España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio norte

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Re: España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio norte
« Respuesta #12 en: Martes 13 Abril 2010 16:34:30 pm »
Paco, me parece muy bien lo que comentas,
yo solo menciono mi experiencia,
en la página dicen que no hace falta ningún requisito para el acceso a los datos, solo hay que pedir dicho acceso,
cosa que hice, ... y todavía estoy esperando.... sencillamente, para mí eso es engañar,

sería más fácil que, como dices tú, dijeran que datos son, o que directamente los hicieran públicos sin necesidad de pedirlos (o registrarse en procesos que no son operativos)

claro que en españa ya estamos acostumbrados, la "ocultación" de datos públicos (o financiados) está a la orden del día.


pannus

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Re: España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio norte
« Respuesta #13 en: Martes 13 Abril 2010 17:15:08 pm »
lo que me pregunto es lo mismo que hice hace meses,cuando originando un topic en meteo sobre la influencia africana sobre la península, faltó poco para que me crucificaran por xenófobo y racista, aparte de un pelín fascista por malinterpretar la historia europea sobre le continente negro.

Cómo me lo pasé dándote caña...  ;D

vuelvo a hacerme la misma pregunta,y es si en ese informe de METEO el enorme caldero del Sahara tiene mucha o poca influencia sobre el pronóstico que nos ocupa; para mí que mucha...Apenas estamos a unos cuantos kms de Africa y del desierto más grande del planeta.

Yo es que no entiendo por qué el hecho de estar cerca de un desierto supone de por sí un mayor calentamiento que la media del planeta, ¿porque en el Sáhara en verano hace mucho calor?
No estamos hablando de calor en términos absolutos, sino de un aumento térmico.

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Re: España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio norte
« Respuesta #14 en: Martes 13 Abril 2010 17:24:45 pm »
lo que me pregunto es lo mismo que hice hace meses,cuando originando un topic en meteo sobre la influencia africana sobre la península, faltó poco para que me crucificaran por xenófobo y racista, aparte de un pelín fascista por malinterpretar la historia europea sobre le continente negro.

Cómo me lo pasé dándote caña...  ;D

vuelvo a hacerme la misma pregunta,y es si en ese informe de METEO el enorme caldero del Sahara tiene mucha o poca influencia sobre el pronóstico que nos ocupa; para mí que mucha...Apenas estamos a unos cuantos kms de Africa y del desierto más grande del planeta.

Yo es que no entiendo por qué el hecho de estar cerca de un desierto supone de por sí un mayor calentamiento que la media del planeta, ¿porque en el Sáhara en verano hace mucho calor?
No estamos hablando de calor en términos absolutos, sino de un aumento térmico.

¡No, tú otra vez nooooo!
 ;D
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pannus

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Re: España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio norte
« Respuesta #15 en: Martes 13 Abril 2010 17:42:34 pm »
 :ejemejem:  ;D

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Re: España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio norte
« Respuesta #16 en: Martes 13 Abril 2010 18:22:36 pm »
Bromas aparte, yo lo veo así: Si hay una hoguera bien encendida y tú te sitúas a dos metros, si yo estoy a cinco estaré más fesco que tú. Si a la hoguera la llamamos Sahara...
Cieza (Murcia) a casi 200msnm

pannus

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Re: España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio norte
« Respuesta #17 en: Martes 13 Abril 2010 18:46:15 pm »
Bromas aparte, yo lo veo así: Si hay una hoguera bien encendida y tú te sitúas a dos metros, si yo estoy a cinco estaré más fesco que tú. Si a la hoguera la llamamos Sahara...

Entonces las Canarias serían un horno.
Además, el Sáhara sí, es una hoguera en verano, pero en invierno está más frío que el Atlántico a latitud equivalente por efecto de la continentalidad (en el NO llegan a fortalecerse térmicamente las altas presiones a veces).

Las olas de calor y polvo que genera el Sáhara son más frecuentes e intensas cuanto más cerca de su foco, cierto. El problema está en que pocas veces al año hay circulación del sur o sureste que nos traiga su influencia; los ponientes son claramente dominantes, junto con los periodos de calma anticiclónica y los norestes que constituyen el arranque del alisio por el borde oriental del alta azoriana (y que tan determinantes son en el clima cantábrico).

Pero no estamos hablando de si España es cálida por estar cerca de la hoguera; estamos hablando de si se calienta más rápido que otras zonas por el mero hecho de estar junto al Sáhara, y para eso habría que demostrar que el Sáhara se calienta más deprisa que la media del planeta pero no: son precisamente las latitudes altas las que más rápido de calientan (o más rápido se han calentado, como quieras).

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Re: España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio norte
« Respuesta #18 en: Martes 13 Abril 2010 18:57:34 pm »
Paco, me parece muy bien lo que comentas,
yo solo menciono mi experiencia,
en la página dicen que no hace falta ningún requisito para el acceso a los datos, solo hay que pedir dicho acceso,
cosa que hice, ... y todavía estoy esperando.... sencillamente, para mí eso es engañar,

sería más fácil que, como dices tú, dijeran que datos son, o que directamente los hicieran públicos sin necesidad de pedirlos (o registrarse en procesos que no son operativos)

claro que en españa ya estamos acostumbrados, la "ocultación" de datos públicos (o financiados) está a la orden del día.

No recuerdo si CLIVAR ofrecía la posibilidad de descargar datos.

Lo que sí sé es que muchas veces no es posible ofrecer los datos públicamente por las condiciones a las que están sujetos los datos. En ocasiones compramos datos que "deberían" ser públicos pero están condicionados a su uso en un proyecto determinado (parece absurdo verdad) y no pueden difundirse sin incumplir un contrato. Pero este es otro tema diferente.

Lo que defiendo aquí es la seriedad del trabajo que refleja ese informe. Lo vi ya en las ponencias del congreso. Y en este informe no cabía todo lo expuesto, los autores han tenido que resumir las aportaciones de unos y otros. Hay mucho más trabajo y resultados de los que se muestran.
Pacomet, desde Castelló, al nivell de la mar
http://pacomet.wordpress.com

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Re: España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio norte
« Respuesta #19 en: Martes 13 Abril 2010 19:50:04 pm »
Si, Paco, te doy la razón,
yo no dudo de la seriedad del trabajo, pero si que critico las conclusiones, ¿por que?
por las mismas razones que menciona el artículo "periodístico" (que seguro no tiene mucho que ver con el informe, pero es lo que muestran los medios), por ejemplo:
Citar
...El estudio pone de relieve que en el periodo glacial, cuando nuestros antepasados pintaban en las Cuevas de Altamira, se produjeron «cambios abruptos» en la variabilidad, mientras que durante la deglaciación (entre 19.000-11.000 años antes del presente) la retirada de los glaciares fue anterior que en zonas alpinas.
...
¿se sabe por que esa "abrupta" variabilidad?¿es factible en nuestros tiempos?

Citar
...
También en el Holoceno (periodo que abarca los últimos 11.700 años) se ha producido una gran variabilidad climática, con importantes alteraciones del balance hídrico peninsular y grandes periodos de aridez.
...
supongo que también periodos muy húmedos, ¿cuál es entonces "nuestra" realidad?

Citar
...
En los últimos 3.000 años, la variabilidad hidrológica ha sido también «muy intensa» y se han producido cambios que «han tenido un gran impacto en las sociedades medievales y modernas», según Valero.
...
¿no es factible esa variabilidad en un futuro? ¿por que siempre suponen que será al alza ? (el calor y la sequedad, que curiosamente es inversa, aunque no se mencione)


Vamos, que mientras no conozcamos los dirigentes del clima (ciclos solares, oceánicos, biodinámicos, geológicos,...) seguiremos estando en mantillas, presuponiendo muchas cosas que no tienen por que ser ciertas realmente, por muchas proyecciones que se hagan,
viéndolo desde un punto de vista "cínico", como ciudadano de a pie, también podría decir que no es más que una nueva campaña para conseguir fondos en un trasfondo de crisis (ya lo digo, siendo muy cínico, y por la experiencia de campañas similares que hacen otras instituciones, por ejemplo la nasa)

(entre la publicidad y la política cada vez es más difícil creerse nada)
(como he mencionado en otras ocasiones: si ya sabemos que nos vamos a asar y a morir de sed ¿para que destinar más recursos a estudiar el clima?)
(pero el caso es que tenemos que seguir estudiandolo, pero no en esa línea catastrofista, sino buscando las causas reales, los generadores de esas condiciones, de esa "gran variabilidad")
« Última modificación: Martes 13 Abril 2010 19:58:57 pm por _00_ »

Desconectado Patagon

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Re: España se calienta a un ritmo 50 veces superior a la media del hemisferio no
« Respuesta #20 en: Martes 13 Abril 2010 22:59:07 pm »
Como contribuyente al informe del CLIVAR quisiera decir un par de cosas.

Patagon: En todos los años que llevo trabajando nunca, ni una sola vez, me he dedicado a la propaganda. Siempre me he dedicado a la ciencia, a veces mejor y otras peor, pero nunca he escrito una palabra o puesto una coma que no creyera demostrada con datos. Tu comentario, siendo muy suave, me parece de una gran ligereza además de un insulto.

Pacomet, el adjetivo iba, y va dirigido al informe, no a ningun investigador en particular.  Y tiene sentido hacer la diferencia, porque aunque todos los que participan lo hagan de buena fe, eso no hace imposible que el resultado final sea dudoso.   Yo he usado prudence anteriormente, y me parecia lo mejor que habia, y creia que los resultados eran fiables.   El problema surge cuando se suman muchos intereses ademas de los cientificos y la incertidumbre se difumina aunque sea de forma no intencionada.

-  Por que no hay error bars en ningun grafico o tabla?

- Por que se dice
Downscaling dinámico: modelos regionales de clima (RCMs)
Un aspecto clave es el conocimiento y delimitación de los diferentes niveles de incertidumbre relacionados con estos estudios.


 Pero luego no se dan valores numericos de esa incertdumbre?

- Por que se dice
   El conjunto de los RCMs de PRUDENCE que se emplean de forma amplia en este informe muestra un acuerdo razonable en términos de temperaturas y precipitación estacional [Jacob et al., 2007] frente la base de datos observacional CRU [New et al., 1999].

Pero luego no se aporta ningun valor concreto que apoye esa afirmacion.

La realidad es bien distinta.   Incluso en la fase de control los modelos discrepan, a veces en valores superiores al 60% uno con respecto a otro.

Si pretendemos que un modelo es fiable a la hora de predecir condiciones futuras, una condicion necesaria (pero no suficiente) es que el modelo sea capaz de replicar condiciones presentes.  Aun asi, todavia es cuestionable su validez fuera del periodo de calibracion, pero si ni si quiera reproduce bien las condiciones de control como vamos a fiarnos de las condiciones futuras.   Muchas veces se les da la vuelta a esto usando ensembles, que solo vienen a decir que los modelos fallan en el mismo sentido, y puestos que todos se equivocan de la misma manera el resultado debe ser correcto.

Existe una posibilidad (en mi opinion remota) de que los pronosticos vayan por el buen camino, pero una exposicion cientifica seria y honesta deberia hacer hincapie en las posibilidades de error y en la incertidumbre, un tema que solo se menciona para dar la impresion de que se ha resuelto, no porque se haya encontrado una solucion.

Navegar los datos del prudence es una odisea, pero despues de mucho consultar las tablas explicativas, aqui dejo un par de ejemplos, uno del CNRS frances y otro del DMI danes que se refieren a la precipitacion anual (en este caso suma de los valores diarios - en años de 360 dias, porque esa es la dimension temporal de los ficheros netcdf - ).

Como se ve la discrepancia en la peninsula es del orden del 50% de un modelo a otro, y eso es para el periodo de control, con datos sabidos y medidos.   Ante tal discrepancia como podemos fiarnos de la tendencia.   (y el 95% significance level es solo de los modelos entre si, no entre estos y la realidad)



Precipitacion anual en Europa, periodo de control, 1961-1990 modelo Arpege Frances


Precipitacion anual en Europa, periodo de control, 1961-199 modelo del DMI danes

Saludos