Publicado por: pannus en Jueves 09 Diciembre 2010 20:07:05 pm
En zonas continentales está claro: las temperaturas son tan brutales que el aire adquiere una enorme densidad y vemos sobre Groenlandia y Siberia valores altísimos. Pero no son éstos los que a mí me interesan, no...
El de las Azores rara vez alcanza presiones muy altas: suele vérsele con unos 1025 hPa, a veces 1030 ó 1035... pero cuando la dorsal en altura se estira hacia el norte y se posiciona el alta barométrica en los mares del NO europeo, vemos bichos de 1040 y hasta bastantes más hPa.
Bueno, pues estoy convencido de que la causa es precisamente el elevado valor del parámetro de Coriolis a latitudes altas: al igual que las ciclogénesis explosivas son más profundas cuanto mayor sea la latitud, de acuerdo al valor del parámetro de Coriolis, con los anticiclones de bloqueo pasaría igual.
¿Qué pensáis?
Publicado por: Caladian en Sábado 11 Diciembre 2010 12:48:56 pm
Cuando se estira la dorsal por islandia para formar esos anticiclones brutales por groenlandia es porque estamos hablando de una zona hipercontinental algo parecida al NE asiático. Groenlandia es un territorio terrestre mas grande de lo que algunos mapas reflejan (4 veces la peninsula iberica), que además está pegado a la gran masa terrestre de Canadá.
Los A de 1040-1050 que se forman por las islas británicas y NO europeo en general pienso que son de las mismas características que los que se dan encima de nosotros. Al estar a mayor latitud por el atlantico norte el aire alcanza temperaturas más bajas e influye en que sean un poco mas altos que los nuestros pero ten en cuenta que en la peninsula también pueden llegar a 1040.
Publicado por: Torrelloviedo en Sábado 11 Diciembre 2010 12:54:34 pm
Publicado por: Kenji en Sábado 11 Diciembre 2010 13:43:10 pm
Publicado por: Vigorro... en Sábado 11 Diciembre 2010 21:53:48 pm
¿Qué pensáis?
Pues pienso que no tiene nada que ver, o que si Coriolis influye algo, debe ser de manera insignificante...
A ver, sabemos que hay dos tipos de anticiclones segun genesis y perfil de la columna atmosferica, y que solo tienen en comun dos cosas: covergencia de vientos en capas altas (aunque en distintos momentos)...
FRIOS o TERMICOS (groenlandes o siberiano)
1.- se enfria la superficie terrestre...
2.- ese enfriamiento da lugar a una contraccion de las capas bajas...
3.- esa contraccion hace aumentar la densidad del aire y por tanto la presion en esas capas bajas...
4.- la contraccion se extiende hacia arriba...
a) se hunde la tropopausa (por esto los anticiclones groenlandes o siberiano acaban teniendo geopotenciales de, por ejemplo, 500 hpa, muy bajos)...
b) aparece convergencia de vientos en capas altas, que incrementa la subsidencia, haciendo aumentar aun mas la presion en superficie...
CALIDOS o DINAMICOS (azoriano)
- se produce covergencia de vientos en capas altas...
- debido a esa convergencia desciende adiabaticamente aire a capas medias y bajas...
- esa adveccion vertical aumenta la temperatura y la presion en superficie...
- los aumentos de temperatura y presion se extienden hacia arriba...
- el aire se expande por el aumento de la temperatura...
- la tropopausa se levanta por expansion del aire...
Ahora bien, hay una especie de anticiclones hibridos, que son aquellos en los que una masa calida es advectada a una zona donde la temperatura es muy baja en superficie... entre estos estan el islandes, el britanico y el escandinavo...
En el proceso de formacion de los anticiclones termicos tenemos una masa muy fria en capas medias y bajas, y en los hibridos necesitamos la adveccion de una masa calida sobre una zona fria para que se inicie el proceso... aqui ya tenemos una diferencia entre ellos... otra es que, a diferencia de los anticiclones termicos tipicos, en los hibridos no se hunde la tropopausa tras un primer aumento de presion y debido a la contraccion, sino que aguanta erguida mas tiempo, con lo que, en relacion al aumento de presion en superficie, al efecto causado por la contraccion hemos de sumar, tambien desde el principio (tipico de los anticiclones dinamicos), el de convergencia en capas altas (y la consiguiente subsidencia), que hace descender aun mas aire y prolongar el proceso, con lo que se pueden alcanzar presiones muy altas, sobre todo por parte del escandinavo...
Por tanto: el hecho de que los anticiclones islandes, britanico o escandinavo suelan ser mas potentes que nuestro amigo de Azores es absolutamente normal, pero no porque Coriolis tenga algo que ver, sino porque son anticiclones casi termicos, y por tanto es normal que sean mas potentes que uno dinamico (el azoriano)... y fijate, empanadilla, si es importante y determinante la presencia de la masa fria en superficie (como en el groenlandes o el siberiano) en los tres entes norteños que nos ocupan, que el islandes, que se situa a la misma latitud que el escandinavo, rarisimas veces es capaz de alcanzar las presiones que alcanza este, y la causa es que es muy dificil que en mitad del Atlantico la temperatura de las capas bajas pueda ser tan baja como puede llegar a serlo en la peninusla escandinava... incluso la presencia de la tierra britanica hace que el anticiclon britanico siempre suela ser mas potente que el islandes, cuando de ser cierta tu teoria no deberia ser asi, sino que el islandes deberia ser mas potente que el britanico por estar mas al norte... luego no es determinante Coriolis ya que entre el islandes y el britanico, este suele ser mas fuerte, y entre el islandes y el escandinavo la diferencia viene dada por la menor temperatura en superficie...
A la espera de sabias rectificaciones, que puedo haber metido la pata hasta el fondo... :P
Publicado por: Néstor en Domingo 12 Diciembre 2010 10:58:00 am
No digo que la mayor parte de lo comentado no sea cierto, pero pienso que la mayor razón (para los dinámicos), es el valor de vorticidad negativa en altura.
Aprecien que el chorro en su recorrido, más ondulado, más presión en superficie poseen los Anticiclones dinámicos que se van extendiendo o formando hacia el Norte, por efecto. Por eso el A de las Azores es tan débil en invierno en un momento zonal de la circulación. Poca ondulación en el chorro (para este caso, anticiclónico), poca convergencia en altura, alta presión más débil en superficie.
Luego se puede matizar, si por ejemplo también existió aire frío en capas bajas o una capa cálida sobre una superficie fría, para un Anticiclón en superficie más potente, etc, etc.
(http://img408.imageshack.us/img408/2749/bbbbdd.jpg) (http://img408.imageshack.us/i/bbbbdd.jpg/)
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Publicado por: pannus en Domingo 12 Diciembre 2010 15:30:31 pm
Las ciclos tropicales pueden generar una presión mínima inferior a las explosivas, y se encuentran más cerca del Ecuador (lo digo por Coriolis y tal)
Ya, pero, ¿no se van profundizando a medida que se alejan del ecuador (siempre que la SST se mantenga suficientemente alta)?
Es decir: imagina (hipótesis imposible) que las isoterma superficial marina de 27º llegase hasta el Ártico (para que no les faltase chicha a los CCTT), ¿no se profundizarían muchísimo más los CCTT de lo que ya están en las latitudes a las que se desarrollan?
A lo que quiero llegar: en igualdad de condiciones (Tª superficial, etc. ), ¿no es determinante la variable de Coriolis a la hora de aumentar (disminuir) la presión del anticiclón (depresión).
Ahora bien, hay una especie de anticiclones hibridos, que son aquellos en los que una masa calida es advectada a una zona donde la temperatura es muy baja en superficie... entre estos estan el islandes, el britanico y el escandinavo...
También, también...
Publicado por: Néstor en Domingo 12 Diciembre 2010 22:03:40 pm
Publicado por: pannus en Domingo 12 Diciembre 2010 22:15:29 pm
Con respecto a los CCTT, el parámetro de Coriolis es tan débil a esas latitudes tan bajas, que hacen falta vientos fortísimos para que se llegue al hipotético equilibrio geostrófico.
Publicado por: Vigorro... en Domingo 12 Diciembre 2010 22:36:41 pm
Publicado por: pannus en Domingo 12 Diciembre 2010 22:57:01 pm
Pero es que dificultar el vaciado no es equivalente a aumentar el llenado, no se si me explico...
Sí, mientras la convergencia en altura supere a la divergencia en superficie.
Publicado por: Vigorro... en Domingo 12 Diciembre 2010 23:07:24 pm
Pero es que dificultar el vaciado no es equivalente a aumentar el llenado, no se si me explico...
Sí, mientras la convergencia en altura supere a la divergencia en superficie.
No te pillo... de todos modos, me parece que te has equivocado en algo... si Coriolis fortalece las depresiones porque desvia el viento mas de la cuenta respecto al gradiente de presion, aumentando la convergencia en superifcie, no puede ser que fortalezca tambien los anticiclones mediante ese mismo desvio, ya que si ya de por si, por su propia dinamica, los anticiclones tienen vientos divergentes en superficie, Coriolis lo unico que haria seria incrementar el desvio de los vientos respecto al gradiente barico, es decir, haria aumentar la divergencia en superficie...
Publicado por: Torrelloviedo en Domingo 12 Diciembre 2010 23:18:03 pm
Las ciclos tropicales pueden generar una presión mínima inferior a las explosivas, y se encuentran más cerca del Ecuador (lo digo por Coriolis y tal)
Ya, pero, ¿no se van profundizando a medida que se alejan del ecuador (siempre que la SST se mantenga suficientemente alta)?
Es decir: imagina (hipótesis imposible) que las isoterma superficial marina de 27º llegase hasta el Ártico (para que no les faltase chicha a los CCTT), ¿no se profundizarían muchísimo más los CCTT de lo que ya están en las latitudes a las que se desarrollan?
A lo que quiero llegar: en igualdad de condiciones (Tª superficial, etc. ), ¿no es determinante la variable de Coriolis a la hora de aumentar (disminuir) la presión del anticiclón (depresión).
La profundidad de un ciclón tropical no viene influenciada por Coriolis de manera directa. El mecanismo interno de la ciclogénesis tropical necesita de fuerza rotatoria para generar el motor que succione la energia del oceano, por eso las posibilidades de que se de, aumentan conforme un sistema de bajas presiones se aleje del Ecuador, aunque no garantiza nada
Publicado por: TitoYors en Domingo 12 Diciembre 2010 23:21:56 pm
Publicado por: pannus en Domingo 12 Diciembre 2010 23:49:10 pm
En las zonas tropicales (salvo los CCTT), a mi juicio, el viento atraviesa descaradamente las isobaras, facilitando los intercambios de aire entre altas y bajas presiones y, por tanto, favoreciendo que se llegue al equilibrio e impidiendo que se alcancen presiones muy exageradas, tanto por arriba como por abajo (excluyendo, repito, los CCTT).
La profundidad de un ciclón tropical no viene influenciada por Coriolis de manera directa.
Te entiendo, profundidad no, pero, ¿profundización? Es decir: si los demás factores no varían (SST, divergencia en altura... ), ¿ese CT se nos va a hacer más potente al alejarse del ecuador?
Perdona por ser tan reiterativo, pero es que antes no sé si me expresé bien.
PREGUNTA PARA TODOS:
¿Por qué entonces en la formulita esa sobre la parametrización de las ciclogénesis explosivas se mete el seno de la latitud? :brothink:
Publicado por: Néstor en Viernes 17 Diciembre 2010 21:04:02 pm
Justo al Este de las costas de Norteamérica, al igual que al Este de las costas asiáticas, es más probable que se den fuertes irrupciones de aire Polar (continental) desde el Noroeste, que interactúan con la masa cálida tropical. Eso favorece mucho la profundización del ciclón dado el mayor contraste de las masas de aire.
Para el caso de ciclogénesis explosivas que se producen mientras circulan por el Atlántico y se dirigen hacia el Cantábrico, el aumento de la temperatura del mar a medida que el ciclón avanza, tiene que favorecer la vorticidad ciclónica en superficie. También irrupciones de una masa polar bien contrastada desde zonas cercanas al Ártico, etc.
Luego la divergencia en altura asociada a la corriente en chorro, cuando viaja más al Sur, disminuye su velocidad, puesto que en altura la fuerza de las corrientes de aire dependen del gradiente de presión según el gradiente de temperatura. Esto unido a menores contrastes de masas de aire en niveles bajos, hace que las ciclogénsis explosivas se consideren a partir de 18mb/24h y no en 24mb/24h. Esta es la razón por la que es más complicado la intensidad de la ciclogénesis a menor latitud.
En resumidas cuentas, que la dirección del viento, además del rozamiento, F. centrífuga, etc, etc, también está influenciado por la rotación de la Tierra, pero la velocidad no resulta alterada. La velocidad solo depende del gradiente de presión y los efectos del rozamiento. Coriolis solo produce una desviación de las corrientes de aire hacia la derecha en el Hemisferio Norte, hasta que se equilibra con el gradiente de presión (viento geostrófico). Es solo una fuerza desviadora (lo menciono por si las moscas),
Citar
pero cuando la dorsal en altura se estira hacia el norte...
Trazando ondas de Rossby; cuando "la dorsal" en altura se estira hacia el Norte, ten encuenta que ese flujo de aire, en su desplazamiento, aumenta el parámetro de Coriolis, pero disminuye la vorticidad relativa, lo que hace que el flujo de aire se curve de forma anticiclónica, formando finalmente una dorsal. Cuanto más se estire ese flujo de aire hacia el Norte, aumentará la vorticidad negativa después. De ahí deduje ese aumento excesivo de la presión en superficie de un Anticiclón que se encuentra en latitudes tan septentrionales, que de distinta forma ocurre con el Anticiclón subtropical de Las Azores, que está formado con menos vorticidad anticiclónica, pero a medida que se mueve hacia el Norte, aumenta dicha vorticidad negativa (primero cizalladura y después curvatura).
También es cierto que, como comentó Vigorro, un flujo de aire que se desplaza hacia el Norte y encuentra una superficie marina más fría, sumará vorticidad anticiclónica añadida desde la superficie.
No se si te habrá servido algo de lo que he dicho. ¿Cual es tu punto de vista? (o el vuestro). Espero recibir más ayuda y corrección que la que yo pueda dar.
Publicado por: pannus en Viernes 17 Diciembre 2010 21:25:21 pm
Pannus (un saludo). No se a qué fórmula te refieres exáctamente (¿solo para las explosivas?), porque en la práctica, la ciclogénesis explosiva no depende exclusivamente de la latitud.
La fórmula aparece en la revista RAM.
Es aplicable a cualquier depresión, no solo explosiva (que no deja de ser un convencionalismo establecidos unos umbrales límite), pero en este caso pregunto única y exclusivamente por la influencia de la latitud, no por otros factores (corrientes marinas, disposición de los continentes... ), que ya sé que influyen.
Justo al Este de las costas de Norteamérica, al igual que al Este de las costas asiáticas, es más probable que se den fuertes irrupciones de aire Polar (continental) desde el Noroeste, que interactúan con la masa cálida tropical. Eso favorece mucho la profundización del ciclón dado el mayor contraste de las masas de aire.
Repito: está claro que eso también influye, pero yo pregunto única y exclusivamente por la influencia de la latitud en los sistemas de presión.
En absoluto digo que la latitud sea lo único que influya: lo que digo es que, SUPONIENDO CONSTANTES LOS DEMÁS FACTORES, ¿qué papel desempeña la latitud por sí sola?
Luego la divergencia en altura asociada a la corriente en chorro, cuando viaja más al Sur, disminuye su velocidad, puesto que en altura la fuerza de las corrientes de aire dependen del gradiente de presión según el gradiente de temperatura. Esto unido a menores contrastes de masas de aire en niveles bajos, hace que las ciclogénsis explosivas se consideren a partir de 18mb/24h y no en 24mb/24h. Esta es la razón por la que es más complicado la intensidad de la ciclogénesis a menor latitud.
Pero es que el gradiente de Tª no es directamente proporcional a la latitud: hay irregularidades. Por ejemplo, en el sur de Asia en invierno, a una latitud francamente baja.
Cuando se toma en cuenta en la fórmula el seno de la latitud tan claramente es porque el valor exacto e intrínseco de la latitud influye, independientemente de la naturaleza de las tierras/mares que haya debajo.
Publicado por: pannus en Sábado 18 Diciembre 2010 03:55:02 am
https://www.tiempo.com/ram/1843/ciclognesis-rpida-en-la-costa-mediterrnea-andaluza/ (https://www.tiempo.com/ram/1843/ciclognesis-rpida-en-la-costa-mediterrnea-andaluza/)
Citar
2. Nociones básicas previas sobre Ciclogénesis
• Nociones
Una ciclogénesis es un proceso de latitudes medias caracterizado por la formación de una baja en superficie y su profundización continuada en el tiempo y en el espacio. Un caso especial y extremo lo constituyen las Ciclogénesis Explosivas, o “Bombas”, que se caracterizan por una rapidísima caída de la presión central en superficie. Éstas han sido estudiadas ampliamente por sus adversas consecuencias. Sanders-Gyakum (1980) las definieron como aquellas en las que la caída de la presión central en superficie en un periodo de 24 horas, es superior a 24 • sena / sen60, siendo a la latitud promedio del centro de la baja durante ese periodo (18 hPa / 24 horas, para 41º). Otro criterio similar es el Carlson (1991), que establece un valor de 12 hPa / 24 horas, para 45º de latitud, siendo estos umbrales referidos a ciclogénesis atlánticas.
En nuestras latitudes peninsulares no son muy frecuentes ya que la definición previa es muy restrictiva y, en el caso analizado, las caídas de presión fueron del orden de 11 hPa en unas 9 horas, que no alcanzan los umbrales de referencia anteriormente citados. Es por esto que se utiliza el término de Ciclogénesis Rápida; se trata de una ciclogénesis con una rápida caída de la presión central en superficie pero que no llega a alcanzar los umbrales de referencia.
Publicado por: Néstor en Sábado 18 Diciembre 2010 12:10:19 pm
Citar
Pero es que el gradiente de Tª no es directamente proporcional a la latitud: hay irregularidades.
En este caso, me refiero en una atmósfera ideal.
Por falta de tiempo, ¿dónde está la fórmula?
Un saludo! ;)
Publicado por: pannus en Sábado 18 Diciembre 2010 12:17:23 pm
CitarPero es que el gradiente de Tª no es directamente proporcional a la latitud: hay irregularidades.
En este caso, me refiero en una atmósfera ideal.
Pero es que en una atmósfera ideal tampoco aumentaría el gradiente térmico de forma pareja a la latitud: el máximo contraste se hallaría a unos 55-60º de latitud, disminuyendo luego ese gradiente hacia el polo.
Lo único que aumenta de forma directamente proporcional a la latitud es el parámetro de Coriolis.
Por falta de tiempo, ¿dónde está la fórmula?
En mi cita anterior:
CitarSanders-Gyakum (1980) las definieron como aquellas en las que la caída de la presión central en superficie en un periodo de 24 horas, es superior a 24 • sena / sen60
Publicado por: fobitos en Domingo 19 Diciembre 2010 23:05:16 pm
*Anticiclones cálidos: son los anticiclones subtropicales los cuales tienen altas presiones en altura y superficie (en este caso en forma de geopotenciales altos,o sea,aire cálido). En estos anticiclones el gradiente térmico tiene la misma dirección que el gradiente isobárico.
Estos anticiclones sacan sus energías de 2 formas:
-Son mitad dinámicos porque se forman en las grandes zonas de descenso de aire de la circulación general atmosférica.
-Por otra parte son térmicos porque siempre tienden a situarse en las costas W de los continentes,buscando la estabilización que provoca en las capas mas superficiales del océano las corrientes frías que se situan en esa zona.
*Anticiclones anómalos o fríos: son los anticiclones que se forman por Groenlandia o Siberia en invierno.En ellos el gradiente bárico y térmico llevan sentidos contrarios por lo que se debilitan con la altura.
Cuando un anticiclón asciende a latitudes superiores y forma esas bestias de 1060mb con sustento a todos los niveles se debe fundamentalmente a que el carácter térmico del anticiclón le da mucha fuerza,mucha más de la que le dan las corrientes frías subtropicales.Estos anticiclones se situan en zonas donde el agua está mas fría,donde se estabiliza la capa más superficial de aire provocando esas subsidencias bestiales.
Publicado por: Néstor en Lunes 20 Diciembre 2010 18:39:17 pm
Para movimientos verticales, tenemos que ir a la ecuación cuasi-geostrófica (casi nada (advección de vorticidad+advección de temperatura)).
Pero para ir de forma rápida, práctica y teórica, la vorticidad relativa da un valor contrario a la vorticidad planetaria ((Coriolis) aumenta el parámetro de Coriolis, baja la vorticidad relativa y viceversa). Verás que las Ondas grandes de Rossby pueden incluso retroceder hacia el Oeste (Onda retrógrada), puesto que ahí domina la vorticidad planetaria y las Ondas cortas van rápido hacia el Este porque domina la vorticidad relativa, pero solo estos se mueven hacia adelante o hacia atrás a modo de desviación, depediendo de la amplitud de la onda. Ya te digo, mira la ecuación QG (Cuasi-geostrófica) y luego me dices.
Publicado por: Néstor en Martes 21 Diciembre 2010 19:31:30 pm
Y a esta fuerza se lo llama Fuerza de Coriolis en honor a su descubridor. Con esto, deducimos que la Fuerza de Coriolis no es real, sino que es ficticia ya que tal fuerza, no existe.
Esta fuerza, no acelera ni desacelera, solo desplaza 90° al viento a la izquierda en el hemisferio sur. En el hemisferio norte, desplaza 90° a la derecha.
Debido a que la tierra es una esfera, la Fuerza de Coriolis tiene más peso en latitudes altas y en el ecuador, no tiene efecto (aunque esto para una cierta interpretación, parece ser que tampoco es del todo cierto).
¿Por qué es tan importante esta fuerza en meteorología? Porque esta fuerza justifica el porque del viento no se dirige desde una zona de alta presión a una zona de baja presión, sino que lo hace paralela a las isobaras.
Viento geostrófico (Vg).
Es una aproximación al viento real. Su deducción se basa en:
1- Isobaras rectas y paralelas.
2- Directamente proporcional al gradiente (Isobaras más juntas, mayor Vg).
3- Flujo horizontal sin aceleración.
4- Fuerza de rozamiento nula (por encima de 1.000 metros desde la superficie).
El viento geostrófico es un equilibrio entre la Fuerza de Coriolis y la gradiente y da como resultado, un flujo de viento paralelo a las isobaras.
(http://img816.imageshack.us/img816/8220/aaaaaaf.jpg) (http://img816.imageshack.us/i/aaaaaaf.jpg/)
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Para calcular el Vg se necesita el Gradiente, la latitud del lugar (Ecuador = 0 y en el Polo = máx.) y la densidad del aire.
(http://img214.imageshack.us/img214/2986/aaaaaru.jpg) (http://img214.imageshack.us/i/aaaaaru.jpg/)
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Viento gradiente (VG).
Al igual que el viento geostrófico, el viento gradiente es una aproximación al viento real. Su deducción se basa en:
1- Isobaras curvas y rectas.
2- Latitudes > 20°
3- Sin rozamiento (por encima de 1.000 metros desde la superficie).
4- VG directamente proporcional al gradiente de presión.
Como resultado obtenemos:
1- Viento paralelo a las isobaras.
2- Giro horario en las zonas de baja presión en el hemisferio sur.
3- Giro antihorario en las zonas de alta presión en el hemisferio sur.
(http://img89.imageshack.us/img89/5855/aaaaxg.jpg) (http://img89.imageshack.us/i/aaaaxg.jpg/)
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Vemos en el gráfico anterior, como el viento gradiente nos marca el sentido de giro del viento. En la zona de alta presión A, el giro es antihorario mientras que en la zona de baja presión B, el giro es horario. La fuerza de Coriolis contrarresta a la gradiente y el viento gira en forma paralela a la isobara sin importar si es curva o recta.
Fuente: http://www.meteorologiafacil.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=25
Finalmente, la fórmula que has citado para la ciclogénesis explosiva (o simple ciclogénesis), si se tiene en consideración la latitud para considerarla como explosiva (12mb/24h, 18mb/24h, 24mb/24h... ), no depende de la fuerza Coriolis, sino quizás, del gradiente térmico, contrastes de masas de aire, etc, etc, que también dependen de la latitud (no lo se).
Publicado por: pannus en Martes 21 Diciembre 2010 20:04:23 pm
Finalmente, la fórmula que has citado para la ciclogénesis explosiva (o simple ciclogénesis), si se tiene en consideración la latitud para considerarla como explosiva (12mb/24h, 18mb/24h, 24mb/24h... ), no depende de la fuerza Coriolis, sino quizás, del gradiente térmico, contrastes de masas de aire, etc, etc, que también dependen de la latitud (no lo se).
Si en la fórmula se mete un valor tal como la latitud, es de cajón que se introduzca porque de ella depende algo en forma directamente proporcional. Y eso no puede ser el gradiente térmico, porque aunque, efectivamente, suele ser mayor a elevadas latitudes, no deja de ser una aproximación muy grosera, ya que a veces el gradiente más fuerte está en zonas subtropicales (sur de Asia en invierno), otras veces a altas latitudes hay poco gradiente (área de las Británicas/Islandia/Escandinavia), en verano es menor que en invierno...
No, Néstor: tal irregularidad no hay fórmula matemática que la plasme. La fórmula es tan clara que cuando te obliga a introducir el valor de la latitud es porque hay algo que sí va de la mano de aquélla: la fuerza ficticia de Coriolis.
Publicado por: Néstor en Martes 21 Diciembre 2010 21:25:29 pm
Quieres eliminar parámetros tan importantes como el propio gradiente térmico (tratas de imaginar que la temperatura sea totalmente homogénea desde el Ecuador hasta el Polo). De esa forma, la cizalladura horizontal aumenta hacia el Ecuador y no hacia el Polo (ejemplo, Verano en el HS de Marte). Justo ahora, no me digas por qué, porque no lo recuerdo cuando lo leí (B. Las atmósferas).
Yo pienso que la fuerza Coriolis lo que hace es que se llegue antes al equilibrio geostrófico (para altura por encima de la capa límite (sin fricción)), cuanto más nos acerquemos al Polo. También es cierto que si aumenta la fuerza del viento, la fuerza de Coriolis aumenta también y no al revés.
Finalmente, tomando en cuenta solo la Vorticidad relativa sumado a la Vorticidad planetaria (Coriolis (f+Vr=Vorticidad absoluta)), para cualquier latitud dada (al menos entre latitud 5 y 85º), ¿no sería una constante, al menos de forma aproximada? (mientras una aumenta la otra disminuye según movimiento N-S/S-N). ???
Publicado por: pannus en Martes 21 Diciembre 2010 21:39:40 pm
¿Y no es mejor (al menos en principio) solo considerar la ciclogénesis oceánica? para rebajar esa aproximación grosera.
No te entiendo.
Quieres eliminar parámetros tan importantes como el propio gradiente térmico
No, yo no quiero eliminar el gradiente térmico: lo que digo es que éste presenta tales irregularidades que no puede referirse a él el formalismo matemático que ya te posteé.
También es cierto que si aumenta la fuerza del viento, la fuerza de Coriolis aumenta también y no al revés.
No digo que si aumenta Coriolis aumente el viento: digo que si aumenta Coriolis, al no fluir el aire directamente de las altas a las bajas presiones, ese entorpecimiento del intercambio gaseoso entre centros de acción facilita que se cree un vacío aún más profundo en las depresiones y que en los anticiclones la presión alcance valores muy altos.
¿Te has parado a pensar por qué los anticiclones subtropicales se centran en los océanos y no en los continentes? Y no me refiero al verano, cuando, lógicamente, los continentes están ocupados por bajas térmicas.
Finalmente, tomando en cuenta solo la Vorticidad relativa sumado a la Vorticidad planetaria (Coriolis), para cualquier latitud dada (al menos entre latitud 5 y 85º), ¿no se conservan entre sí? (mientras una aumenta la otra disminuye)
Conozco la conservación de la vorticidad interlatitudinal, pero no entiendo a qué te refieres.
Publicado por: Néstor en Jueves 23 Diciembre 2010 23:09:54 pm
Citar
La suma de la vorticidad relativa (Vr) y la vorticidad planetaria (f (Coriolis)), junto con el símbolo "d/dt" (tasa de cambio según el movimiento) es igual a 0:
d (f+Vr)dt=0
Eso significa que es una constante? sea la latitud que sea?
Entonces ¿Cómo actúa Coriolis en las Altas y Bajas dinámicas?
¿Vorticidad potencial? (lo dije desde el principio, aunque solo me centré el la Vorticidad relativa, vorticidad liberada de la Vorticidad potencial. No se si me sigues
Ejemplo de forma simple en cómo actúa Coriolis en la Vorticidad (por la V. Potencial):
Corriente en chorro Polar (como trazadora de las ondas de Rossby) con trayectoria SW-NE. A lo largo de su desplazamiento (S-N), aumenta f, pero disminuye Vr, conservando vorticidad que será liberada en el momento que se curve como Dorsal (X vorticidad - ).
Nuevamente corriente en chorro Polar con misma trayectoria, misma dirección pero con módulo menor, habrá conservado menos vorticidad potencial, esperando una dorsal más débil (traducido en un Anticiclón menos potente en superficie).
Por eso entiendo yo, que el A de las Azores, incluso se suele reforzar más, cuanto más al Norte. Digamos que el contra-Alisio (en altura del SW), así conserva más vorticidad potencial. No se si me vas entendiendo.
Lo pinto:
(http://img821.imageshack.us/img821/5339/dibujovz.jpg) (http://img821.imageshack.us/i/dibujovz.jpg/)
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Se entiende que el chorro A, ha conservado más vorticidad potencial que el B, por lo que se espera un Anticiclón más potente en A que en B.
Ahora, lo reproduzco en el mismo mapa que adjunté en la página 1:
(http://img684.imageshack.us/img684/265/xxxvj.jpg) (http://img684.imageshack.us/i/xxxvj.jpg/)
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(http://img442.imageshack.us/img442/4778/yyylo.jpg) (http://img442.imageshack.us/i/yyylo.jpg/)
Lógicamente, excluyendo razones térmicas y unos cuantos etcs.
Observa/en como aumenta o disminuye la vorticidad potencial, habiendo relación en la intensificiación de los Anticiclones dinámicos, cuanto más al Norte:
http://rammb.cira.colostate.edu/wmovl/VRL/Tutorials/euromet/courses/spanish/nwp/n2l00/n2l00006.htm
También a parte, es importante la vorticidad potencial conservada que hay en la Estratosfera y se libera cuando penetra a la troposfera, por las dobleces de la tropopausa:
http://www.aet.org.es/congresos/ix/Lleida80.pdf
Publicado por: pannus en Lunes 27 Diciembre 2010 19:50:51 pm
Ejemplo de forma simple en cómo actúa Coriolis en la Vorticidad (por la V. Potencial):
Corriente en chorro Polar (como trazadora de las ondas de Rossby) con trayectoria SW-NE. A lo largo de su desplazamiento (S-N), aumenta f, pero disminuye Vr, conservando vorticidad que será liberada en el momento que se curve como Dorsal (X vorticidad - ).
Nuevamente corriente en chorro Polar con misma trayectoria, misma dirección pero con módulo menor, habrá conservado menos vorticidad potencial, esperando una dorsal más débil (traducido en un Anticiclón menos potente en superficie).
Por eso entiendo yo, que el A de las Azores, incluso se suele reforzar más, cuanto más al Norte. Digamos que el contra-Alisio (en altura del SW), así conserva más vorticidad potencial. No se si me vas entendiendo.
Parece que se va viendo algo la luz al final del túnel...
Sin embargo, aplicando el razonamiento inverso, esto es, una corriente en chorro viajando de NO a SE, la ciclogénesis debería ser más intensa cuanto más cerca del ecuador, ¿no? Y sin embargo, sabemos que no es así.
Publicado por: Néstor en Martes 28 Diciembre 2010 12:39:35 pm
De todas formas, no se trata de cuanto más al sur, sino de cuanta distancia recorre la corriente en chorro hacia el Sur, para aumentar el valor de la Vorticidad potencial (puedo demostrarlo con mapas, incluso cuando el factor térmico (por advección) lo enmascara.
También es cierto que este tema es muy complejo y agradecería aportaciones aclaratorias.
Publicado por: pannus en Martes 28 Diciembre 2010 12:47:46 pm
De todas formas, no se trata de cuanto más al sur, sino de cuanta distancia recorre la corriente en chorro hacia el Sur, para aumentar el valor de la Vorticidad potencial
Bueno, tú me has entendido...
De todos modos, sigo convencido de la premisa que posteé cuando abrí el hilo...
Vamos, que no me apeo de la burra. ;D
Publicado por: Néstor en Sábado 01 Enero 2011 19:57:36 pm
A parte de esto, cuando hablas de llenado o vaciado, ¿te refieres en superficie?
Publicado por: pannus en Sábado 01 Enero 2011 22:33:21 pm
¿No has tomado en cuenta que la fuerza del viento con mismo gradiente de presión va siendo más débil cuanto más cerca del Polo para compensar la fuerza de Coriolis?
De hecho, ésa es una posible explicación del elevado valor de la velocidad del viento en los ciclones tropicales.
A parte de esto, cuando hablas de llenado o vaciado, ¿te refieres en superficie?
Sí.
Publicado por: Néstor en Domingo 02 Enero 2011 10:36:43 am
Publicado por: Néstor en Domingo 02 Enero 2011 11:11:35 am
Y tu lo que quieres decir es que cuanto más al Polo, las líneas de corriente rodean más la baja en superficie. Pero si el flujo es más débil a mismo gradiente cuanto más al Polo, ¿no iría siendo cada vez más importante también la fuerza de rozamiento, por lo que igualmente iría igualmente el flujo hacia el centro de una Baja?
Cuando vemos una baja polar. De esas muy profunda con toda esa espiral, pienso que podría ser Coriolis, pero más bien sería la fuerza centrífuga hacia fuera.
Estaría bien encontrar algo que vaya relacionado con esto, pero yo hasta ahora no he encontrado nada.
Publicado por: pannus en Domingo 02 Enero 2011 14:40:47 pm
Ésa es (a mi juicio) la clave: averiguar el PORQUÉ de esa toma en consideración de la latitud del lugar.
Mi opinión ya la di, pero es solo una opinión...
Publicado por: Néstor en Jueves 06 Enero 2011 16:56:23 pm
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Éstas han sido estudiadas ampliamente por sus adversas consecuencias. Sanders-Gyakum (1980) las definieron como aquellas en las que la caída de la presión central en superficie en un periodo de 24 horas, es superior a 24 • sena / sen60, siendo a la latitud promedio del centro de la baja durante ese periodo (18 hPa / 24 horas, para 41º). Otro criterio similar es el Carlson (1991), que establece un valor de 12 hPa / 24 horas, para 45º de latitud, siendo estos umbrales referidos a ciclogénesis atlánticas.
Pues parece que tiene total relación a la interacción de masas de aire (fría polar continental de Norte América y cálida que proviene de la corriente del Golfo (en sicronía con la divergencia en altura)).
Estas "Bombas" se concentran justo al Este de las costas Norte Americanas (igual pasa en el Pacífico), a una latitud de 45-50ºN que es donde se ha estudiado. De forma arbitraria, se ha creado la formula de 24*senº/sen60 (siguiendo los estudios de Bergen, de ciclogénesis explosivas a 60ºN) para considerar como explosiva a una menor profundización cuanto más al sur, alejándose "del nido", zona rica de estos posibles contrastes de masas de aire y por supuesto, en un entorno baroclino.
Las Bombas se profundizan hacia el centro de la depresión en un radio limitado, cuando la masa de aire frío quiere penetrar desde el Noroeste, "empujando" a ascender a la cálida que asciende desde el Sur, en sincronía con la divergencia en altura. En el Sat, una ciclogénesis explosiva se distinguen bastante bien como una gran "coma".
Esto es lo que he extraido cuando solo he leído las 3 primeras páginas. Lo terminaré de leer, pero ya quería decir algo por adelantado.
https://pantherfile.uwm.edu/roebber/www/pubs/R84.pdf
Algo más de la Vorticidad potencial (Zeta+f)/h
Donde Zeta es la vorticidad relativa, f, Coriolis y h altura del estrato.
Una vez más, observa como la corriente en chorro que traza las ondas de Rossby (imagina), cuando se dirige hacia el sur, libera vorticidad positiva y cuando lo hace hacia el Norte, vorticidad negativa.
(http://img407.imageshack.us/img407/8354/vpyt.jpg) (http://img407.imageshack.us/i/vpyt.jpg/)
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Publicado por: Néstor en Jueves 06 Enero 2011 20:00:16 pm
Y conclusiones así por el aire, que el estudio se ha realizado según unas 150 "Bombas" en esa área comentada, por los años 70 a lo largo de 3 años (71-74). Mayor número de "Bombas" en Invierno y prácticamente nulo en Verano. Cierta dependencia de la temperatura del mar...
Llegado al punto 6: Quasi-geostrophic diagnosis for 1978-1979.
Habla de la importancia de la advección de temperatura, vorticidad absoluta! ... se realizó un estudio de como se profundiza una depresión partiendo de presión central de 1016mb y bla, bla, bla....
Si en la ecuación no se toma: sen(2pi (lambda) / L), el ciclón solo se profundizaría 3 o 4mb en 12h y no los 17 o 18mb observados.
Donde (Lambda) parámetro adimensional de estabilidad estática. Un valor de 0063 se utilizó en los cálculos y L indica la longitud de onda (Rossby). Supongo que sen es el seno de la latitud ¿? (¿Coriolis y Vr? (vorticidad absoluta))
Y agárrate, Pannus. Además, esa débil profundización en el cálculo distinto a lo observado, fue debido porque tampoco se tuvo en cuenta el efecto de fricción de llenado que fue ignorada.
Claro que por esto debe de ser que estos ciclogénesis explosivas se producen sobre el océano. Menos fricción hace que el viento gire más paralelo a las isobaras y menos hacia el centro de la depresión, provocando un mayor vaciado.
Perdón por tantas lagunas. Si añadimos que he tenido que leer traduciendo y apuntando...
Por si fuera poco, está pendiente que le ocurren a los Anticiclones dinámicos, según latitud, solo por el parámetro de Coriolis.
Será cuestión de tiempo....
Publicado por: Néstor en Sábado 08 Enero 2011 09:21:52 am
Publicado por: Néstor en Jueves 13 Enero 2011 20:52:04 pm
También ya digo, que según he entendido, la formulilla 24 * Senº/Sen60 no parece que responda por la razón de Coriolis.
Pero claro que a lo mejor estoy equivocado. Aunque estaría bien Pannus, que si influye Coriolis para ese llenado-vaciado, que se pueda demostrar de alguna forma.
Buen tópic!
Un saludo.
Publicado por: pannus en Jueves 13 Enero 2011 22:42:40 pm
Una pregunta, Néstor:
Recuerda la ciclogénesis que tuvo lugar el pasado noviembre en el Atlántico norte; cerca de Groenlandia creo recordar. Ésta se generó, pongamos... a unos 60ºN, por ejemplo. En su génesis y profundización influirían una advección de vorticidad negativa (divergencia) en altura, y una advección positiva de Tª en superficie.
Bien; ahora, esos mismos precursores, cógelos como por arte de magia y llévalos a 15ºN.
¿Crees que ahí se hubiera formado una baja tan profunda?
Pregunto, y supongo los demás parámetros IGUALES (ya sé que esto es imposible): divergencia en altura, contraste de masas en superficie, advección térmica...
Publicado por: Néstor en Sábado 15 Enero 2011 11:18:38 am
Porque no he llegado a ver en alguna parte, que se diga que la fuerza de fricción en la capa limítrofe (primeros 100 metros), tenga influencia por la fuerza de Coriolis según la latitud en que se encuentre. Pero sí, que su desviación es Xº menor sobre océano que sobre tierra.
Ya antes se le había sumado la fuerza de Coriolis, que se había equilibrado con la fuerza de presión, para cualquier latitud, menos cerca del ecuador (geostrófico a la altura donde ya no actúa la fuerza de fricción y "olvidando" la fuerza centrífuga (para la fuerza de gradiente)).
Otra cosa es que no sería el mismo entorno, especialmente desde el punto de vista térmico.
¿me entiendes lo que quiero decir?
Publicado por: pannus en Sábado 15 Enero 2011 13:23:07 pm
¿me entiendes lo que quiero decir?
Néstor, yo en este hilo tengo ya un lío en la cabeza que voy a salir tronao...
Y mira que le doy vueltas al tema, pero es que ya no sé que aportar...
Los argumentos que das acerca de la conservación de la vorticidad están muy bien fundados y me han hecho repasar conceptos que tenía en el desván de los olvidos, pero no sé... hay algo que se me escapa y no me llega a convencer.
no he llegado a ver en alguna parte, que se diga que la fuerza de fricción en la capa limítrofe (primeros 100 metros), tenga influencia por la fuerza de Coriolis según la latitud en que se encuentre. Pero sí, que su desviación es Xº menor sobre océano que sobre tierra.
No, yo el ejemplo del rozamiento lo di únicamente para argüir mi explicación del porqué de la mayor potencia de los centros de acción en los océanos con respecto a los continentes.
Lo de Coriolis va aparte: yo lo relacionaba con la tasa de vaciado/llenado de los centros de acción, despreciando el rozamiento.
A lo que voy: se llega al equilibrio geostrófico (en la teoría; jamás en la realidad) cuando se alcanza el equilibrio entre la fuerza del gradiente y la fuerza de Coriolis. Esta última desviación es mayor cuanto más veloz sea el viento.
Como cerca del ecuador Coriolis es pequeñísima, haría falta un viento fortísimo para que se llegase al equilibrio geostrófico, de modo que, por ejemplo, cuando se forma una baja, ésta empieza a absorber aire en función de su gradiente, pero ese viento es a todas luces insuficiente para que Coriolis tenga una magnitud capaz de contrarrestar a la anterior fuerza y que el viento sople paralelo a las isobaras, de modo que es bastante probable que se rellene la baja y no alcance bajas presiones muy llamativas, a no ser que haya un eficaz mecanismo ciclogenético que lo contrarreste (ciclón tropical).
En el mismo ecuador, Coriolis es nula, de modo que, por muy fuerte que soplase el viento, jamás se alcanzaría el equilibrio y la baja siempre absorbería el aire perpendicularmente a las isobaras. De hecho, vemos que las bajas presiones que hay en el ecuador son, hablando informalmente, una birria.
Si nos situamos a la latitud de, por ejemplo, las Islas Británicas, ahí no hará falta un viento tan veloz para que Coriolis contrarreste al gradiente: con un gradiente similar al de latitudes tropicales, el viento se desvía mucho más, retardando su ingreso en el centro de la baja, lo cual unido al mecanismo ciclogenético (divergencia en altura, etc. ) hará que la presión se desplome vertiginosamente en su centro.
En el caso de un ciclón tropical (y que Torre o Pepe -o quien sea- me corrijan si me equivoco), al alejarse del ecuador, con ese mismo gradiente los vientos se van desviando cada vez más de su camino al centro, lo cual permite incrementar el gradiente que a su vez incrementará la velocidad del viento, aumentando la desviación de Coriolis y más vacío aún en el centro del sistema, cayendo la presión en picado.
¿Voy bien o la estoy cagando?
Si el CT penetra en tierra (aumento del rozamiento) o se desplaza hacia el ecuador (disminuye Coriolis para un mismo gradiente), el viento comienza a aumentar de ángulo con respecto a las isobaras y el sistema empieza a ganar presión, pudiendo irse a hacer puñetas.
Bueno, pues el mismo razonamiento nos explicaría por qué en latitudes tropicales un anticiclón no alcanzaría presiones tan burras como en el Mar de Noruega.
Yo ya no doy más de sí... ;D
Publicado por: Néstor en Sábado 15 Enero 2011 16:15:36 pm
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Como cerca del ecuador Coriolis es pequeñísima, haría falta un viento fortísimo para que se llegase al equilibrio geostrófico
Para nada. Con un viento fortísimo (supongamos un ciclón tropical), la fuerza centrífuga sería muy fuerte, donde la fuerza de gradiente aún es mayor en superficie (por algo va hacia el centro). Lo que pasa es que allá donde la fuerza de Coriolis es muy débil (cerca del Ecuador), La fuerza de Coriolis pasa a ser muy secundario, puesto que es mucho más importante la fuerza de gradiente y la centrífuga (viento ciclostrófico).
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se llega al equilibrio geostrófico (en la teoría; jamás en la realidad) cuando se alcanza el equilibrio entre la fuerza del gradiente y la fuerza de Coriolis.
Si, cierto que en teoría, porque es algo que se supone, aunque parece que lo que ocurre realmente se acerca mucho a esto.
No has visto en un mapa de vientos con banderas sobre isohipsas (a cualquier altura dada), que parece que existe equilibrio geostrófico a cualquier latitud y observas cierta inercia al sufrir un giro brusco de los vientos, porque se añade la fuerza centríguga (de viento geostrófico pasamos a viento de gradiente)?
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Si nos situamos a la latitud de, por ejemplo, las Islas Británicas, ahí no hará falta un viento tan veloz para que Coriolis contrarreste al gradiente: con un gradiente similar al de latitudes tropicales, el viento se desvía mucho más, retardando su ingreso en el centro de la baja, lo cual unido al mecanismo ciclogenético (divergencia en altura, etc. ) hará que la presión se desplome vertiginosamente en su centro.
No importa si el viento es mayor o menor, porque se desviará igualmente hacia la derecha de la misma forma (se llega igualmente al equilibrio geostrófico). Si no, solo a una latitud dada existiría dicho equilibrio y no en el resto (el mapa adjuntado sería erróneo). Por eso ya advertía de que a menor latitud, con mismo gradiente, la fuerza del viento aumenta (equilibrando así la fuerza de Coriolis que de forma contraria, disminuye al acercarse hacia el Ecuador).
Si aumenta la fuerza del viento a una latitud dada (cumpliendo ese equilibrio entre el gradiente y Coriolis) solo la fuerza centríguga aumenta, coservada mientras no se produzca un giro en la corriente.
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En el caso de un ciclón tropical (y que Torre o Pepe -o quien sea- me corrijan si me equivoco), al alejarse del ecuador, con ese mismo gradiente los vientos se van desviando cada vez más de su camino al centro, lo cual permite incrementar el gradiente que a su vez incrementará la velocidad del viento, aumentando la desviación de Coriolis y más vacío aún en el centro del sistema, cayendo la presión en picado.
¿Voy bien o la estoy cagando?
Si el CT penetra en tierra (aumento del rozamiento) o se desplaza hacia el ecuador (disminuye Coriolis para un mismo gradiente), el viento comienza a aumentar de ángulo con respecto a las isobaras y el sistema empieza a ganar presión, pudiendo irse a hacer puñetas.
¿Pero donde has visto que un CT al alejarse del ecuador, los vientos se van desviando cada vez más de su centro? Desde luego que no en la superficie. Otra cosa es a nivlees superiores, cuando va aumentando la cizalladura de vientos (que no por la fuerza de Coriolis de forma directa)
Lo de que cuando entra en tierra, si, es cierto, pero es la fuerza de fricción la que crea ese llenado hacia en centro (mayor ángulo de inclinación hacia el centro, de acuerdo), pero la fuerza de Coriolis (no se por que), se equilibra siempre con la fuerza de gradiente. Eso sí, por encima de donde esté también la fuerza de fricción.
Vamos, que para un Ciclón/Anticiclón que esté un poco lejos del Ecuador (donde Coriolis ya no es una fuerza tan secundaria), siempre tendrá el mismo llenado/vaciado esté a la latitud que esté, puesto que Coriolis se equilibraría siempre con la fuerza de gradiente, formando así un viento paralelo. Luego sobre la superficie, donde está la fuerza de fricción, dependerá de la rugosidad de la superficie y finalmente quedaría la fuerza centrífuga, que produce una fuerza hacia fuera.
La cuestión es que no he observado hasta ahora (en libros, mapas, divulgaciones, etc, etc) no parece que la fuerza de Coriolis según la latitud, aumente el llenado-vaciado de los Ciclones-anticiclones. Pero ya te digo, Pannus, que me falta mucho por saber.
Publicado por: pannus en Sábado 15 Enero 2011 16:53:02 pm
Efectivamente, la fuerza del gradiente se equilibra siempre con la de Coriolis y, como ésta disminuye al bajar de latitud, para un mismo gradiente bárico se necesitan vientos más fuertes cuanto más cerca del ecuador.
Deduzco entonces que, al tender a cero la fuerza ficticia de Coriolis cuando estamos llegando el ecuador, la velocidad teórica del viento para alcanzar el equilibrio geostrófico tendería a infinito: ABSURDO.
De hecho, ya muy cerca del ecuador (¿5º N y S?) no hay viento capaz de contrarrestar esa despreciable fuerza de Coriolis, de modo que no se alcanza el equilibrio geostrófico y es mejor guiarse por las líneas de corriente que por las isobaras si queremos saber qué viento va a haber en esa zona.
¿Voy bien?
Pero dudo que se pase de golpe de la zona donde sí hay equilibrio geostrófico (latitudes lo suficientemente lejanas del ecuador) a la zona donde el aire sopla perpendicularmente a las isobaras (el ecuador mismo)...
¡Qué lío!
Te doy la razón en lo expuesto, no hay duda. Pero, ¿hasta qué latitud llega ese flujo de aire que corta descaradamente las isobaras? (en el mismo ecuador no puede ser de otra manera, obviamente): tiene que haber un paso gradual desde el flujo cuasiperpendicular a las isobaras en el ecuador al cuasiparalelo a las isobaras de la zona templada.
Y si es "cuasi", ¿no está habiendo siempre un ligero llenado/vaciado que se hace apenas perceptible a altas latitudes, pero que sin embargo no puede ser ignorado?
PD: disculpa mi cabezonería, pero es que hasta que no lo entienda, no capitulo. ;D
Publicado por: Néstor en Sábado 15 Enero 2011 19:48:00 pm
Ya te contaré más adelante...
Publicado por: pannus en Sábado 15 Enero 2011 20:16:19 pm
Publicado por: Néstor en Domingo 16 Enero 2011 11:00:02 am
Se me olvidaba:
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dudo que se pase de golpe de la zona donde sí hay equilibrio geostrófico (latitudes lo suficientemente lejanas del ecuador) a la zona donde el aire sopla perpendicularmente a las isobaras (el ecuador mismo)...
Lo primero que se me vino a la cabeza es el límite entre una atmósfera barotrópico y baroclino, allá donde a cierta latitud ºN comienza de forma brusca el aumento del gradiente térmico (justo ahí comienza el gradiente bárico y la fuerza de Coriolis ya tiene un valor a considerar, iniciandose el viento geostrófico ). No se si esto podría ser una respuesta satisfactoria, aunque parece muy intuitivo.
Publicado por: pannus en Domingo 16 Enero 2011 19:28:00 pm
Asimismo, hay atmósferas baroclinas en la zona tropical: los monzones, por ejemplo. O las ondas del este.
Publicado por: Néstor en Martes 18 Enero 2011 20:58:15 pm
http://es.wikipedia.org/wiki/Barotrop%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Baroclinia
Entonces solo encontraremos una pequeña área barotrópica en el centro de una DANA o un núcleo cálido de niveles bajos en una Borrasca dentro de un entorno baroclino (al menos eso es lo que creo).
La cuestión es muy sencilla:
La región barotrópica planetaria se concentra entre los 20ºN y 20ºS apróximadamente, variando latitudinalmente sobre todo a lo largo de las Estaciones del año, pero más o menos estaría por este orden (creo).
¿Por qué se crea esa región barotrópica en esta zona del planeta? la respuesta está por la "historia" de los sistemas de vientos planetarios (eso de que el viento que va del Ecuador al Polo y del Polo al Ecuador por diferencias térmicas pero que nunca llegan de un punto a otro porque Coriolis los desvía formando las células de Hadley, Ferrer y bla, bla, bla).
La misma respuesta lo tenemos al encontrar que a una latitud determinada (20 o 25ºN apróx) encontramos el aumento brusco del gradiente térmico. Entonces ahí el viento empieza a acelerarse considerablemente, después de tanta calma más cerca del Ecuador. Luego que Coriolis (ya con un valor significativo a 20ºN), lo desvía hacia el Este, formando incluso la primera Corriente en chorro (la sutropical) en los niveles altos.
Entonces ya nos llegan todas las demás ideas intuitivas, que seguro que tu también sabrás, como:
¿Por qué Coriolis no actúa más al Sur de los 20ºN, donde entramos nuevamente en un entorno barotrópico? porque Coriolis es una fuerza que solo actúa cuando un cuerpo está en movimiento latitudinal (hacia el N o hacia el S).
Las partículas de aire, como un cuerpo, igualmente solo son desviadas hacia la derecha (Por Coriolis), cuando estas se empiezan a mover y el movimiento lo da con la llegada del gradiente térmico.
Publicado por: _00_ en Martes 18 Enero 2011 23:33:11 pm
pero imagino que ya consideraís que el gradiente térmico es tanto latitudinal, como en altura,
lo que influye en la barotropicidad/baroclinidad atmosférica latitudinal
Publicado por: pannus en Miércoles 19 Enero 2011 17:58:19 pm
¿entiendes bien lo que es un entorno baroclino o barotrópico?
Sí: cuando las isotermas coinciden prácticamente con las líneas isopícnicas.
En las situaciones barótropas no se produce advección térmica, por tanto (la barotropía al 100% no aparece jamás en la atmósfera real, pero sí con mucha aproximación).
Repito: no solo en el núcleo de una DANA hay barotropía: en los centros de acción de origen térmico, o en los CCTT, o en una baja ya ocluída que coincida en todos los niveles atmosféricos, encontramos barotropía.
Publicado por: Néstor en Viernes 21 Enero 2011 06:33:52 am
no se si tendrá que ver,
pero imagino que ya consideraís que el gradiente térmico es tanto latitudinal, como en altura,
lo que influye en la barotropicidad/baroclinidad atmosférica latitudinal
No entiendo como se tiene en cuenta la altura (edito: gradiente térmico vertical, ¿te refieres? ¿o el gradiente térmico también en altura? esto último, por supuesto que lo tengo en cuenta. Por algo he mencionado el Chs, por ejemplo.
Publicado por: pannus en Viernes 15 Abril 2011 22:17:37 pm
Coriolis es una fuerza que solo actúa cuando un cuerpo está en movimiento latitudinal (hacia el N o hacia el S).
No es así, Néstor: Coriolis actúa siempre, tanto en movimientos puramente interlatitudinales como en movimientos puramente interlongitudinales.
Por otra parte, yo también me equivoqué:
¿entiendes bien lo que es un entorno baroclino o barotrópico?
Sí: cuando lasisotermascoinciden prácticamente con las líneas isopícnicas.
Isotermas no: isobaras.
Qué bestia soy...
Bueno, ya corregidas estas dos cosas que en su día se me pasaron, lanzo una pregunta a Néstor para enfocar el problema desde otra óptica:
La Tierra gira a 1667 km/h en el ecuador. Imaginemos que girase justo al doble, a unos 3300 km/h: Coriolis sería el doble de intensa.
¿Tendría eso repercusiones de cara al valor que tendría la presión en los núcleos de altas y bajas presiones?
¿Nos podría dar una pista lo que ocurre en las atmósferas de Júpiter y Saturno, que giran a toda leche?
Publicado por: Néstor en Sábado 16 Abril 2011 15:31:13 pm
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No es así, Néstor: Coriolis actúa siempre, tanto en movimientos puramente interlatitudinales como en movimientos puramente interlongitudinales.
Mira este ejemplo que he encontrado por Internet:
en las latitudes de 30°N y 45°N esta velocidad es de 1 440 km/h y 1 180 km/h respectivamente.
Supónganse que a 45°N se envía una bola hacia el Sur (sobre el mar galileano congelado, es decir, sin fricción) a
una velocidad de 4 km/h. Analicemos la situación al llegar a los 30°N: la Tierra tiene en ese punto una velocidad
hacia el Este (respecto del espacio absoluto) de 1 440 km/h, pero la del móvil es de sólo 1 180 km/h (con la que
partió). Es decir; la bola ha "adquirido" una tremenda velocidad lateral —de unos 260 km/h— que la desvía hacia el Oeste, es decir, hacia la derecha.
Es muy fácil ver que ocurre lo mismo si el móvil va de los 30°N a los 45°N: nuevamente se observa, desde la
Tierra, un fabuloso desvío hacia la derecha. El mismo análisis en el hemisferio meridional predice un desvío hacia
la izquierda. Esta es la explicación del efecto de Coriolis en la horizontal.
Se entiende que sería de forma teórica. Luego en la práctica esta desviación sería mínima, porque la bola se halla en órbita alrededor del centro de masa de la Tierra. Lo mismo ocurre si la bola la lanzáramos al suelo, desde una altura de X metros. Al llegar la bola al suelo, se habrá desviado mínimamente hacia el Este. Pero ¿qué pasa si desplazamos la bola horizontalmente de Oeste a Este o de Este a Oeste? entonces la velocidad de rotación no varía en el recorrido de la bola, por lo que no debería sufrir ninguna fuerza lateral. Ni la frena, ni la acelera.
Digamos que es como si la bola estuviera en reposo sobre un carro que va andando; Si el carro no frena ni acelera, la bola no va a sufrir ninguna fuerza, pero si el carro frena o acelera, la bola sufrirá la fuerza inercial. Por eso Coriolis no es una fuerza real, sino una fuerza inercial. Que me corrijas/an si me equivoco.
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La Tierra gira a 1667 km/h en el ecuador. Imaginemos que girase justo al doble, a unos 3300 km/h: Coriolis sería el doble de intensa.
¿Tendría eso repercusiones de cara al valor que tendría la presión en los núcleos de altas y bajas presiones?
¿Nos podría dar una pista lo que ocurre en las atmósferas de Júpiter y Saturno, que giran a toda leche?
Está claro que la fuerza de Coriolis es más fuerte cuanto más rápido rote un planeta. Si la fuerza de Coriolis es muy débil (caso de Venus), no llegaría a formarse vórtices. Otra cosa es que una vez se forme un vórtice, si finalmente entra en equilibrio geostrófico con las fuerzas de presión, independientemente de la velocidad de rotación del planeta. No se por qué me da que debería de haber una velocidad crítica de rotación, para que tampoco se pueda conseguir formar vórtices en un planeta. Digamos que "todo" se desplaza horizontalmente sin posibilidad de formarse vórtice alguno.
¿Qué pistas nos puede aportar atmósferas como Júpiter y Saturno donde la rotación de estos planetas gira más deprisa?
De todas formas, este tópic nunca lo he olvidado.
Publicado por: pannus en Sábado 16 Abril 2011 20:40:25 pm
¿qué pasa si desplazamos la bola horizontalmente de Oeste a Este o de Este a Oeste? entonces la velocidad de rotación no varía en el recorrido de la bola, por lo que no debería sufrir ninguna fuerza lateral. Ni la frena, ni la acelera.
Digamos que es como si la bola estuviera en reposo sobre un carro que va andando; Si el carro no frena ni acelera, la bola no va a sufrir ninguna fuerza, pero si el carro frena o acelera, la bola sufrirá la fuerza inercial. Por eso Coriolis no es una fuerza real, sino una fuerza inercial. Que me corrijas/an si me equivoco.
Te corrijo. ;D
Al estar el aire (y nosotros) sobre un cuerpo que gira, no nos hallamos sobre un sistema inercial, porque siempre estamos sometidos a la aceleración centrípeta, del mismo modo que un tío subido en un columpio en forma de plataforma giratoria que se mueve a velocidad uniforme, al dar un salto, acabaría en otro sitio de la plataforma (e incluso fuera de ella de girar muy rápido).
Si un viento empieza a soplar de O a E, gira con respecto del eje terrestre más rápido que el suelo debajo suya, porque se sumarían su velocidad (del viento) y la velocidad de giro de la Tierra ahí, de modo que la fuerza centrífuga (Coriolis en este caso) lo empujaría a un paralelo a menor latitud donde el suelo sí girase a la misma velocidad que la suma de vel. viento + velocidad de rotación en el paralelo de partida.
Publicado por: Serantes en Sábado 16 Abril 2011 20:49:29 pm
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Se entiende que sería de forma teórica. Luego en la práctica esta desviación sería mínima, porque la bola se halla en órbita alrededor del centro de masa de la Tierra. Lo mismo ocurre si la bola la lanzáramos al suelo, desde una altura de X metros. Al llegar la bola al suelo, se habrá desviado mínimamente hacia el Este. Pero ¿qué pasa si desplazamos la bola horizontalmente de Oeste a Este o de Este a Oeste? entonces la velocidad de rotación no varía en el recorrido de la bola, por lo que no debería sufrir ninguna fuerza lateral. Ni la frena, ni la acelera.
No es correcto. Sobre una bola moviéndose horizontalmente de oeste a este actúa muy aproximadamente la misma fuerza de Coriolis que si se mueve de sur a norte. Velocidad por la velocidad angular de la tierra por el seno de la latitud. Esto es muy poco inuitivo, pero es así.
Publicado por: Néstor en Domingo 17 Abril 2011 01:18:23 am
Cita de: Pannus
Al estar el aire (y nosotros) sobre un cuerpo que gira, no nos hallamos sobre un sistema inercial, porque siempre estamos sometidos a la aceleración centrípeta
Si, pero yo solo he dicho que Coriolis no es una fuerza real, sino una fuerza inercial. Una fuerza inercial (caso de Coriolis) explica la aceleración aparente de un cuerpo visto desde un sistema de referencia no inercial.
Cita de: Pannus
Si un viento empieza a soplar de O a E, gira con respecto del eje terrestre más rápido que el suelo debajo suya, porque se sumarían su velocidad (del viento) y la velocidad de giro de la Tierra ahí, de modo que la fuerza centrífuga (Coriolis en este caso) lo empujaría a un paralelo a menor latitud donde el suelo sí girase a la misma velocidad que la suma de vel. viento + velocidad de rotación en el paralelo de partida
A partir de la fuerza centrífuga (Coriolis), no lo entiendo. Primero porque entiendo que la fuerza de Coriolis y la fuerza centrífuga no es exáctamente lo mismo y luego lo que sigue no entiendo como lo empujaría a un paralelo menor y no entiendo hasta el final del texto.
Cita de: Serantes
No es correcto. Sobre una bola moviéndose horizontalmente de oeste a este actúa muy aproximadamente la misma fuerza de Coriolis que si se mueve de sur a norte. Velocidad por la velocidad angular de la tierra por el seno de la latitud. Esto es muy poco inuitivo, pero es así.
¿Qué aceleración está recibiendo la bola (por medio de la Fuerza de Coriolis) si no se desplaza latitudinalmente? la velocidad angular es la misma entre la bola y la rotación de la Tierra. Luego dices que sería Velocidad por la velocidad angular por el seno de la latitud; Así la bola se moverá más despacio cuanto más cerca del Polo, pero de la misma forma que lo haría la propia Tierra. Igualmente la bola no sufre la fuerza de Coriolis. La bola no está siendo acelerada porque longitudinalmente hablando, Coriolis ni aumenta ni disminuye. ¿Me lo puedes explicar?
De todas formas, en wikipedia: Si la trayectoria del cuerpo es este-oeste y sigue un paralelo, su distancia respecto al eje terrestre no varía, pero ya hemos visto que sentirá una aceleración de Coriolis dirigida hacia el eje de la Tierra
¿como una aceleración centrípeta?
EDITO:
Cita de: Serantes
Esto es muy poco inuitivo, pero es así.
Según me he acostado, acabo de saltar de la cama porque imaginando la fuerza de Coriolis, acabo de recordar el ejemplo del proyectil que se lanza longitudinalmente. Tendría más alcance cuanto más cerca del ecuador, porque la velocidad de rotación sería mayor cuanto más cerca del Ecuador. Pero, ¿Y en el caso de la Bola, como nunca cae...?
Publicado por: Néstor en Domingo 17 Abril 2011 12:04:13 pm
¿influye la rotación de la Tierra en el tiempo que emplea un avión en desplazarse de este a oeste o de oeste a este? ¿es el mismo tiempo? ¿Cómo influye Coriolis?
El tiempo empleado por ambos aviones es el mismo.
(Sin tener en cuenta la meteorología, por supuesto, ya que el viento dominante - hacia el este en latitudes medias del hemisferio norte - es el factor más influyente).
Pero hay que matizar ...
Los aviones acompañan, como todos los cuerpos, a la Tierra en su rotación; la componente de la velocidad debida a esta rotación de oeste a este es un término constante a lo largo del mismo paralelo, que se suma siempre y afecta por igual a la Tierra y al móvil por lo que no interviene para nada en el movimiento relativo entre ambos.
Ahora bien, en la aceleración aparece un nuevo término que sí afecta al movimiento relativo:
La aceleración de Coriolis es un término que aparece en la expresión de la aceleración de un móvil en un sistema de referencia que se desplaza con movimiento relativo de rotación respecto al sistema de referencia absoluto. Es el caso del movimiento de un móvil respecto a la superficie de la Tierra que, a su vez, realiza una rotación en torno al eje cada 24 horas. Al calcular la aceleración del móvil en el sistema de referencia Tierra se "echa en falta" un término que justifique la aceleración en dirección normal a la trayectoria, y se introduce una fuerza "ficticia", la fuerza de Coriolis, que lo genera. Esta fuerza es sólo ficticia en el sistema de referencia de la Tierra, en que no se percibe la rotación, pues es completamente real en ejes absolutos donde ya se considera la composición del movimiento con el movimiento relativo de rotación.
La aceleración de Coriolis es un vector normal a la trayectoria y al eje de rotación, de valor 2.w* x v* (siendo v* el vector velocidad lineal del móvil en el sistema de referencia que gira y w* el vector velocidad angular de la rotación de dicho sistema de referencia respecto a ejes absolutos). Se trata de un producto vectorial.
En el caso de un móvil que se desplace en dirección este - oeste o viceversa, el módulo de la aceleración de Coriolis es 2.v.w (v* y w* son perpendiculares).
En el hemisferio Norte, el vector tendrá una componente vertical de módulo 2.v.w.cos (alfa) y una componente horizontal de módulo 2.v.w.sen (alfa) donde alfa es la latitud del paralelo. Si el móvil se desplaza de este à oeste, el sentido de la componente horizontal será hacia el norte y el de la componente vertical hacia abajo; si se desplaza en sentido contrario, de oeste à este, el sentido de la componente horizontal será hacia el sur y el de la componente vertical hacia arriba. La componente vertical se equilibrará con la reacción de la tierra o parte del peso del móvil, pero queda la componente horizontal que tuerce la trayectoria: el móvil experimenta una aceleración transversal que tiende a desplazar la trayectoria a la derecha (según la dirección del movimiento). En el hemisferio Sur todos los sentidos van al contrario. La magnitud de la componente "efectiva" (horizontal) depende de la latitud: en el ecuador es nula (sen 0 = 0) y en el polo es máxima (sen 90 = 1).
La aceleración de Coriolis "tira" del avión en dirección transversal forzando al piloto a realizar correcciones de rumbo para mantener la trayectoria: en el hemisferio Norte, para llegar a un punto al oeste, en la misma latitud, deberá compensar introduciendo cierta componente sur en la trayectoria, para llegar a un punto al este, en la misma latitud, deberá compensar introduciendo cierta componente norte.
Como vemos, la aceleración de Coriolis afecta por igual a la velocidad de un avión que sigue exactamente un paralelo hacia el este o hacia el oeste, para lo cual el piloto debe dirigir el morro del avión formando el ángulo adecuado con el paralelo para compensar.
Ahora bien cuando el avión no sigue un paralelo sino que se dirige algo hacia el norte o hacia el sur, la cosa cambia. En el hemisferio Norte, si el avión se dirige hacia un punto más al norte llegará antes si el punto se encuentra al este que al oeste pues la velocidad inicial, en el paralelo de partida (producto de la velocidad angular por el radio del paralelo) es mayor que la velocidad de la Tierra en el paralelo de destino porque el radio es menor: por lo tanto el avión "adelanta" a la Tierra y llega antes. Si por el contrario se dirige a un punto más al sur, llegará antes si el punto se encuentra al oeste que al este pues la velocidad negativa inicial (en contra del movimiento del avión) es menor en el paralelo de partida que en el de destino al ser el radio de este último mayor.
Resumiendo:
- Se tarda menos al volar hacia el: NE ó SO
- Se tarda igual al volar hacia el: E ó O
- Se tarda más al volar hacia el: SE ó NO
Fuente: /www.todoexpertos.com/categorias/ciencias-e-ingenieria/fisica/respuestas/297123/rotacion-terrestre-y-aviones
Vamos, que si no he entendido mal, si el avión se mueve de Este-Oeste y viceversa, la velocidad del avión no cambia (por eso pensé en que la Bola, si se movía hacia el O o hacia el E, no sufría ninguna aceleración), pero si termina desplazándose hacia el Norte si el avión se desplaza hacia el Oeste y hacia el Sur si se desplaza hacia el Este (que no hacia arriba o hacia abajo, porque se compensa con... ¿gravedad y f.centríguga?).
Que la Tierra sea una esfera, creo haberlo entendido.
Publicado por: Néstor en Lunes 18 Abril 2011 07:13:40 am
Me acabo de levantar pensando que mira que soy torpe. :yaung: También pensando tanto en la velocidad... Claro que no afecta a la velocidad (lo mismo pasa si la bola se mueve latitudinalmente), pero sí cambiaría un poco de Norte o de Sur moviéndose longitudinalmente. La bola se supone que se mueve en un plano sobre una esfera, por H... que tiene que ir cambiando un poco hacia el Norte o Sur. Por eso la corrección en los aviones. Solo esto no ocurriría en el Ecuador, que no hay desviación alguna. Coriolis sería 0. Me cachis...
Publicado por: pannus en Lunes 18 Abril 2011 12:56:02 pm
En el libro de Mariano Medina Iniciación a la meteorología aparece muy bien explicado el tema de Coriolis para todos los desplazamientos: interlatitudinales e interlongitudinales.
Publicado por: Néstor en Lunes 18 Abril 2011 21:53:56 pm
Mira, Pannus, esto que voy a escribir si que es bueno. Cómo no lo he pensado antes. Me voy a enrollar un poco, cuando la conclusión final es sencilla, pero mejor paso a paso y así repasa uno:
Volviendo al tema del tópic, estaba pensando que... si el gradiente de presión se iguala siempre con la F. Coriolis y que son directamente proporcionales (a más gradiente, más F.Coriolis), formando así el viento geostrófico, para isohipsas rectas o sin mucha curvatura en su recorrido, pero... ¿qué pasa con las isobaras o isohipsas que tienen mucha curvatura?
Buscando en el Google, primer enlace y buala!
* A una altura por encima de donde actúa el rozamiento, para no incluir esta fuerza; y para isohipsas curvadas anticiclónicamente...
Vamos al enlace:
La ecuación del viento geostrófico, expresa entre otras cosas:
* La velocidad del viento es mayor cuanto menor es la distancia entre isobaras.
* Para igual gradiente de presión (variación de la presión en una determinada distancia, en la fórmula ), el viento geostrófico es mayor cerca de los polos que cerca del Ecuador.
* La fórmula de viento geostrófico no debe aplicarse en latitudes menores a 15º N y S, ya que cerca del Ecuador la fuerza de coriolis llega a ser casi nula y su actuación es despreciable.
De todo esto podemos resumir:
* El viento es paralelo a las líneas isobaras.
* El viento deja las bajas presiones a su derecha (izquierda) en el Hemisferio Sur (Norte).
* El viento es más fuerte cuanto mayor sea la fuerza de presión, es decir cuanto más juntas estén las isobaras.
La realidad es algo más compleja, por ejemplo la distribución de presiones no es previa a la aparición del viento, el viento de hecho, es en parte responsable de la distribución de presiones. Es un sistema entrelazado y retroalimentado. Tampoco se han tenido en cuenta efectos importantes como las fuerzas centrífugas y de turbulencia. Pero no te preocupes...Aquí te explico un poquito más...
Veamos el caso en el que las isobaras tienen curvatura ciclónica, es decir en un sistema de baja presión:
(http://img811.imageshack.us/img811/4006/vgradienteb.gif) (http://img811.imageshack.us/i/vgradienteb.gif/)
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Cuando las isobaras presentan curvatura, la partícula de aire se mueve en forma paralela a ellas, siguiendo una trayectoria curvada (para el caso de ausencia de rozamiento). Entonces, la partícula es sometida a la fuerza centrífuga (en color azul) que se dirige siempre del centro de la alta o baja hacia afuera. Esta fuerza es proporcional al cuadrado de la velocidad del aire, e inversamente proporcional al radio de curvatura de la trayectoria. Recordemos que en una curvatura ciclónica la fuerza de presión (en rojo) está dirigida hacia el centro de la baja. En este caso la fuerza centrífuga actúa en sentido opuesto al de la fuerza de presión. Entonces, para alcanzar el equilibrio de la partícula (velocidad constante y aceleración nula) bastará que exista una fuerza de coriolis (en verde) más pequeña que en el caso del viento geostrófico. Al reducirse la fuerza de coriolis se reduce también el viento resultante el que se denomina viento gradiente (en negro). En este caso viento gradiente ciclónico (VGC). Este viento tiene menor velocidad que el viento geostrófico correspondiente al mismo gradiente de presión.
En el caso de isobaras con curvatura anticiclónica, es decir en un sistema de alta presión...
(http://img856.imageshack.us/img856/2494/vgaaa.gif) (http://img856.imageshack.us/i/vgaaa.gif/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
La fuerza centrífuga (en color azul), se suma a la fuerza de presión (en color rojo). Ahora la fuerza de coriolis (en color verde) debe compensar la acción simultánea de esas dos fuerzas. Entonces la fuerza de coriolis, debe ser mayor que en el caso del viento geostrófico correspondiente al mismo gradiente. Si aumenta la fuerza de coriolis, aumenta el viento resultante, llamado VGA (viento gradiente anticiclónico, en color negro).
Resumiendo:
* Para igual distancia entre isobaras, y para igual latitud, sopla viento más fuerte entre las isobaras con curvatura anticiclónica que en el caso de isobaras rectas (viento geostrófico), y a su vez éste, tiene mayor velocidad que el viento que sopla en isobaras con curvatura ciclónica.
* Se ha comprobado a través de la fórmula del viento gradiente que en los movimientos anticiclónicos el radio de curvatura nunca podrá ser menor a un cierto valor denominado radio crítico, que en latitudes medias es de aproximadamente 400 Km. En cambio, en el caso de las circulaciones ciclónicas, no existe límite mínimo para el radio de curvatura de la trayectoria de la partícula.
Tanto el viento geostrófico como el gradiente son vientos teóricos. No obstante en la atmósfera real y por encima de los 1500 metros de altura, son prácticamente idénticos al viento real observado.
Fuente: http://www.tutiempo.net/silvia_larocca/Temas/Presion.htm
Entonces significa que si el viento geostrófico es mayor para mismo gradiente de presión cuanto más cerca de los Polos... En isohipsas rectas llegamos a una curvatura, entonces aparece la F.Centríguga, en el caso de lo los Anticiclones, será mayor cuanto más cerca del Polo porque el VG será mayor. De ahí deduzco que más aire saldrá del centro del Anticiclón, aunque por contra, debería de ser un factor inhibidor al Anticiclón. Pero ¿Y los ciclones? Más vaciado por la F.Centrífuga implica más profundización. ¿Puede que tenga que ver esto también con mayores ciclogénesis explosivas a mayor latitud, además de lo ya reseñado? Como mismo pasa en un ciclón sobre el océano que mejor que en tierra por la menor F. de Fricción, como bien has dicho.
¿Será cierto esto o me equivoco porque no me estoy dando cuenta de algo?
Publicado por: pannus en Lunes 18 Abril 2011 22:31:35 pm
¿Por qué si no entonces se produce divergencia en altura en la parte delantera de una vaguada? Pues porque el viento pasa de tener velocidad subgeostrófica al contornear la vaguada a adquirir velocidad supergeostrófica al contornear la dorsal, acelerándose y, al divergir, succionar el aire de niveles inferiores, provocando ascensos y ciclogénesis en superficie.
¿Y los ciclones? Más vaciado por la F.Centrífuga implica más profundización.
Claro: por eso los ciclones tienen menor diámetro que los anticiclones y el gradiente de presión en ellos es siempre mayor que en aquéllos.
En la hipótesis geostrófica, que nunca se llega a dar en realidad, el viento es absolutamente paralelo a las isobaras, de modo que no habría trasvase de aire de las altas a las bajas presiones y, por tanto, la presión de las zonas de bajas descendería indefinidamente y subiría en las zonas de alta, aumentando por tanto el gradiente.
En la atmósfera real esto no ocurre, pero el viento, por encima de la capa límite, sopla casi paralelo, de modo que el aire da mucho rodeo al fluir de las altas a las bajas presiones, de manera que si la causa que las genera (divergencias/convergencias en altura; factores térmicos) es más rápida que el trasvase de aire de los anticiclones a las depresiones, éstos y éstas aumentan/disminuyen rápidamente de valor de presión.
Por eso expuse al principio de este hilo que cuanto mayor sea la latitud, al ponerse en marcha más rápidamente la fuerza de Coriolis durante la génesis de un centro de acción, el aire se vería más desviado en su trayectoria de las altas a las bajas, siendo más potentes esos sistemas que de haber acontecido a bajas latitudes, donde el aire rápidamente tiende a rellenar las depresiones y a vaciar los anticiclones, impidiendo valores de presión exagerados, excepto en los CCTT.
Publicado por: Néstor en Martes 19 Abril 2011 12:08:50 pm
El viento geostrófico se produciría cuando las isohipsas van en horizontal o con muy poca curvatura, pero cuando se encuentra una curvatura, al ir más rápido cuanto más cerca del polo, ¿no debería de ser mayor también la fuerza centrífuga cuanto más cerca del Polo?
Incluso voy más allá. Si esto ocurre en una atmósfera ideal, en niveles altos el efecto será mayor que por abajo (refiriéndome en especial por debajo del nivel de no divergencia (600hPa apróx). La convergencia en niveles altos sería mayor cuanto más cerca del polo, por lo que reforzaría el Anticiclón en superficie cuanto más al norte y como la divergencia en altura aumentaría cuanto más cerca del Polo, profundizaría al ciclón cuanto más al Norte. Vamos, que como la F.Centrífuga se supone que sería mayor cuanto más cerca del polo... supongo que todo esto inducido por la rotación de la Tierra.
No se si esto es así, si he aportado algo...
Una pregunta: ¿Por qué para igual gradiente de presión, el viento geostrófico es mayor cerca de los polos que cerca del Ecuador"?
Publicado por: pannus en Martes 19 Abril 2011 14:28:18 pm
¿Por qué para igual gradiente de presión, el viento geostrófico es mayor cerca de los polos que cerca del Ecuador"?
¿Pero no era al revés?
La fuerza de Coriolis depende no solo de la latitud, sino de la velocidad del viento, siendo siempre perpendicular a éste (hacia la derecha en el HN y hacia la izquierda en el HS; nula en el ecuador). Y el viento geostrófico es un viento teórico que resulta del equilibrio entre las fuerzas del gradiente y la de Coriolis.
A bajas latitudes, siendo Coriolis muy débil, es necesario que el viento se acelere mucho para lograr que ésta tenga un módulo igual a la fuerza del gradiente y alcanzar el equilibrio geostrófico.
A latitudes más altas, con el mismo gradiente, Coriolis crece enseguida, de modo que se llega al equilibrio geostrófico con velocidades del viento menores.
Todo esto podría explicar (en parte) la altísima velocidad del viento en los CCTT.
Otro ejemplo para que lo entiendas, ahora con el viento del gradiente:
En las dorsales, la fuerza centrífuga se opone a la de Coriolis y se suma a la del gradiente, de modo que Coriolis, al estar más debilitada que si no hubiese curvatura, precisa de vientos más fuertes para alcanzar el equilibrio: viento supergeostrófico.
En las vaguadas, la fuerza centrífuga en cambio se suma a la de Coriolis y se opone a la del gradiente, siendo Coriolis más fuerte que de no haber curvatura, de modo que es necesario un viento menor para llegar al equilibrio: viento subgeostrófico.
Por eso se acelera el viento al pasar de la vaguada a la dorsal (parte delantera de aquélla) y hay divergencia y ascensos.
Publicado por: Néstor en Martes 19 Abril 2011 23:35:07 pm
¿Por qué para igual gradiente de presión, el viento geostrófico es mayor cerca de los polos que cerca del Ecuador"?
¿Pero no era al revés?
De verdad que incomprensiblemente eso dice el artículo. Pero es cierto que es bien sabido que esto no es así. No me lo explico:
La fórmula del viento geostrófico sería algo así: Vg = 1 / (2w * sen latitud) * (gradiente de presión ). donde w sería la velocidad angular. Si nos limitamos a dividir solo 1 entre los º de latitud (porque w y gradiente lo dejamos por conveniencia como una constante), siempre nos daría que a más latitud, menor sería la velocidad del viento.
No entiendo como ciegamente le hice caso. Yo mismo siempre he tenido en cuenta que cuando vemos esas isobaras tan juntas en los vientos de Poniente, son un pequeño porcentaje menor de lo que sería ese mismo gradiente en Canarias. Es algo así a que no nos asustemos tanto con un gradiente tan fuerte a latitudes mucho más septentrionales a Canarias. Imagina si hubiese sido lo contrario.
Dicho esto, voy a empapelarme bien muchas cosas (incluyendo derivadas parciales que va a hacer falta). Cuando lo tenga bien claro todo esto y poder aportar algo que merezca la pena (si es que lo consigo), te digo. De momento mejor yo lo dejo (al menos yo) porque para estar dando golpes de ciego...
Muchas gracias, Pannus! ;)
Publicado por: Coldhearth en Sábado 08 Febrero 2020 20:21:12 pm
Publicado por: rayo_cruces en Domingo 09 Febrero 2020 00:17:37 am
Pero bueno, no acabo de comprender la pregunta, el topic iba del efecto de Coriolis en el viento dependiendo de la latitud, y me parece entender que preguntas sobre las causas de una aparente menor presencia del anticiclón groenlandes.
¿Es así?
Saludos 8)
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Publicado por: Roberto-Iruña en Domingo 09 Febrero 2020 11:45:55 am
Has sacado un topic del paleolítico inferior.En un libro de climatología general explicaban como se producían altas presiones sobre las cordilleras o mesetas elevadas cuando sobre ellas incidía un flujo de aire perpendicular. Imagino que algo similar ocurrirá en Groenlandia, cuando hay una circulación zonal muy marcada, el flujo del oeste es interceptado por el alto inlandsis groenlandés y se producirán altas presiones sobre la isla; si la circulación general es meandriforme, el flujo ya no provoca esa formación anticiclónica. Si como dicen algunas teorías, con el cambio climático el flujo va a ser cada vez menos zonal, parece que la tendencia es a que se formen menos anticiclones groenlandeses.
Pero bueno, no acabo de comprender la pregunta, el topic iba del efecto de Coriolis en el viento dependiendo de la latitud, y me parece entender que preguntas sobre las causas de una aparente menor presencia del anticiclón groenlandes.
¿Es así?
Saludos 8)
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