Cita de: lapoveda en Lunes 12 Noviembre 2007 22:43:17 PM
Pero no me refiero a eso: +0,7ºC en 50 años, ¿es un aumento o una estabilización?.
Yo pienso que, por sí mismo, ese dato no dice nada... 

No te había entendido bien. Ahora sí.

Pues para saber si es realmente un cambio o entra dentro de una variabilidad intrínseca, hay que ver como de grande es la amplitud térmica de las oscilaciones preclimáticas, y compararlo con el incremento total.

Esa comparación la da automáticamente el error de la recta de regresión, y más concretamente el valor de R2

Concretamente 0'8 es aceptable para hablar de tendencias. Si fuera 0'5 o menor, siginificaría que hay tanto ruído que la definición mejor sería "no tendencia".

Saludos 

Cita de: Yeclano en Lunes 12 Noviembre 2007 11:33:36 AM
El tema del efecto "isla de calor" lo veo algo discutible. En mi opinión, suponer tan solo un aumento de 0,7ºC para una urbe de 800.000 habitantes como es Valencia, se me queda un poco corto.

Creo que donde hay que buscar es en observatorios rurales con series largas, el problema es que hay muy, muy pocos.

Además de la isla de calor está la "isla de frío" que se produce por las mañanas y durante buena parte del día.

La temperatura baja más por las noches en los alrededores, pero al salir el sol sube más rápidamente, mientras en las estrechas calles del centro urbano, sobretodo del casco histórico, el frío matinal se mantiene durante más tiempo. Lo puedo comprobar siempre que voy a la capital desde las afueras.

Por ejemplo en Valencia esta noche pueden haber tenido 13º C de mínima (no ha hecho frío) y en Manises 10º C, pues hoy a poco que salga el sol en Manises pueden superar los 20º C y en Valencia quedarse en 19º C.

Me imagino que estará todo medido.

Saludos.

Cita de: © (NeBeL) © en Martes 13 Noviembre 2007 08:44:47 AM

Cita de: Yeclano en Lunes 12 Noviembre 2007 11:33:36 AM
El tema del efecto "isla de calor" lo veo algo discutible. En mi opinión, suponer tan solo un aumento de 0,7ºC para una urbe de 800.000 habitantes como es Valencia, se me queda un poco corto.

Creo que donde hay que buscar es en observatorios rurales con series largas, el problema es que hay muy, muy pocos.

Además de la isla de calor está la "isla de frío" que se produce por las mañanas y durante buena parte del día.

Nuevamente no hay que confundir tiempo con clima. Las islas de calor en Valencia pueden llegar hasta a 10º, y como dices también hay islas de frío, sobre todo por la mañana, pero esas variaciones quedan enmascaradas dentro del resto de datos. La isla de calor a la que se refería el artículo es una isla climática, como promedio de 30 años, y es una isla dinámica, es decir, en 2007 la isla de calor es superior a la de 1971, pero en el promedio el valor es 1.0ºC.

Cita de: vigilant en Lunes 12 Noviembre 2007 14:40:56 PM
Conozco personalmente a Jose Ángel y es un científico excelente, os puedo asegurar que el trabajo que realiza es muy serio.

Cita de: Vigorro... en Lunes 12 Noviembre 2007 12:55:15 PM
Cuando leo sobre comparaciones entre mediados de siglo y final de siglo, siempre hecho de menos los datos de principio de siglo, a ver como fue... igual fue tan calido en general como  el final...

Pues me parece que no, a principios de siglo era más frío que a mediados 
Lo que ocurre es que son datos de la comunidad, y supongo que hay muchas estaciones que las montaron haces 60 años, no 100, de ahí la razón por empezar a mediados de siglo.

En ningun momento he dudado de Jose Angel...

Y esa afirmacion de que principios de siglo era mas frio que a mediados... precisamente estoy haciendo un estudio sobre medias anuales en una estacion que lleva 100 años en el mismo sitio y apenas influenciada por nada (creo) y eso que dices no esta tan claro...

Cita de: Vigorro... en Martes 13 Noviembre 2007 09:55:49 AM
Y esa afirmacion de que principios de siglo era mas frio que a mediados... precisamente estoy haciendo un estudio sobre medias anuales en una estacion que lleva 100 años en el mismo sitio y apenas influenciada por nada (creo) y eso que dices no esta tan claro...

Anda Vigorro, conste que es de admirar el esfuerzo de realizar dicho estudio.

Pero quiero recordarte que estudiando una estación sólo puedes sacar conclusiones sobre esa estación. Sin embargo, estudiando todas las estaciones, se podría generalizar un poco más.

De hecho, ese estudio ya se ha hecho para todas las estaciones oficiales de la OMM, y la conclusión, si no me equivoco, es que desde 1900 hasta 1950 es del orden de +0'2ºC

Saludos 

Cita de: vigilant en Martes 13 Noviembre 2007 10:18:42 AM

Cita de: Vigorro... en Martes 13 Noviembre 2007 09:55:49 AM
Y esa afirmacion de que principios de siglo era mas frio que a mediados... precisamente estoy haciendo un estudio sobre medias anuales en una estacion que lleva 100 años en el mismo sitio y apenas influenciada por nada (creo) y eso que dices no esta tan claro...

Anda Vigorro, conste que es de admirar el esfuerzo de realizar dicho estudio.

Pero quiero recordarte que estudiando una estación sólo puedes sacar conclusiones sobre esa estación. Sin embargo, estudiando todas las estaciones, se podría generalizar un poco más.

De hecho, ese estudio ya se ha hecho para todas las estaciones oficiales de la OMM, y la conclusión, si no me equivoco, es que desde 1900 hasta 1950 es del orden de +0'2ºC

Saludos 

Perdonar que insista, pero es que estoy sorprendido:

¿Cómo se pueden tener en consideración modificaciones menores de +1ºC en tan largos periodos de tiempo...?.

¡Pero si ni se notan!.

A eso hay que llamarlo ESTABILIDAD TOTAL...

Cita de: vigilant en Martes 13 Noviembre 2007 10:18:42 AM

Cita de: Vigorro... en Martes 13 Noviembre 2007 09:55:49 AM
Y esa afirmacion de que principios de siglo era mas frio que a mediados... precisamente estoy haciendo un estudio sobre medias anuales en una estacion que lleva 100 años en el mismo sitio y apenas influenciada por nada (creo) y eso que dices no esta tan claro...

Anda Vigorro, conste que es de admirar el esfuerzo de realizar dicho estudio.

Pero quiero recordarte que estudiando una estación sólo puedes sacar conclusiones sobre esa estación. Sin embargo, estudiando todas las estaciones, se podría generalizar un poco más.

Ya, ya, pero es de esperar que si el principio del siglo, en general, fue mas frio que los años intermedios, no vaya yo a coger precisamente una estacion en que eso no pasa...

De hecho, ese estudio ya se ha hecho para todas las estaciones oficiales de la OMM, y la conclusión, si no me equivoco, es que desde 1900 hasta 1950 es del orden de +0'2ºC

Citar

Lo vere, pero un aumento de 0'2 en 50 años es absolutamente RIDICULO, ridiculo para deducir que el principio de siglo fue mas frio...

¿Pero qué más da lo frío o cálido que fue los inicios de siglo?

La influencia antrópica sólo se nota en los últimos 30-40 años, todo lo anterior (globalente) puede explicarse de forma totalmente natural, sin la necesidad de la existencia del hombre.

Saludos 

Cita de: vigilant en Martes 13 Noviembre 2007 19:54:03 PM
¿Pero qué más da lo frío o cálido que fue los inicios de siglo?

La influencia antrópica sólo se nota en los últimos 30-40 años, todo lo anterior (globalente) puede explicarse de forma totalmente natural, sin la necesidad de la existencia del hombre.

Saludos 

¿Y por qué en los últimos 30-40 años? ¿Es que antes de 1967 no utilizaban combustibles fósiles? Que yo sepa, el uso del carbón de forma industrial se remonta al siglo XIX, íntimamente unido a la revolución industrial. De hecho, la atmósfera de las grandes ciudades industriales era mucho más irrespirable hace 100 años que ahora.

Pregunto yo: Si las variaciones de temperatura (desviaciones respecto a la media, vamos a llamarlas) anteriores a los años 60 se pueden explicar de una forma natural, es decir, con las mismas causas que han operado siempre...¿no pudiera ser que las variaciones posteriores a esa fecha también lo fueran? Es decir, ¿cómo podemos separar el grano de la paja? ¿Y si los últimos 40 años han representado un aumento (real) de temperaturas por alguna causa natural, tal y como sostienes que ocurría antes?

No lo acabo de entender, Vigilant, o estás negando el calentamiento global en tu último mensaje, o seguramente no he captado bien lo que quieres decir.

Saludos.

Cita de: Yeclano en Martes 13 Noviembre 2007 20:39:30 PM

Cita de: vigilant en Martes 13 Noviembre 2007 19:54:03 PM
¿Pero qué más da lo frío o cálido que fue los inicios de siglo?

La influencia antrópica sólo se nota en los últimos 30-40 años, todo lo anterior (globalente) puede explicarse de forma totalmente natural, sin la necesidad de la existencia del hombre.

Saludos 

¿Y por qué en los últimos 30-40 años? ¿Es que antes de 1967 no utilizaban combustibles fósiles? Que yo sepa, el uso del carbón de forma industrial se remonta al siglo XIX, íntimamente unido a la revolución industrial. De hecho, la atmósfera de las grandes ciudades industriales era mucho más irrespirable hace 100 años que ahora.

Pregunto yo: Si las variaciones de temperatura (desviaciones respecto a la media, vamos a llamarlas) anteriores a los años 60 se pueden explicar de una forma natural, es decir, con las mismas causas que han operado siempre...¿no pudiera ser que las variaciones posteriores a esa fecha también lo fueran? Es decir, ¿cómo podemos separar el grano de la paja? ¿Y si los últimos 40 años han representado un aumento (real) de temperaturas por alguna causa natural, tal y como sostienes que ocurría antes?

No lo acabo de entender, Vigilant, o estás negando el calentamiento global en tu último mensaje, o seguramente no he captado bien lo que quieres decir.

Saludos.

En el caso de la zona levantina ( por ejemplo murcia), hasta los años 60 la actividad industrial fué prácticamente nula, y la economía estaba basada en la agricultura, que, lejos de provocar "isla de calor" lo que hacia era atemperarla al dar cobertura vegetal a zonas limítrofes a la ciudad

De echo, he leido estudios que correlacionan el aumento de la temperatura en la capital murciana con la desaparición de la huerta, y este aumento se extiende incluso a las cercanias de la ciudad, no solo al interior. Creo que algunas estimaciones situaban el aumento en cerca de 2º para el 2050

Cita de: Yeclano en Martes 13 Noviembre 2007 20:39:30 PM
¿Y por qué en los últimos 30-40 años? ¿Es que antes de 1967 no utilizaban combustibles fósiles? Que yo sepa, el uso del carbón de forma industrial se remonta al siglo XIX, íntimamente unido a la revolución industrial. De hecho, la atmósfera de las grandes ciudades industriales era mucho más irrespirable hace 100 años que ahora.

Pregunto yo: Si las variaciones de temperatura (desviaciones respecto a la media, vamos a llamarlas) anteriores a los años 60 se pueden explicar de una forma natural, es decir, con las mismas causas que han operado siempre...¿no pudiera ser que las variaciones posteriores a esa fecha también lo fueran? Es decir, ¿cómo podemos separar el grano de la paja? ¿Y si los últimos 40 años han representado un aumento (real) de temperaturas por alguna causa natural, tal y como sostienes que ocurría antes?

No lo acabo de entender, Vigilant, o estás negando el calentamiento global en tu último mensaje, o seguramente no he captado bien lo que quieres decir.

Saludos.

Es muy sencillo, si coges los motores climáticos, los forzamientos radiativos debidos al sol, a los aersoles volcánicos y a los GEIs, es muy fácil ver que las emisiones humanas anteriores a 1960 tenían un forzamiento radiativo pequeño en comparación al forzamiento de los aerosoles volcánicos y del sol, o simplemente se anulaba con la reflexión de los sulfatos.

Sin embargo, las emisiones cada vez han sido más importantes a partir de 1960, no antes.



Antes de 1960, los GEIs a penas suponían unos 0'5 W/m2, mientras que en los últimos 40 años, ha subido de 1 a 2'5W/m2 finales.

Por otro lado, los aerosoles volcánicos entre 1880 y 1920 han supuesto un forzamieno variable entre 0'5 y 3'5W/m2, y por tanto en general han sido más importantes que la acción humana, excepto en los últimos 40 años, donde ya hemos superado a cualquier otro factor.

Por tanto, el leve calentamiento entre 1880 y 1920 puede explicarse principalmente gracias a la disminución de aerosoles volcánicos en la atmósfera. Mientras que nuestro efecto no se nota hasta a partir de 1960.

Esto ya lo explicamos el año pasado, haciendo unos cálculos muy sencillo con esos datos de la web de Antón Uriarte, pudimos coprobar que, efectivamente, esos forzamientos explicaban bastante bien la evolución de las temperaturas (pinchar para ver análisis).

La regla memotécnica es que, aproximadamente el ascenso de temperatura (en ºC) es la cuarta parte del forzamiento (en W/m2)

Saludos 

Cita de: batutsi en Martes 13 Noviembre 2007 21:23:32 PM

Cita de: Yeclano en Martes 13 Noviembre 2007 20:39:30 PM

Cita de: vigilant en Martes 13 Noviembre 2007 19:54:03 PM
¿Pero qué más da lo frío o cálido que fue los inicios de siglo?

La influencia antrópica sólo se nota en los últimos 30-40 años, todo lo anterior (globalente) puede explicarse de forma totalmente natural, sin la necesidad de la existencia del hombre.

Saludos 

¿Y por qué en los últimos 30-40 años? ¿Es que antes de 1967 no utilizaban combustibles fósiles? Que yo sepa, el uso del carbón de forma industrial se remonta al siglo XIX, íntimamente unido a la revolución industrial. De hecho, la atmósfera de las grandes ciudades industriales era mucho más irrespirable hace 100 años que ahora.

Pregunto yo: Si las variaciones de temperatura (desviaciones respecto a la media, vamos a llamarlas) anteriores a los años 60 se pueden explicar de una forma natural, es decir, con las mismas causas que han operado siempre...¿no pudiera ser que las variaciones posteriores a esa fecha también lo fueran? Es decir, ¿cómo podemos separar el grano de la paja? ¿Y si los últimos 40 años han representado un aumento (real) de temperaturas por alguna causa natural, tal y como sostienes que ocurría antes?

No lo acabo de entender, Vigilant, o estás negando el calentamiento global en tu último mensaje, o seguramente no he captado bien lo que quieres decir.

Saludos.

En el caso de la zona levantina ( por ejemplo murcia), hasta los años 60 la actividad industrial fué prácticamente nula, y la economía estaba basada en la agricultura, que, lejos de provocar "isla de calor" lo que hacia era atemperarla al dar cobertura vegetal a zonas limítrofes a la ciudad

De echo, he leido estudios que correlacionan el aumento de la temperatura en la capital murciana con la desaparición de la huerta, y este aumento se extiende incluso a las cercanias de la ciudad, no solo al interior. Creo que algunas estimaciones situaban el aumento en cerca de 2º para el 2050

Claro, eso es lo que yo mantengo. El entorno de los observatorios ha cambiado drásticamente en los últimos 40-50 años (mira sino el del INM en Guadalupe, dentro de poco estará rodeado de edificios), eso es lo que nos puede estar aportando "ruido" al estudio del clima. Y, sinceramente, no sé de qué manera podemos discernir el efecto del urbanismo de la tendencia real de las temperaturas. Me parece una empresa bastante difícil. Por eso opino que las series climatológicas de las que disponemos no ayudan a esto, ya que las más largas corresponden a grandes ciudades que ahora sufren el efecto "isla de calor", y solo en muy pocos casos hay datos anteriores a 1940 provenientes de áreas rurales donde sí podríamos descartar este efecto.

Saludos.