicamente probado)

(¡pero si hasta los acuarios tienen inyector de CO2!)



http://www.npg.org/facts/world_pop_year.htm
http://www.warwickhughes.com/agri/pastandfuture2.pdf
http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2

"tal congregacion puede opinar, pero tal otra no".  "Si no te han consagrado con el gorro purpura de 'climate scientist' tus argumentos no son validos".  Peligrosa raya hemos cruzado cuando eso se dice.

No me he explicado bien. Cualquiera puede tener el mismo peso de opinión que un experto si y sólamente si sigue el mismo rigor que dicho experto en la materia en concreto. Sin embargo eso es justo lo contrario de lo que está sucediendo.

Una persona sin ninguna formación en medicina o psicología (por ejemplo) podría realizar opiniones sobre diagnósticos a otras personas, y no por eso se le tiene que hacer el mismo caso a esa persona que a un médico o a un psicóogo profesional. No es lógico.

Pues en climatología física, ha ocurrido eso. Todo el mundo se cree experto en climatología física como si fuera "hablar de futbol"... ¿que pasaría si todo el mundo se creyera experto en medicina?

Señores, no. Me parece genial que cualquiera se interese por el tema, pero primero debe formarse en climatología física porque en caso contrario suceden cosas ridículas como la del otro día, en la que un forero me negaba la importancia de la ley de Stefan-Bolzmann en el clima. No, un señor que niega una teoría tan potente como la cuántica (en climatología) no puede considerarse experto en climatología física, porque en caso contrario, todos podríamos exigir que nos den un título de arquitectos sin estudiar.

Alegando lo que dice Patagon: "Me siento discriminado porque no me dejan criticar el trabajo de los arquitectos sólo porque no he estudiado arquitectura!" Pues lo dicho, para criticar los modelos climatológicos, primero deberíais aprender unos cuantos años de climatología física, sino "cualquiera se cree arquitecto y se nos caería la casa encima!!". Eso es lo que os sucedió con lo de Stefan-Boltzmann y el artículo pseudo-físico en cuestión.

Saludos

por curiosidad,

¿cuantas horas en total se dan de climatología física en la carrera?

y,

¿es algo que no se pude aprender con libros?

¿y de modelización que son?¿dos horas a la semana en un cuatrimestre en el master de meteorología?
(hay personas que las echan cada día)

La temperatura global es la variable más fácil del clima, ya que basta con aplicar el balance radiativo. No hay nada de suerte o manipulación, es física pura y relativamente muy simple, basta con aplicar Stefan-Boltzmann, Kirchoff y poco más.

Saludos

Tienes razón... siempre que los axiomas (constantes consideradas o NO consideradas) no fallen. Sabes que es el pan nuestro de cada dia, danosle hoy....

Lo que no entiendo es el ataque que teneis contra los modelos. Que sean incompletos no quiere decir que sean falsos. De hecho, si nos ponemos rigurosos TODO el saber humano es incompleto, ¿es entonces TODO falso?

Lo verdaderamente criticable es la utilización política que se está haciendo de los resultados de modelos posiblemente incompletos. Pero eso se hace todos los dias, especialmente en medicina, que nos afecta mucho más como individuos y !nadie dice nada!

A mí me gusta particularmente mucho la forma de ver las cosas de foreros como _00_, que le pone imaginación al asunto. Conocido es que el científico profesional tiende a la miopía con el tiempo y muchas veces ha ocurrido que ideas nacidas de mentes inquietas de aficionados al tema han sabido descubrir errores en los axiomas que de tan aceptados nadie se molestaba en analizar a fondo. Es raro, pero ha ocurrido muchas veces.

Pero hay que tener en cuenta que esas nuevas ideas NUNCA han invalidado a las defendidas por la comunidad científica, sólo se suman a ellas y las amplían.

Saludos.

Pero aunque conozcas los datos, si no los usas para nada en el modelo, es equivalente a una predicción.
Si a un investigador sólo le das los datos de 1950-1980 y le pides que haga un pronóstico de los datos de 1980-2000, da absolutamente igual que ese investigador se encuentre en 1980 o 2000 porque el procedimiento de construcción del modelo es el mismo. Y puesto que las leyes físicas son las mismas en 1980 que en 2000, reconstruir datos no usados es exáctamente idéntico a predecir datos desconocidos, siempre y cuando el procedimiento seguido sea perfectamente riguroso. Es algo evidente porque en física existe atemporalidad en la validez de las leyes, por lo que predecir es equivalente a simular datos desconocidos (o "escondidos").

Pero, hombre como va a ser lo mismo.Cuando ya construya el modelo verificara el resultado que arroja y si conoce los datos lo puede validar y si es solo una prediccion no. Además lo lógico es que primero vaya haciendo un modelo más simple y vaya confrontando lo que va saliendo y luego lo vaya perfeccionando y si no conoce los datos que simula no lo puede hacer. Todo eso que dices solo sería cierto si realmente en un pasado remoto los datos en el momento de hacer un modelo del pasado reciente realmente no se conocen y despues de hacer el modelo para simular ese pasado reciente se descubren los datos de ese pasado remoto y el modelo es capaz de simularlos igualmente. Lo que no es el caso. O ahora me vas a decir que cuando se hicieron los modelos de simulación del siglo XX no se conocía nada de la evolución de las temperaturas de siglo pasados y después de hacer esos modelos se consiguieron los datos reales y fidedignos de esas temperaturas y los modelos realizados para el siglo XX eran igualmente capaces de simular lo de los siglo pasado. Y si es así pasa los artículos que lo demuestren por favor.   

Citar

Y pese a lo que digas los modelos realmente fallan de manera significativa en la simulación. Te repito que no hay más que ver los datos que arrojan los desarrollados por el IPCC. Las diferencias con lo medido realmentes son mucho más que significativas

Demuéstrame eso.

Pero ¿que quieres que te demuestre? Si tu ya has visto los resultados de los modelos http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/suppl/docs/AR4WG1_Pub_Ch08-SM.pdf
Si no te basta con mirar la pag 5 el error cuadratico medio de todos los modelos para un periodo de 30 años y ver que casi toda la tierra emergida tiene una diferencia entre lo medido y lo modelado de más de 3º, en amplisimas zonas por encima de 5º o en toda la antartida por encima de 8º. Y cuando se busca modelar un calentamiento en torno a 1º a mi me parece errores de consideración. No sé a ti. O echa un vistazo con las simulaciones en altura, en oceanos o en humedad. Pues si eso es lo que se considera simular bien me gustaría saber que modelos desecharon. Y hablo de la media de todos los modelos, porque cada uno por separado todavía es peor.

Pero ¿que quieres que te demuestre? Si tu ya has visto los resultados de los modelos http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/suppl/docs/AR4WG1_Pub_Ch08-SM.pdf

gracias, iba a buscar un documento similar,

  11º de error en Tªs diurnas (pag. 17), con 4º generalizados,
en radiación S.W. de salida, el error va del 10% (generalizado) al 50% (pag. 32) (en onda larga es más acertado, un 10% de media)

en precipitación error típico del 50% (pag. 46) 
...

Cita de: epsilon-9 en Lunes 22 Junio 2009 20:50:30 pm

Lo único que les ha salido bien es simular el crecimiento de temperatura de  las trés ultimas décadas de la anterior centúria dando por sentado que el CO2 y sus efectos indirectos provocan el forzamiento necesario. O sea, dado un efecto y sus consecuencias, explicamos el efecto equiparando consecuencia con causa.

Así hasta el vecino del quinto, que es fontanero,  hace un modelo

Eso no es cierto. Mediante física cuántica se ha calculado de forma teórica el efecto de los GEIs (y además se ha comprobado en laboratorios que esas predicciones cuánticas son ciertas).

Después de hacer esos cálculos sobre la influencia potencial de los GEIs y la temperatura, se han cogido los datos del aumento de los GEIs y se les ha aplicado la relación teórica. Y finalmente, sólo finalmente, se han cogido los datos de temperatura global y se han comparado con el modelo construído mediante física cuántica, y se ha comprobado que funciona.

Por lo tanto creo que si tu fontanero puede hacer eso sin estudiar física será porque es un genio como Dirac. Preséntamelo porfa.

Como siempre que hablamos del tema te sales por la tangente.

Yo no digo que los GEIS no tengan el efecto que les asigna la teoria física correspondiente. Lo que matizo es que en la atmósfera libre ese efecto se diluye en la variabilidad climática.

Y lo que pongo de manifiesto es que eso no sirve de nada antes de 1970 para explicar la evolución climática.

No dudo que la modelización puede tratar los casos particulares. Estudiar la evolución de determinadas variables en un contexto dado. Pero lo que dificilmente puede hacer, y no hace, claro, es mostrar como varia el contexto mismo.

Vuelvo a decirlo :

Muestrame como la modelización describe el Ordívico, o las variaciones del cuaternario a partir de un punto de tiempo de, por ejemplo, hace cinco millones de años.

Muéstrame como describe el Joven Dryas, cómo describe la Pequeña Edad de Hielo.

Para simular el clima de los últimos 30 a 40 años, mi fontanero solo debe tomar tus GEIS y aplicar el forzamiento asignado por la teoria física a la temperatura inicial.

Aunque eso funciona estos 30 o 40 años últimos ( excepto los 2000 ),  no le va a servir para nada en cualquier otro período histórico más allá de coincidencias o relaciones circunstanciales.

Y Vaqueret tiene razón. Los modelos son y serán, incompletos. El trabajo del científico es, a menudo, trabajar no solo con modelos incompletos sino con datos incompletos y afinar esto al máximo. Y esa no es la razón de la incertidumbre porque ésta solo trabaja dentro del ámbito del modelo. Lo que hay fuera no lo conoce y no lo puede evaluar.

Evidentemente, solo el científico especialista en su campo podrá construir modelos cada vez mas completos... a condición de que no fuerce a la teoria a plegarse a su idea. Y yo creo que se llegará a una comprensión del clima bastante completa.

Pero todo y así las singularidades será dificil de predecirlas porque, por definición, son estados o acontecimeintos que se escapan de la teoria, necesitan extensiones de ella para explicarse... y solo es posible hacerlo en tiempo pasado.

Saludos

Señores, no. Me parece genial que cualquiera se interese por el tema, pero primero debe formarse en climatología física porque en caso contrario suceden cosas ridículas como la del otro día, en la que un forero me negaba la importancia de la ley de Stefan-Bolzmann en el clima. No, un señor que niega una teoría tan potente como la cuántica no puede considerarse experto en climatología física, porque en caso contrario, todos podríamos exigir que nos den un título de arquitectos sin estudiar.

Eso es lo que dije?, de verdad?  Vaya, vaya, gracias por iluminarme sobre el verdadero sentido de mis palabras!

El resto de su respuesta es una tergiversacion fuera de contexto aun mas grande

Pero, hombre como va a ser lo mismo.Cuando ya construya el modelo verificara el resultado que arroja y si conoce los datos lo puede validar y si es solo una prediccion no. Además lo lógico es que primero vaya haciendo un modelo más simple y vaya confrontando lo que va saliendo y luego lo vaya perfeccionando y si no conoce los datos que simula no lo puede hacer. Todo eso que dices solo sería cierto si realmente en un pasado remoto los datos en el momento de hacer un modelo del pasado reciente realmente no se conocen y despues de hacer el modelo para simular ese pasado reciente se descubren los datos de ese pasado remoto y el modelo es capaz de simularlos igualmente. Lo que no es el caso. O ahora me vas a decir que cuando se hicieron los modelos de simulación del siglo XX no se conocía nada de la evolución de las temperaturas de siglo pasados y después de hacer esos modelos se consiguieron los datos reales y fidedignos de esas temperaturas y los modelos realizados para el siglo XX eran igualmente capaces de simular lo de los siglo pasado. Y si es así pasa los artículos que lo demuestren por favor. 

Aunque se conozcan los datos se pueden no usar, es decir, se pude suponer que no se conocen, y por lo tanto intentar predecirlos. Eso es matemáticamente equivalente a una predicción ordinaria. Otra cosa es que en filosofía formal se distinga por razones de completitud de una teoría.

Pero ¿que quieres que te demuestre? Si tu ya has visto los resultados de los modelos http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/suppl/docs/AR4WG1_Pub_Ch08-SM.pdf
Si no te basta con mirar la pag 5 el error cuadratico medio de todos los modelos para un periodo de 30 años y ver que casi toda la tierra emergida tiene una diferencia entre lo medido y lo modelado de más de 3º, en amplisimas zonas por encima de 5º o en toda la antartida por encima de 8º. Y cuando se busca modelar un calentamiento en torno a 1º a mi me parece errores de consideración. No sé a ti. O echa un vistazo con las simulaciones en altura, en oceanos o en humedad. Pues si eso es lo que se considera simular bien me gustaría saber que modelos desecharon. Y hablo de la media de todos los modelos, porque cada uno por separado todavía es peor.

Pero es que los modelos globales no tratan de simular las temperaturas reales pixel a pixel, sino de lo que tratan es de hacer una simulación global del cambio de las medias. He comprobado por mí mismo que el error global es de tan sólo 0'1ºC!!!

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html

Cita de: vigilant en Martes 23 Junio 2009 00:42:26 am

Señores, no. Me parece genial que cualquiera se interese por el tema, pero primero debe formarse en climatología física porque en caso contrario suceden cosas ridículas como la del otro día, en la que un forero me negaba la importancia de la ley de Stefan-Bolzmann en el clima. No, un señor que niega una teoría tan potente como la cuántica (en climatología) no puede considerarse experto en climatología física, porque en caso contrario, todos podríamos exigir que nos den un título de arquitectos sin estudiar.

Eso es lo que dije?, de verdad?  Vaya, vaya, gracias por iluminarme sobre el verdadero sentido de mis palabras!

Si señor, citaste un artículo que usabas para negar la importancia de Stefan-Boltzmann en el clima, ¿os lo recuerdo?

https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/244671.pdf

Ahora nos queda otro, y es que la variacion de temperatura de un cuerpo es

ΔT = ΔQ/V*Cs

donde T es temperatura (K), Q es energia (J), V es volumen (m^3), y Cs es Heat capacity (J/m^3/K )

Si tenemos en cuenta que la radiacion de la que hablamos es la variacion de la radiacion solar incidente de onda corta en W y lo multiplicamos por una unidad de tiempo nos da ΔQ en Julios.

Y resulta que entonces el cambio de temperatura es directamente proporcional al cambio en la radiacion incidente.

Esa relacion T=Beta*P^(1/4) no tiene nada que ver aqui, eso es la ley de Stefan Boltzman, que se refiere a la radiacion de onda larga emitida por un cuerpo negro a una temperatura dada, que es muy diferente al cambio de temperatura debido a añadir energia a un sistema.

Pero todo esto no sirve de nada, porque el clima no se arregla ni se describe con ecuaciones de primero de fisica, sino que es mucho mas complicado (piensese solo en albedo del planeta que afectaria al cambio de radiacion incidente y  como eso tiene que ver con nubes, etc...)

Aplicar la definición de capacidad calorífica para descibir el clima sí que es una barbaridad, porque eso sólo es aplicable para una cantidad fija de calor, y el sol no emite una cantidad fija de calor, sino de potencia. Es decir, si aplicamos ΔT = ΔQ/V*Cs saldría que la temperatura de la Tierra es "casi infinita", porque ΔQ = P Δt, donde P es la potencia solar media y t la edad de la Tierra. Lo que ocurre es que la Tierra emite el mismo calor que recibe debido al equilibrio radiativo (kirchoff).

NOTA: Y por lo que he visto en los llamados "artículos escépticos", en su gran mayoría están plagados de errores conceptuales, algunos de los cuales graves. No pasarían ni de primero de carrera. Por ejemplo, a menudo me he encontrado con comparaciones de dos variables con diferentes escalas temporales.

Saludos