Cambio climático y Derechos Humanos

Cita de: joselu68 en Miércoles 28 Junio 2006 16:13:46 pm

Cita de: Vincente en Miércoles 28 Junio 2006 13:54:09 pm

Creo que este es un tema muy recurrente para lograr entrar por la puerta de atrás en la modificación de conceptos que de otra forma sería muy dificil realizar.

Aquí hay más de impostura de lo que se pueda pensar

Lo siento, pero no entiendo nada de lo que quieres decir con eso.

Me refiero al concepto que relaciona derechos humanos con clima. ¿Es el clima un derecho? ¿Genera el clima derechos? y en caso afirmativo ¿por qué?

Nota: no es una apreción personal hacia tu actividad Joselu. Tu solo haces ¡lo que crees correcto que debes hacer y eso te honra. Solo que pienso que una cosa es intentar comprender como funciona el clima y como nos debemos adaptar y otra cosa es creer que el clima es algo modificable en función de unos determinados derechos. Teniendo en cuenta que el clima modula la vida ¿Los derechos de quién?

Bueno, digamos que en este párrafo de la presentación de este tópic, creo que más o menos explico la vinculación que entiendo que todo esto tiene:

La idea es que, sin necesidad de entrar en tecnicismos que para el público general no tienen sentido ni son necesarios, y que sólo un especialista profesional podría transmitir, poder hacer llegar la vinculación que hay dentro del terreno de los derechos humanos con el medio ambiente. Y una de esas facetas es el terreno climático. Porque, independientemente del orígen de dicho cambio, y al margen de que hablemos de algo natural o inducido, los desastres naturales al que le tocan le tocan (es como un volcán o un terremoto). Y también incidiría en la idea de que un posible cambio climático, más que un problema por sí mismo, es un nuevo escenario en el que los problemas globales ya existentes pueden agravarse más, en la medida en que esos cambios afecten a la producción de alimentos y a la forma de vida de mucha gente de muchos países. Ahí es donde "invocamos" el artículo 25 de la Declaración Universal de Derechos Humanos:

"Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez y otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad."

Y bueno, más que creer que puede ser el clima modificable en función de unos derechos, se trataba de ver cómo pueden ser modificables nuestras actitudes o nuestras respuestas ante esas "vulneraciones" que algunas personas pueden sufrir. Además, que por supuesto lo pueden sufrir sea su origen el que sea, antropogénico o totalmente natural. Aunque claro, también dejando abierto el debate sobre en qué medida influimos nosotros en ese cambio, por supuesto. Ya sé que es un debate que no tiene fin, pero insisto en que me parece positivo, al menos, cuestionarse.
Claro, entiendo también que nos ayuda a poder cuestionarnos y plantearnos algo al respecto, si podemos conocer unas cuestiones básicas sobre el clima y su evolución.

Saludos.

Lo que expongo, más que nada es, que este es un argumento peligroso, por que si aceptamos que el clima o las consecuencias del clima están sujetas al derecho social, acabaremos concluyendo que un determinado grupo social tenga una supuesta responsabilidad en el cambio climático y por ello no es merecedora de ese derecho ya que la obligación consecuente no ha sido observada.

Si el clima; sus cambios y consecuencias, quedan inscritos en los conceptos de generación de derechos y obligaciones, la consecuencia lógica es que la sociedad que altere el clima es reo de delito y por tanto, ó bien condenable o bien "desterrable" de ese derecho.

La cuestión entonces sería cual es el castigo, cual la reparación, quién lo impone y en base a que criterio.

No se si me explico

Entiendo el planteamiento de Jselu68, incluso sus buenas intenciones y aplaudo que quiera mantener cierta equidistancia entre catastrofistas subvencionados y escépticos libres, pero la verdad, plantear este tipo de cuestiones en dichas circustancias me parece un planteamiento erróneo.

Sólo con el planteamiento del debate ya se consolida la idea de la catástrofe mientras que lo excéptico viene a ser algo así como "pero que se sepa que también hay gente que piensa diferentes..."

Creo que con estas cosas se hace flaco favor al tema de la variabilidad climático. Lo que hace falta es más información. ¿De qué vamos a discutir o qué vamos a comentar si no tenemos conocimientos?

Es verdad, lo que ocurre es que la psique humana tiene que ver mucho en el planetamiento de las cosas; sabemos que está habiendo un cambio con respecto a los parametros normales a los que estamos habituados en nuestro tiempo; sabemos que un cambio produce alteraciones que pueden ser significativas; El cambio produce incertidumbre ante la nueva perspectiva; La incertidumbre provoca lo que se llama miedo; El miedo nos lleva a concluir qiue estamos ante una catástrofe; La conclusión catastrófica nos hace planetarnos actuaciones para evitar el cambio......... a lo que hay que tenerle miedo es a las actuaciones que emprendamos, esas si que no están sujetas a ningún modelo ni se pueden preveer sus consecuencias.

Sólo con el planteamiento del debate ya se consolida la idea de la catástrofe mientras que lo excéptico viene a ser algo así como "pero que se sepa que también hay gente que piensa diferentes..."

Lo siento, pero no estoy de acuerdo con este planteamiento. La idea de la catástrofe no se consolida. No se habla en ningún momento de grandes catástrofes estilo "el día de mañana" o similares. Se habla de RIESGOS RAZONABLES. Cuando alguien monta en un coche, hay riesgo de que colisione y tenga un accidente, aunque nadie realmente piense que le vaya a pasar. Y eso no evita que el coche tenga cinturones de seguridad, airbags y demás medidas que son aplaudidas y bien valoradas. Nadie dice: "¿Porqué ponen eso en mi coche? ¿Me están diciendo que me la voy a pegar?"

Y pese a que no sepamos muchas cosas, sabemos:


     - Que hay ciertos problemas globales de múltiples orígenes y motivos, que se verían reforzados si aumentase el número de desastres climáticos (o al menos si lo hicieran sus consecuencias; hay que recordar que la misma riada produce efectos mucho más desastrosos cuando mucha gente se ve obligada a vivir en los márgenes de los rios o grandes caudales) o si empezase a haber zonas más difícilmente habitables por causa climática.

    - Que el clima ha cambiado a lo largo, no sólo de la historia geológica, sino de la historia humana. Y que no siempre han sido cambios graduales y lentos. El sentido común dice que algo que ha ocurrido ya puede volver a ocurrir. Independientemente de cuál sea el origen de dichos cambios.

    - Que los gases de efecto invernadero tienen esa propiedad, y aumentando su proporción aumentan sus efectos (es casi algo de perogrullo); independientemente de que haya otros factores, o que incluso tengan otros "efectos secundarios".

    - Que en otros tiempos ha habido emigraciones masivas por múltiples razones ante situaciones globalmente problemáticas, y que hoy en día eso, con la situación demográfica actual y las condiciones de fronteras cerradas, crearía un marco mucho mucho más complejo y difícil.

Saludos. 

Simplemente algunas puntualizaciones:

1. ¿Qué es eso de hablar de "Riesgos Razonables"? Vueleve a ser una perversión del lenguaje.

2. En un coche a 180 por una carretera mala, claro que tienes probabilidades de morir, pero... ¿estas tratando decir que si el mar sube, por ejemplo, 2 metros vamos a tener probabilidades de morir? Vueleve a ser una perversión del lenguaje (y de los ejemplos) para dar a entender de que tenemos la guillotina perpetuamente sobre nuestra cabeza.

3. El problema de las riadas no es que se produzcan, el problema de las riadas es que la gente vive/vivimos en zonas inundables, con periodods de retorno X, pero inundables.
Si mueren 20.000 personas que vieven en una "llanura de inundación" (los geógrafos e hidrólogos lo llamamos así por algo) por mucho que moleste no es culpa del clima, que para alguinos en un cabrón que nos quiere joder la vida, es culpa de los seres humanos que somos como somos y hacemos lo que nos da la gana.

4. Si anteriormente han habido "cambios climáticos" ¿por qué ahora tenemos que hacer lo imposible para detener esta variabilidad climática?

5. Lo de los gases invernadero, yo no lo veo tan claro como tú y no me veo capacitado para hacer las afirmaciones o dar por buenas las teorías que tu puedas sostener.

6. En el fondo no nos engañemos, los que se mueren de hambre nos importa (como sociedad occidental que parece que somos) tres pepinos, de hecho, el continente africano a Europa nos estorba y norteamérica hace como si no existiera.
No nos preocupa que los niños vayan a seguir muriendo de hambre, sida o se lapide a las mujeres, lo que nos preocupa es que en Almería no se vaya a poder jugar al golf o que en Barcelona tengan problemas para abrir el grifo durante ciertas épocas del año.

Pues pienso igual, es decir, pienso que las llamadas catástrofes naturales no son tal, si no que son catástrofes humanas, por que nos empeñamos una y otra vez en vivir en "zonas activas" que con el retorno de ciclos nos las producen.

Pienso que la "catástrofe climática" puede ser mas una percepción/consecuencia derivada de nuestra pretensión de climatizar el mundo a nuestro capricho, que de el hecho cierto de que esta se estuviere produciendo.

Pienso que es muy probable que la vida, como organismo regulador consciente de la superficie de este planeta y ante el hecho de que se expande notoriamente en una de sus manifestaciones, está actuando de manera que permita la supervivencia de la misma, poniendo más agua en el circuíto de refrigeración planetaria (vease ciclo hídrico) ¿como? calentando el planeta para lograr su refrigeración, curiosa paradoja, aunque no tanto si lo comparamos con el funcionamiento de cualquier motor, no obstante, todo lo que creamos lo hacemos a imitación de modelos naturales, conscientemente o inconscientemente.

Sinplemente apuntar que cuando dices:

"todo lo que creamos lo hacemos a imitación de modelos naturales, conscientemente o inconscientemente"

No estoy de acuerdo contigo en la forma de entenderlo, no creo que lo hagamos por "imitación" es más sencillo que todo esto; simplemente hacemos "cosas que se pueden hacer", es decir que se rigen por los principios de la física, que es la que rige todo en esta vida.


De todas formas, volviendo al hilo de debate inicial, pensar que hay que tomar medidas sobre el clima para que los que viven -por ejemplo- en África puedan sobrevivir ante un "fututo "climático diferentes" me parece sencillamente una estupidez.

Lo que hay que hacer es que África (y latinoamérica y el sudeste asiático y...) se desarrolle para que si les llega el frío puedan fabricarse sus plumiferos y sus forros polares y si les llega el calor (más) puedan tener todos sus frigoríficos en sus casas (como los tenemos nosotros) y si para eso tienen que quemar carbón, que lo hagan.

¿No lo hicimos nosotros en los incios de la revolución industrial? ¿Por qué no vamos a permitirles que ellos también lo hagan?

Como "nosotros" ya hemos mandado mucho CO2 a la atmósfera, a los que vienen detrás ya no les vamos a dejar hacerlo... A este  comportamiento en mi pueblo se le llama de esta forma:  (lo siento, horario infantil)

Sinplemente apuntar que cuando dices:

"todo lo que creamos lo hacemos a imitación de modelos naturales, conscientemente o inconscientemente"

No estoy de acuerdo contigo en la forma de entenderlo, no creo que lo hagamos por "imitación" es más sencillo que todo esto; simplemente hacemos "cosas que se pueden hacer", es decir que se rigen por los principios de la física, que es la que rige todo en esta vida.

Hombre, al hacer las cosas de manera consciente, lo hacemos imitando al resto de la vida y manifestaciones naturales, es tan antiguo como nosotros. No somos un masa incosciente de carne y huesos, que se revuelca buscando comida, creo que a nuestro alrededor, con mejor o peor fortuna, hay un mundo creado por nosotros y lo hemos hecho siguiendo e imitando lo que vemos en el medio natural o en nuestra imaginación.

Como complemento os cuelgo este gráfico que lo he encontrado en MétéoFrance sobre la evolución de las personas fallecidas en catástrofes naturales.

Simplemente algunas puntualizaciones:

1. ¿Qué es eso de hablar de "Riesgos Razonables"? Vueleve a ser una perversión del lenguaje.

2. En un coche a 180 por una carretera mala, claro que tienes probabilidades de morir, pero... ¿estas tratando decir que si el mar sube, por ejemplo, 2 metros vamos a tener probabilidades de morir? Vueleve a ser una perversión del lenguaje (y de los ejemplos) para dar a entender de que tenemos la guillotina perpetuamente sobre nuestra cabeza.

3. El problema de las riadas no es que se produzcan, el problema de las riadas es que la gente vive/vivimos en zonas inundables, con periodods de retorno X, pero inundables.
Si mueren 20.000 personas que vieven en una "llanura de inundación" (los geógrafos e hidrólogos lo llamamos así por algo) por mucho que moleste no es culpa del clima, que para alguinos en un cabrón que nos quiere joder la vida, es culpa de los seres humanos que somos como somos y hacemos lo que nos da la gana.

4. Si anteriormente han habido "cambios climáticos" ¿por qué ahora tenemos que hacer lo imposible para detener esta variabilidad climática?

5. Lo de los gases invernadero, yo no lo veo tan claro como tú y no me veo capacitado para hacer las afirmaciones o dar por buenas las teorías que tu puedas sostener.

6. En el fondo no nos engañemos, los que se mueren de hambre nos importa (como sociedad occidental que parece que somos) tres pepinos, de hecho, el continente africano a Europa nos estorba y norteamérica hace como si no existiera.
No nos preocupa que los niños vayan a seguir muriendo de hambre, sida o se lapide a las mujeres, lo que nos preocupa es que en Almería no se vaya a poder jugar al golf o que en Barcelona tengan problemas para abrir el grifo durante ciertas épocas del año.

Bueno, creo que para poder debatir tenemos que ver cuál es el punto de vista REAL de los otros exponentes. Creo que ya he dicho ciertas cosas que muestran que no trato de decir lo que dices que trato de decir.

El riesgo es riesgo; tú cuando estás en el coche no sólo tienes riesgo de morir; también puede ser símplemente un riesgo de romper un faro, o de raspar levemente la pintura. No hay que llevar todo al extremo.

La puntualización que haces sobre las riadas, la hice yo también. Efectívamente, es cuestión de derechos humanos hacer que gente se exponga a los rigores naturales del clima, haciéndoles estar en zonas de por sí peligrosas, desde el momento de que no tienen oportunidad de algo mejor.

No he dicho en ningún momento que haya que detener como sea la variabilidad climática; precísamente he expuesto que es algo que tiene factores nuestros y también otros factores que se nos escapan. Eso es como todo, cada uno ve la contribución que él puede hacer. Yo puedo poner mi parte en muchos temas, aunque sepa que hay muchos otros factores aparte de mí sobre ese tema.

Sobre el efecto invernadero, yo no entro a valorar el alcance que tiene; sólo hablo del efecto demostrado de que ciertos gases producen un efecto invernadero que es algo natural y que en sí mismo es bueno (hace que la temperatura global de la tierra ahora mismo no sea bajísima), y que lógicamente si esos gases aumentan aumentará su efecto, lo que puede hacer que eso ya no sea tan bueno, porque todo está bien en su justa medida. Pero no entro a valorar en qué medida real pueden llegar a hacerlo, ni su peso dentro de la correlación de factores.

Y sobre lo que nos preocupa como sociedad... yo creo que eso está claro, no he tratado de decir otra cosa. Por supuesto que no nos importa que otros mueran de hambre, ni que vivan en peores condiciones. Sólo digo que la situación ecológica, ambiental y climática pueden contribuir a esas condiciones, en un sentido o en otro. Creo que es sencillo.

Y desde luego que no podemos pedir a otros comportamientos y limitaciones ecológicas que nosotros mismos no estuviésemos dispuestos a admitir, faltaría más. Ahí tampoco tenemos ningún punto de desacuerdo.

Está bien debatir; pero sería mejor debatir teniendo un poco más en cuenta lo que se plantea realmente, no poniendo en boca de otros afirmaciones que no han hecho. De todas formas, admito que eso pueda ser porque no me haya explicado tan bien como quisiera, y me disculpo por ello.

Saludos. 

El Desierto reverdece

Las dunas del Sahara retroceden en favor de la vegetación, según dos estudios informados por la revista New Scientist. La franja meridional del desierto del Sahara, que cruza el continente africano de costa Atlántica a las orillas del Mar Rojo, reverdecen así desde la mitad de los años 80 después de años de proyección del desierto, esta inversión de tendencia parece espectacular.

Chris Reij, de la Universidad libre de Amsterdam (los Países Bajos), estudió el caso de Burkina Faso. Este país del África del oeste reconquistó del terreno sobre el desierto, según este investigador, y de las poblaciones que habían emigrado hacia zonas más húmedas vuelven de nuevo sobre sus tierras.

Un equipo de geógrafos británicos, suecos y daneses por su parte reexaminó imágenes satélite de la Africa subsahariana. Según Andrew Warren (University College of London), la vegetación se desarrolló en esta región desde hace 15 años, especialmente en Mauritania, en el norte de Burkina Faso, el noroeste de Níger, el centro del Chad, Sudán y la Eritrea.

¿Cuáles son las causas de esta proyección de la vegetación? dos causas pueden alegarse: de nuevas prácticas agrícolas y el aumento de las lluvias.

Las recientes invasiones de langostas prueban, una temporada lluviosa que estuvo fuera de la norma. Los Huracanes nacidos en el Atlántico son activados por depresiones en África Central. El verano fresco 2004 de Europa fue más lluvia sobre África. Así  que cuando se habla de recalentamiento global, zonas se enfrían,  otras se desecan, luego otras se vuelven más húmedos

A mi ya no me extrañaria nada que este proceso con el calentamiento global de reverdecer el Desierto del Sahara continue las proximas decadas. Esto solo se puede explicar que el Sahara se vuelve mas humedo, al desplazarse el cinturón de lluvias de la zona tropical mas al Norte, mientras que las regiones Mediterraneas Europeas se volverán mas secas o mas aridas y calidas.

Es probable que las zonas aridas o semiaridas del Norte de Africa se extiendan hacia mas al Norte, desertizando buena parte de la Peninsula, especialmente el Sureste. La Peninsula podria vivir un regimen termico extremo, con Veranos muy calurosos y torridos los que no significaria que los Inviernos fueron a ser bastante mas suaves que la actualidad o incluso mantenerse las temperaturas invernales actuales, con fuertes olas de frio y de calor. ¿Podria empobrecerse el Sur de Europa con estas condiciones de mas calor y sequia?.

A mi ya no me sorprende nada lo que pueda pasar...