Cita de: Winnipeg en Miércoles 24 Marzo 2004 18:21:34 PM
 Amigos serranos apoyo totalmente vuestras plantaciones de hayas en la Sierra. Es cierto que en los jardines de la Granja hay algun haya de gran porte pero que seguramente serán regadas en verano, pensemos que también las hay en el jardin botánico de Madrid.

 En mi opinión, Jose V, un lugar ideal para las plantaciones sería la cara norte de Siete Picos. Todo el curso del arroyo Minguete (por cierto es espectacular la salud de las acebedas por esta zona) desde el puerto de la Fuenfría hasta su unión con el rio Eresma es una zona extraordinariamente húmeda que se mueve desde los 1800 a los 1400 metros de altitud y una pluviosidad superior a los 800-900 mm.

 Pensé hacer plantaciones en un futuro por las faldas septentrionales de Peñalara, a la orilla de algún arroyo como el de la Chorranca, el Peñalara, o el de las Quemadas para que en el verano tuvieran aporte de humedad que es su principal exigencia. Cierto es que en esta zona las heladas tardías son contundentes (vease la situación actual, o los -14 que tuvieron a principios de mes), prueba de la fuerza de las heladas es que los robles hasta bien entrado mayo no empiezan a echar hojas.

 Lo dicho, suerte con vuestros proyectos he id informando en la medida de lo posible.

 Un saludo.

Pero que barbaridad, Dios Santo, que barbaridad. Pero como demonios se puede permitir alguien el lujo de proponer lugares donde introducir especies AJENAS a dicho habitat o lugar. No estoy seguro pero mas que posible que esto esté tipificado como delito ecológico. Si una zona es humeda, ¿ya debe o puede haber hayas forzosamente?. ¿Te basas en esa proposición en concienzudos estudios paleobotánicos, bioclimáticos y biogeográficos, o es que son los lugares por que te gusta salir a pasear los domingos. ¿¿Pero que clase de ecologismo de salon urbano es ese . Es como soltar cangrejos americanos en los rios españoles, como lo de los mejillones cebra, como lo de los black-bass, etc, etc, ¿habeis oido hablar de ello?. Nada, yo tambien propongo que soltemos siluros rosas del lago Victoria en el pantano de Buendia, esa zona tiene suficiente agua. Y que plantemos Robles rojos de los Apalaches en Asturias, las condiciones son similares. Y que nos traigamos a los Montes de Ciudad Real Uapities californianos, para mejorar la cornamente de los ciervos de por aquí y dado que en los dos sitios hay bosques de quercineas.

¿Pero tan dificil es comprender que no se pueden introDUcir especies alegremente en una zona, por mucho que creamos que pueden aguantar las condiciones de esa zona?. ¿Pero que ganais con ello?. ¿Solo para poder presumir de hayedo?. ¿Es por que la Sierra "de Madrid", tiene que tener lo mismo o mas que las demas sierras?. ¿O solo por que las hayas son "mágicas" y me gusta pasear entre ellas.?

Mas ECOLOGÍA y menos ECOLOGISMO, señores.


Si quereis hayas, en donde se hallen

  Bueno Gustavo, yo no creo que el haya sea una especie foránea e invasora. Me da igual que la sierra de Madrid, como tu dices, no tenga hayedos (que si los tiene) y precisamente por que los tiene es claro que en esa zona puede darse y contribuir a sanear el entorno. No soy yo quien propone que se planten hayas por capricho, el Centro de Montes de Valsaín pionero y ejemplo en la explotación sostenida del pinar lleva desde hace decenas de años practicando una política de talas y plantaciones muy seleccionadas. Hace años apenas quedaba acebos en la Sierra de Guadarrama, según tu opinión no deberían haber sido plantados, pero gracias a que lo hicieron ahora podemos disfrutar de magnificas acebedas por toda la cara norte de la Sierra que en algunos casos ya tienen mas de 25 años. Del mismo modo esta gente planta serbales de los Cazadores, robles, fresnos, abedules, por supuesto pinos y también hayas.

 En mi opinión el haya es tan autóctona como el roble de nuestra zona pero por su mayor delicadeza y por la presión a la que el monte ha sido sometido en los últimos años ha ido perdiendo terreno y por eso es por lo que se la intenta ayudar.

 No comparto tu simil con los cangrejos de rio americanos que todos sabemos que jamas han estado en este habitat, sin embargo nadie se escandaliza de que las cabras del cercano Gredos sean introducidas en la Pedriza, ¿por que escandalizarse de que las hayas del mas cercano aun hayedo de Montejo sean introducidas en otras zonas?. La nutria, por ejemplo, hace 15 años era imposible verla en el rio Eresma, hoy es habitual encontrarsela por los margenes con la consiguiente buena salud del rio.

 En cuanto a lo de delito ecológico lee el artículo 333 del Codigo Penal y veras que ese delito se contempla para el que introdujera o liberara especies de flora o fauna no autóctona, de modo que perjudique  el equilibrio biológico... francamente, como experto en derecho medioambiental te dire que no creo que ningun juez te diera la razon considerando al haya como una especie no autóctona teniendo el Hayedo de Montejo además de ejemplares dispersos por gran parte de la Sierra asi como escritos que atestiguan la existencia de esta especie en muchas zonas serranas.

 Por si no te quedas tranquilo no te preocupes que no pienso plantar nada sin los oportunos permisos y consultas legales y biológicas pero tampoco creo que sea para ponerse asi el hecho de comentar el plantar un haya en la sierra para ver su evolución.

 Espero que no te molestes y que podamos seguir debatiendo de forma sosegada.

 Un saludo.

Cita de: Winnipeg en Miércoles 24 Marzo 2004 19:57:42 PM
 Bueno Gustavo, yo no creo que el haya sea una especie foránea e invasora. Me da igual que la sierra de Madrid, como tu dices, no tenga hayedos (que si los tiene) y precisamente por que los tiene es claro que en esa zona puede darse y contribuir a sanear el entorno. No soy yo quien propone que se planten hayas por capricho, el Centro de Montes de Valsaín pionero y ejemplo en la explotación sostenida del pinar lleva desde hace decenas de años practicando una política de talas y plantaciones muy seleccionadas. Hace años apenas quedaba acebos en la Sierra de Guadarrama, según tu opinión no deberían haber sido plantados, pero gracias a que lo hicieron ahora podemos disfrutar de magnificas acebedas por toda la cara norte de la Sierra que en algunos casos ya tienen mas de 25 años. Del mismo modo esta gente planta servales de los Cazadores, robles, fresnos, abedules, por supuesto pinos y también hayas.

En mi opinión el haya es tan autóctona como el roble de nuestra zona pero por su mayor delicadeza y por la presión a la que el monte ha sido sometido en los últimos años ha ido perdiendo terreno y por eso es por lo que se la intenta ayudar.

 No comparto tu simil con los cangrejos de rio americanos que todos sabemos que jamas han estado en este habitat, sin embargo nadie se escandaliza de que las cabras del cercano Gredos sean introducidas en la Pedriza, ¿por que escandalizarse de que las hayas del mas cercano aun hayedo de Montejo sean introducidas en otras zonas?. La nutria, por ejemplo, hace 15 años era imposible verla en el rio Eresma, hoy es habitual encontrarsela por los margenes con la consiguiente buena salud del rio.

 En cuanto a lo de delito ecológico lee el artículo 333 del Codigo Penal y veras que ese delito se contempla para el que introdujera o liberara especies de flora o fauna no autóctona, de modo que perjudique  el equilibrio biológico... francamente, como experto en derecho medioambiental te dire que no creo que ningun juez te diera la razon considerando al haya como una especie no autóctona teniendo el Hayedo de Montejo además de ejemplares dispersos por gran parte de la Sierra asi como escritos que atestiguan la existencia de esta especie en muchas zonas serranas.

 Por si no te quedas tranquilo no te preocupes que no pienso plantar nada sin los oportunos permisos y consultas legales y biológicas pero tampoco creo que sea para ponerse asi el hecho de comentar el plantar un haya en la sierra para ver su evolución.

 Espero que no te molestes y que podamos seguir debatiendo de forma sosegada.

 Un saludo.

El Haya, aunque se de en Montejo de la Sierra no significa que se pueda dar en toda la sierra "de Madrid". Y sinceramente, comprobando como hay personas que se dedican a plantar hayas por su cuenta sin ningun tipo de consulta legal o ambiental, ya hasta me haceis dudar de que su presencia sea natural. Por otro lado existen hayedos en el norte de Navarra, pero no en el sur. Existen hayedos en el norte de Guadalajara, pero no en el sur. Existen hayedos en el Sistema Central oriental, pero no en el occidental, donde por cierto llueve casi el doble mas. En mi pueblo no hay alcornoques por que la temperatura invernal es demasiado fria, y solo a 30 km, escasos, ya los hay. ¿Los debo yo plantar por ser un arbol "magico para mi?. Conforme esta el tiempo en los ultimos años, serian de lo mas viables, pero al primer invierno crudo de verdad, todos al garete. ¿Comprendes a donde quiero llegar?. No cualquier sitio de la Sierra "de Madrid" tiene por que tener hayedos, solo por que pensemos que alli podriian vivir. Una especie no es autóctona por que este presente en el mismo pais o comunidad autónoma, sino por que este presente en un lugar y habitat concreto. Y en un momento concreto. La laurisilva canaria estaba presente en el sur de la peninsula antes de las glaciaciones, pero eso no significa que sea autoctona de la península.

Por otro lado he dicho y redicho que por supuesto soy partidario de RE-introducciones cuando la desaparición se ha debido a causas NO naturales o accidentes raros (lo de antes, una erupción, para cosa rara y grave). Pero si la desaparicion de la especie ha sido por lentas transformaciones NATURALES, del medio, jamas debemos intentar parar lo que la naturaleza por si misma ha hecho. Es mi opinión. La laurisilva canaria podria aguantar en ciertas partes del sur peninsular, y estuvo presente allí, pero no se debe, creo yo, intentar reintroducirla. Yo veo muy bien que se intente repoblar de acebos entre otros acebos, fresnos entre fresnos o donde hace un año habia fresnos, serbales, etc, etc, por que ya estan allí, lo unico que se intenta es que no desaparezcan. Pero el haya es otra cosa, y digo el haya por que hablamos de esta especie.

No se si alguien se escandaliza de lo de las Cabras. Es un hecho que las cabras si han existido hace epocas muy recientes en zonas donde ahora no estan, normalmente por culpa del hombre. Como las nutrias. Reintroducirlas, en la mayoria de los casos, no supone ningun atentado mediambiental, asi que no se tiene por que criticar. Otra cosa es intentar liberar, por ejemplo, osos. Osos los habia en la edad media, como a lo mejor las hayas, pero su introduccion ahora, seria un delito, si, uno de esos tipificados contra el medioambiente. El oso, es como el haya, es tan autoctono y esta presente en algunos sitios, pero otros no. Y no nos podemos poner, por nuestra cuenta, a soltar osos en la sierra, supongo que estaras de acuerdo conmigo. Con el haya, lo mismo.

Por ultimo te digo que yo no me pongo de ninguna forma, ni te lo tomes como algo personal, por favor. Es mi forma de hablar, a mi no me gustan las medias tintas ni los peloteos, yo siempre digo las cosas claritas y que se entiendan, y si a alguien le molesta que se le diga lo que se piensa, sinceramente creo que no es culpa mia. No digo que sea tu caso, eh.Y otra cosilla mas, una persona experta en derecho ambiental, puede ser un fiera en leyes sobre el medioambiente, pero a lo mejor sus conocimientos de medioambiente en si, biología, ecologia, etc son manifiestamente mejorables. Por supuesto, tampoco digo que sea tu caso, que lo desconozco.

Pues ciertamente se me antoja como muy dificil que un juez y en base al artìculo 333 del còdigo penal definiera al haya como especie no autòntona o forànea,habida cuenta de la cantidad de citas y màs citas encontradas en las zonas  de Guadarrama que estamos tratando.

Segùn tengo entendido la desapariciòn de esta especie no fuè por causas ralacionadas con el clima,si no màs bien con el valor de su madera.Y en este punto me extraña la negativa de Gustavo cuando por encima de todo,para tì prima la economìa(ya sabes,asuntos de caza,agricultura en vez de pinares etc etc...¿y si la madera de haya tuviera tanto valor econòmico estarìas de acuerdo,Gustavo?...porque al argumento econòmico te has aferrado de una forma clara e inequìvoca en ciertas ocasiones.

Bien,descartado por mi parte el delito ecològico en esa zona,si que pueden existir otro tipo de infracciones administrativas o inclusive penales...me explico:

Winnipeg,comentas la introducciòn de la capra pyrenaica(cabra montesa) en la Pedriza de Guadarrama.Sabràs que todo ese proceso fue abs0lutamente ilegal,pues para la introducciòn de cualquier especie "no autoctona",y en el caso de Madrid se necesita aprobaciòn de la Asamblea de Madrid con su consiguiente publicaciòn en el boletìn de la comunidad.No se hizo nada de eso,pero te puedo comentar como anecdota de un amigo que se presentò a las oposiciones de forestal hace varios años y una de las preguntas consitìa que donde habìa cabra montesa en Madrid.Logicamente y legalmente no habìa en ningùn lugar y asì lo contestò....se la dieron por invàlida porque segùn el tribunal la respuesta correcta era en la Pedriza...aunque legalmente no figuraba en ningùn lugar....y eso sin contar de que ademàs es parque regional y ni en sus PORN ni sus PRUG figuraba la introducciòn de la jodida cabra.

En cualquier caso,apruebo la acciòn de mi amigo JoseV (en cierta ocasiòn yo mismo le traje bellotitas de una determinada especie) y de Javier.Y que pasen de pedir permisos....joer....encima se lo denegarìan nuestros entendidos dirigentes.

Y de delito ecològico(repito que en este caso en concreto) nada de nada.

  Estoy de acuerdo contigo emilín, lamento que el proceso de introduccion de la cabra hispanica no se hiciera por el camino correcto pero a mi entender es una especie autóctona y no tiene porque no estar alli. Igualmente la introducción de la nutria en muchos de nuestros rios serranos ha sido ejemplar.

 Gustavo respeto tu opinión (espero que no lo consideres peloteo) pero si como dice emilín la desparición del haya fue por motivos económicos que mucho tendrían que ver con el derroche maderero de siglos atras, más convencido estaría yo de lo adecuado de su re-introducción. Desde luego prefiero que se plante en el monte hayas que no pinos negros o piñoneros que en zonas húmedas acaban con el rico humus de los arboles de hoja caduca.

 Una pregunta: ¿Sería un atentado ecologico contribuir a el asentamiento del lobo en Gredos? Yo creo que no, siempre ha vivido en esa zona hasta que el hombre lo echo y además serviria para regular la población de cabras con algo más sutil que la escopeta.

 Saludos.

Cita de: emilín en Miércoles 24 Marzo 2004 20:40:36 PM

Segùn tengo entendido la desapariciòn de esta especie no fuè por causas ralacionadas con el clima,si no màs bien con el valor de su madera.Y en este punto me extraña la negativa de Gustavo cuando por encima de todo,para tì prima la economìa(ya sabes,asuntos de caza,agricultura en vez de pinares etc etc...¿y si la madera de haya tuviera tanto valor econòmico estarìas de acuerdo,Gustavo?...porque al argumento econòmico te has aferrado de una forma clara e inequìvoca en ciertas ocasiones.

Segun tienes entendido. Demuestralo, con hechos, cifras, testimonios, fotos, documentos, estudios, etc, etc.

MIENTES DESCARADAMENTE E INEQUIVOCAMENTE diciendo que para mi prima la economía. Exijo una rectificación. Luego y que no se cabrea uno. ¿Como no lo va a hacer cuando alguien se dedica a MENTIR, TERGIVERSAR O INVENTARSE PALABRAS?. Para mi PRIMAN LAS PERSONAS, lo he dicho en innumerables ocasiones. Para mí prima que las personas vivan bien, decentemente, pero dentro del maximo respeto POSIBLE al medio ambiente.

Os aseguro que yo trabajo mas por el medioambiente, con trabajo real y tangible, que muchos de los neoecologistas de salón que se ven por aqui. Ah, y no digo que tu lo seas.

Mis disculpas PUBLICAS hacia tì Gustavo.No pretendìa que esto tomara estos derroteros por lo que RECTIFICO PUBLICAMENTE.

Simplemente pretendìa mantener un dialogo en referencia a determinadas posturas relacionadas con lo que tu llamas que priman las personas,que vivan bien.Yo por abreviar lo he llamado argumento econòmico,si bien me referìa a tu postura ya conocida....solo era eso...lo siento no volverà a pasar.

Rectifico,pero no pretendìa mentir ni soy un mentiroso.

Cita de: Winnipeg en Miércoles 24 Marzo 2004 20:55:07 PM

 Una pregunta: ¿Sería un atentado ecologico contribuir a el asentamiento del lobo en Gredos? Yo creo que no, siempre ha vivido en esa zona hasta que el hombre lo echo y además serviria para regular la población de cabras con algo más sutil que la escopeta.

Contribuir, desde luego que no sería un atentado. Pero no soltando lobos, así alegremente, que es lo que se se dice hacer con las hayas, sino mejorando el habitat (que no cambiandolo), concienciando a los lugareños, mediante medidas legales y fiscales que le permitan recuperarse de posibles daños, etc, etc. Es decir, contribuir a que sea el lobo a que por si mismo, recolonice el lugar. Con especies como la cabra, o la nutria, u otras vegetales o animales, si que habra que ir diretamente a la suelta o plantación, dado que su capacidad recolonizadora o de expansion es nula. Una cabra montesa que viva en la cordillera cantábria jamas podrá llegar por si sola al sistema central, asi que habra que ayudarla, es lo que quiero decir. Pero un lobo si que puede llegar el solito. Dejemoslo hacer, y si no lo hace sera tal vez por que no encuentre la zona lo suficientemente atractiva.

Por cierto, en que quedamos, en que las hayas han desparecido por que han sido taladas por que su madera es valiosa, segun emilín, o en que han desaparecido para poner pinos, dado que su madereo no era rentable, como dice Javier F.....

Cita de: emilín en Miércoles 24 Marzo 2004 21:04:35 PM
Mis disculpas PUBLICAS hacia tì Gustavo.No pretendìa que esto tomara estos derroteros por lo que RECTIFICO PUBLICAMENTE.

Simplemente pretendìa mantener un dialogo en referencia a determinadas posturas relacionadas con lo que tu llamas que priman las personas,que vivan bien.Yo por abreviar lo he llamado argumento econòmico,si bien me referìa a tu postura ya conocida....solo era eso...lo siento no volverà a pasar.

Rectifico,pero no pretendìa mentir ni soy un mentiroso.

Se agradece tu rectificación, y ademas demuestras tu valentía y buen talante. Si uno se equivoca, no todos saben reconocerlo. La gente puede estar o no de acuerdo, pero este detalle dice mucho de ti.

Vaya desde aquí mi enhorabuena a los "irresponsables" que plantais hayas avellanos,etc,Javier F. y José V.,no os dejeis convencer por manifiestos pretendídamente lúdicos ,sobre lo que se debe o no se debe plantar,si estuvieramos hablando ,efectívamente de meter piñoneros o eucaliptos,mi por poner un ejemplo,mi opinión sería muy diferente,pero en este caso,estas especies no son NADA invasoras hacia las demás,y ,aún en el caso de que así lo fueran,pertenecen a bosques nobles,por excelencia.A mí, particulármente,me gustaría que aquí,en mi tierra,se experimentara más con las germinaciones de Juniperus thurifera (sabina albar) ,pues ,en tiempos,cubría grandes extensiones,en Aragón.
Un saludo y adelante

Cita de: airaz en Jueves 25 Marzo 2004 00:28:41 AM
Vaya desde aquí mi enhorabuena a los "irresponsables" que plantais hayas avellanos,etc,Javier F. y José V.,no os dejeis convencer por manifiestos pretendídamente lúdicos ,sobre lo que se debe o no se debe plantar,si estuvieramos hablando ,efectívamente de meter piñoneros o eucaliptos,mi por poner un ejemplo,mi opinión sería muy diferente,pero en este caso,estas especies no son NADA invasoras hacia las demás,y ,aún en el caso de que así lo fueran,pertenecen a bosques nobles,por excelencia.A mí, particulármente,me gustaría que aquí,en mi tierra,se experimentara más con las germinaciones de Juniperus thurifera (sabina albar) ,pues ,en tiempos,cubría grandes extensiones,en Aragón.
Un saludo y adelante

No te lo tomes a mal. O tomatelo como gustes, pero, dime, ¿donde demonios esta el "ludismo" en cualquiera de los "manifiestos" que se han expuesto aqui?. Yo debo ser muy corto, por que no se por donde coger esa frase.

Nada, a mi me da lo mismo si considerais vuestra o su sierra "de Madrid", como el jardin de mi casa, donde puedo plantar las especies que yo quiera, donde quiera y como quiera, solo por que me gusten, por que considere, yo personalmente, que deberian estar allí, o por que quiera recrear unos Pirineos en lo que no son los Pirieneos. Hacedlo si quereis. Luego hay gente seria que se dedica a investigar, como primer paso para proteger, y se encuentra un medio "ajardinado", que no es lo que realmente ese medio debería ser. Si lo quereis así, vale. Pero espero por lo menos que si os dedicais a plantar por vuestra cuenta y riesgo determinadas especies en lugares donde no estaban previamente, al menos, aviseis a las respectivas consejerias de medioambiente, mas que nada para evitarles sorpresas e ideas erroneas sobre lo que estan investigando o protegiendo.

Otra cosilla que no quiero que se me pase por alto. Es muy loable que particulares aporten su grano de arena, o su montaña, en pro de proteger o mejorar el entorno natural, pero...., antes de ponerse a repoblar nada, no es mejor dejar a los profesionales y autoridades competentes que sean los que decidana que se debe proteger, que se debe reforestar, con que especie, y como hacerlo.

Otra cosilla. ¿Que es una especie noble?. ¿Un haya es noble y un pino piñonero no lo es?. ¿Es que existe la sangre azul entre las plantas?. Joer, macho, de lo que se entera uno a estas alturas. Con el tiempo que llevo yo metido en este mundo, y jamas habia oido nada de esto. Mira, un pino piñonero es tan noble en las costas de Huelva como un Haya lo puede ser en el Norte de Madrid o como un Eucalipto en Australia. Por mucho que el haya sea nobilisima y magica (lo siento Javier, es que la palabra me choca), no se puede pretender llenar todo lo que nos apetezca de hayas, vamos digo yo. Da lo mismo si es invasora o no, la cuestion es que es ajena a ese lugar. Las hayas tienen un habitat y una distribución espacial, respetemosla, por supuesto, haciendo lo posible para no perjudicarla, sino lo contrario. Pero no consiste, repito, en poner hayas en el lugar que yo creo que pueden sobrevivir, por mi buen saber y entender y por que me creo que vivo en los Pirineos, ya que la naturaleza sabe mucho mas que nosotros y si es ella la que "echó" de un lugar a unas determinadas especies, sus "razones" tendría. Y puede volver a hacerlo. Y digo lo de antes, a no ser que el que echara las especies hubiese sido el hombre, cosa que, con el Haya, nadie lo ha demostrado, ya que incluso os contradecis en las supuestas causas de su ausencia.

Por ultimo, yo veo la mar de bien, estupendisimo vamos, que quieras que la sabina recupere terrenos perdidos en Aragón. Por que se trata de eso supongo, de terrenos perdidos, con total seguridad por la mano del hombre, pero no de terrenos donde nunca ha estado..., o que ha estado pero las constantes variaciones climáticas lo han acabado por echar... ¿entiendes a donde voy a parar....?.

Mi total apoyo a los repobladores de hayas en la sierra "de Madrid".
Ya veo que antes de comenzar con esto os habeis informado de donde existieron y que sitios son los que tienen las caracteristicas necesarias para su bienestar.
Es verdad que mucha de la deforestacion se llevo a cabo por ser un arbol de madera noble, es noble por buena calidad y crecimiento lento. Esta deforestacion se hizo en toda la sierra para "cultivar pinos" que crecian mas rapido y su explotacion era mas facil. Tengo entendidio que en la epoca en que se construyó la Armada Invencible comenzó una deforestacion por esta causa, pero no solo en Madrid, se hizo en toda España y con mchas especies, a lo que hay que unir un aumento de la ganadería y el consiguiente aumento de pastos.
Creo que intentar solucionar un error humano, aumque sea despues de muchos siglos, es loable.
Si necesitais ayuda, pedidla, yo voy.
Por cierto estos irresposables hacen algo ¿que hacemos los demás? Seguramente sentarnos a ver pasar el dia.
Quien quiera tomar ejemplo que lo haga, quien no es su problema.