Foro de Tiempo.com

Foro general de Meteorología => Climatología => Mensaje iniciado por: El_Cabalista en Viernes 23 Marzo 2007 23:33:49 pm

Título: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Viernes 23 Marzo 2007 23:33:49 pm
Estás son algunas de las pruebas que van contra ese vendabal de libros, spam y artículos que como un Tsunami están invadiendo todo con la teoría "Glaciación Por Mínima Actividad Solar"

Estamos en el Mínimo Solar (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_minimum) y sin embargo La Antártida Se Está Derritiendo Cada Vez Más (http://es.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-03-23T081142Z_01_SAN329394_RTRIDST_0_OESTP-MEDIOAMBIENTE-OCEANOS.XML)...

¿o acaso será que los mínimos solares provocan el calentamiento global? Que mucho calor nos espera si es así!!! :mucharisa: ;D
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Sondebueu en Viernes 23 Marzo 2007 23:51:50 pm
a mi que alguien me explique como se derrite el hielo a -20º centigrados o menos..
¿o va a resultar que ahora la antartida esta a mas de 4º?
¿O se habra reducido la altura de los glaciares por que no hay aportacion de nieve, y estos se han ido compactando con el paso del tiempo?
no tengo ni idea..
Pero sigo creyendo ( hasta que alguien me demuetre lo cotrario) que el hielo no se derrite por debajo de 0 grados, no por variaciones de temperatura,salvo que intervengan otros factores ( presion.. tal vez:
"Debido a que el agua se expande al solidificarse, un aumento de la presión tiende a transformar el hielo en agua, y por lo tanto a descender el punto de fusión del hielo.

Este efecto no es muy marcado para los aumentos ordinarios de presión. Por ejemplo, a una presión 100 veces la presión atmosférica normal, el punto de fusión del hielo es sólo 1 °C menor que a una presión normal. A presiones más altas, sin embargo, se forman varias modificaciones alotrópicas o alótropos (diferentes formas de un elemento existentes en el mismo estado físico) del hielo. Estas formas se designan como Hielo II, Hielo III, Hielo V, Hielo VI y Hielo VII. El hielo ordinario es el Hielo I. Esos alótropos son más densos que el agua y sus puntos de fusión aumentan al aumentar la presión. A unas 6.000 atmósferas, el punto de fusión vuelve a ser de 0 °C, y a una presión de 20.000 atmósferas, el punto de fusión se eleva por encima de los 80 °C."
)
y para muestra nuestra RAM querida:
https://www.tiempo.com/ram/numero38/experimento-ram-congelacion-fusion-agua-hielo.asp
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Sábado 24 Marzo 2007 01:27:01 am
Curioso que, si en algo está de acuerdo TODA o Prácticamente toda la comunidad científica, es en que en la Antártida no hay ni calentamiento ni variación apreciable del hielo, sino que más bien hay un enfriamiento notable... Y tiene razón Triart3d : ¿como narices se funde el hielo a -20º?. 


Por otro lado si alguna teoría está invadiendo los medios de comunicación es la del Calentamiento Global y de tal forma que algún medio ya ha empezado a tomar alguna medida para, al menos, fomentar el debate. Y si sobre algo se están diciendo tonterias es con el Calentamiento Global.

Pocos son los que realmente defienden que el mínimo solar vaya a traernos una "Glaciación": Si acaso hay determinados círculos científicos y de opinión que creen que nos acercaríamos a un mínimo tipo Gleisberg, cosa bastante esotérica porque, como todas las predicciones, sea con lo que sea que se hagan: un modelo matemático o una bola de cristal están condenadas al fracaso excepto por aleatoriedad.

Aunque lo que sí es natural es que uno se decante por alguna de las variedades de teorias disponibles. Los más siguen la doctrina oficial : Calentamiento y los menos nos arrimamos o fabricamos las teorias que más nos gustan o más nos convencen, que hay de todo. A mi, en particular, me convence la idea de que en realidad las cosas van de modo muy distinto a como parecen  y los porqués serían demasiado prolijos y ya los he expuesto alguna vez.
 
En realidad, a la gente,en general, le importa más bien poco el clima que hará dentro de treinta o cincuenta años. ¿Que hace más calor? . Pues muy bien, más playa para disfrutar y menos calefacción y mejor se secará la ropa. Pocos se plantean que las notícias sobre el calentamiento sean alarmistas y poco de fiar. Cosas más graves se ven en los noticiarios televisivos y en general poco más sentimos que curiosidad excepto al pequeño grupo de gente que le interesa realmente el tema que se trate. ¡El nivel del mar subirá cien metros!.. le dice un vecino a una vecina mientras bajan por el ascensor. Pero todo el mundo ve la playa donde estaba antes y piensan :"esos de las notícias!" 

No temamos, pues el debate Glaciación - Calentamiento es muy reducido : convencidos de la glaciación hay muy poca gente. Que creemos que debe sobrevenir un período frio a este calentamiento actual, mucha más... pero no alzamos ni para un porcentaje!

Y el resto, pues le dicen que el planeta se calienta y dice : ¡Ya notaba yo que hacía más calor!.. es que estamos echando a perder el planeta, los rios se mueren.... y el tema se utiliza para ampliar las conversaciones sobre el tiempo en el autobus, el trabajo o en esa cola de la panadería o para argumentar que hay que reciclar mejor.

Ya sé que a veces nos ponemos muy trascendentes... pero es que los que estamos aquí es que somos unos forofos y querríamos ver como el clima avanza a ritmo de película de Almodovar y no de Fellini ocho y medio. Pero bueno, que todos tenemos, mas o menos, la misma probabilidad de acertar.

Vaya, me he alargado e ido un poco del tema...

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Sábado 24 Marzo 2007 08:53:31 am
sinceramente viendo las imágenes e informes de la banquisa de este verano,...con mucha más superficie que el año pasado,...me entra la risa :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:

Y realmente hay gente dedicada a decir estas mentrias y cobrando por ello??? es alucinante
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Sábado 24 Marzo 2007 09:01:48 am
Como se puede conseguir este gràfico actualizado

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Sábado 24 Marzo 2007 10:34:09 am
Como se puede conseguir este gràfico actualizado

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Herman, echa un vistazo a esta página (http://nsidc.org/data/seaice_index/) que actualiza cada mes la extensión y la concentración, a la vez que muestra las anomalías, tanto en la Antártida como en el Ártico.

El gráfico de la página de Antón es de Octubre, máxima extensión de la banquisa. A ver que ocurre este año después del invierno antártico.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Sábado 24 Marzo 2007 11:13:39 am
Estás son algunas de las pruebas que van contra ese vendabal de libros, spam y artículos que como un Tsunami están invadiendo todo con la teoría "Glaciación Por Mínima Actividad Solar"

Estamos en el Mínimo Solar (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_minimum) y sin embargo La Antártida Se Está Derritiendo Cada Vez Más (http://es.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-03-23T081142Z_01_SAN329394_RTRIDST_0_OESTP-MEDIOAMBIENTE-OCEANOS.XML)...

¿o acaso será que los mínimos solares provocan el calentamiento global? Que mucho calor nos espera si es así!!! :mucharisa: ;D

Después de lo que ha comentado Epsilon-9, poca cosa hay que añadir.

Lo cierto es que si miras con cierto detenimiento esta página vinculada a la NOAA (http://nsidc.org/data/seaice_index/) verás que la banquisa de la Antártida aumenta tanto en extensión como en concentración de hielo.

Yo soy de la opinión que ha expresado Epsilon y es que tanto hablar de esto y tantas noticias apocalípticas que la gente se empezará a cansar..... y a cachondear, del tema. De momento, ya hay algo de debate en algunos medios, algo bueno para sacar algo de agua clara en el pensamiento único que representa la doctrina (científica o política  :confused:) del calentamiento.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Sábado 24 Marzo 2007 11:24:51 am
Por cierto donde estan las pruebas.......   :confused:  ::) 
Los minimos solares se dan cada 11 años aproximadamente y como sabemos cada 11 años no hay una glaciacion.  ;)

La influencia solar no solo se restringe a las manchas solares sino que tambien la intensidad de las explosiones solares que afectan a la tierra concretamente a su campo magnetico que a su vez "podria" tener influencia sobre las variables del clima terrestre.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Sábado 24 Marzo 2007 12:29:37 pm
diablo seguro que puede poner algun mapa de los que faltan. (noviembre 06 y enero 07)

Por meses, esta es la evolución observada con los años de las anomalias en extensión. En verano la variabilidad es mas marcada.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Sábado 24 Marzo 2007 12:32:51 pm
aunque para ver una radiografia antártica general, aquí lo veremos mejor
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Sábado 24 Marzo 2007 22:59:13 pm
sinceramente viendo las imágenes e informes de la banquisa de este verano,...con mucha más superficie que el año pasado,...me entra la risa :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:

Y realmente hay gente dedicada a decir estas mentrias y cobrando por ello??? es alucinante

El enfriamiento Antártico sale hasta en los informes del IPCC.

Hay que joderse.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Domingo 25 Marzo 2007 00:17:53 am
Por cierto donde estan las pruebas.......   :confused:  ::) 
.............


Bueno, he aqui una ..... pero en sentido contrario....  8)



http://www.astroseti.org/noticia_2772_La_NASA_encuentra_una_conexion_SolClima_registros_del_Nilo.htm

La NASA encuentra una conexión Sol-Clima en registros del Nilo


Los registros climáticos a largo plazo son claves para entender cómo el clima de la Tierra cambió en el pasado y cómo podría cambiar en el futuro. Las mediciones directas de la energía lumínica emitida por el sol, tomadas por satélites y otras modernas técnicas científicas, sugieren variaciones en la influencia de la actividad solar en el clima de la Tierra a largo plazo. Sin embargo, no había registros climáticos de este tipo medidos hasta un relativamente reciente pasado científico.

Los científicos tradicionalmente han dependido de métodos indirectos de recopilación de datos para estudiar el clima en el pasado de la Tierra, tales como la perforación de núcleos de hielo en Groenlandia y la Antártida. Dichas muestras de nieve acumulada y hielo extraídas de las profundidades de capas de hielo o glaciares, contienen burbujas de aire atrapadas cuya composición puede dar una idea de las condiciones climáticas pasadas. Ahora, sin embargo, un grupo de científicos de la NASA y de la Universidad han encontrado enlaces convincentes entre la variabilidad a largo plazo entre el Sol y el clima en una inesperada y única fuente: registros de antiguas medidas directas del nivel del agua del Nilo, el río más largo de la Tierra.



Alexander Ruzmaikin y Joan Feynman del Laboratorio de Propulsión a Chorro de la NASA, Pasadena, California, junto con el Dr. Yuk Yung del Instituto de Tecnología de California, Pasadena, California, han analizado registros egipcios de los niveles anuales de las aguas del Nilo en la isla Rawdah en el Cairo, entre el 622 y el 1470 D.C. Estos registros se compararon con otros bien documentados del mismo periodo: observaciones del número de auroras notificadas por década en el hemisferio norte. Las auroras son resplandores brillantes en el cielo nocturno que ocurren cuando alguna masa es eyectada rápidamente de la corona solar, o tras las erupciones solares. Son un medio excelente de seguir las variaciones en la actividad solar.

Feynman dijo que aunque los registros sobre el antiguo Nilo y las auroras son dispersos generalmente, no era el caso para el particular periodo de 850 años estudiado.

"Desde el tiempo de los faraones, los niveles de las aguas del Nilo fueron medidas precisamente, puesto que eran críticamente importantes para la agricultura y la preservación de los templos en Egipto", dijo. "Estos registros son extremadamente precisos y fueron obtenidos directamente, lo que los hace un raro y único recurso para los climatólogos para echar un vistazo atrás en el tiempo".

En Europa del norte y el lejano oriente existen unos registros similarmente precisos para la actividad auroral durante el mismo periodo de tiempo. La gente allí observó y registró la actividad auroral rutinaria y cuidadosamente, dado que se pensaba que las auroras anunciaban futuros desastres, como las sequías y la muerte de los reyes.

"Un gran logro del esfuerzo de los científicos modernos ha resultado de colectar esos antiguos datos aurorales, intercompararlos y evaluar su precisión", dice Ruzmaikin. "Han sido utilizados con éxito por expertos en auroras alrededor del mundo para estudiar variaciones a escalas de tiempo mayores".

Los investigadores encontraron algunas conexiones claras entre la actividad solar y las variaciones climáticas. Los niveles de agua del Nilo y los registros de auroras tienen dos variaciones que ocurren regularmente en común - una con un periodo de alrededor de 88 años y la segunda con un periodo de unos 200 años.

Los investigadores dijeron que estos descubrimientos tienen implicaciones climáticas que se extienden más allá de la cuenca del río Nilo.

"Nuestros resultados no sólo caracterizan una pequeña región del alto Nilo, sino un parte mucho más extensa de África", dice Ruzmaikin. "El río Nilo proporciona drenaje para aproximadamente el 10 por ciento del continente africano. Sus dos fuentes principales - el lago Tana en Etiopía y el lago Victoria en Tanzania, Uganda y Kenia - están en África ecuatorial. Puesto que el clima africano está interrelacionado con la variabilidad climática en los océanos Índico y Atlántico, estos descubrimientos nos ayudaran a entender los cambios climáticos de una forma global".

Así que, ¿qué produce estas conexiones cíclicas entre la variabilidad solar y el Nilo? Los autores sugieren que las variaciones en la energía ultravioleta del sol producen ajustes en un patrón del clima llamado Modo Anular del Norte, el cual afecta al clima de la atmósfera en el hemisferio norte durante el invierno. A nivel del mar, este modo se convierte en la Oscilación del Atlántico Norte, un vaivén a gran escala en la masa atmosférica que afecta a la circulación del aire sobre el Océano Atlántico. Durante los periodos de gran actividad solar, la influencia de la Oscilación del Atlántico Norte se extiende hasta el Océano Índico. Estos ajustes pueden afectar a la distribución de las temperaturas del aire, lo que subsecuentemente tiene influencia sobre la circulación del aire y las precipitaciones en las fuentes del río Nilo en el Africa ecuatorial oriental. Cuando la actividad solar es alta, las condiciones son más secas, y cuando es baja, las condiciones son más húmedas.

Los hallazgos del estudio fueron recientemente publicados en el "Journal of Geophysical Research"
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Domingo 25 Marzo 2007 13:39:49 pm
y aquí otra reciente, que también puse,

http://www.bordermail.com.au/news/bm/national/708334.html

... si uno encuentra lo que quiere, aunque siempre hay opiniones para todo

otra, por ejemplo, desde Met office, su director de area climática no confia demasiado en el poder solar.

"The botom line is that changes in solar activity do affect global temperatures. However, what research also shows is that increased greenhouse gas concentrations have a much greater effect than changes in the Sun's energy over the last 50 years."


http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/myths/index.html




Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Domingo 25 Marzo 2007 13:45:37 pm


 :brothink:


http://www.astroseti.org/noticia_2770_Cambio_climatico_poderosa_influencia_del_Sol.htm
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: ilex en Lunes 26 Marzo 2007 10:16:51 am
Me parece que muchos estan confundiendo antartida con peninsula antartica.  Esta ultima si parece que se este calentando.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Lunes 26 Marzo 2007 13:14:59 pm
Me parece que muchos estan confundiendo antartida con peninsula antartica.  Esta ultima si parece que se este calentando.

Yo creo que no hay ninguna confusión. Aquí todos hemos hablado de la Antártida en su conjunto y los gráficos se refieren al continente antártico y no a pequeñas partes de su territorio.

Que hayan zonas de la Antártida que se calienten y otras que se enfríen, es algo evidente. De hecho eso ocurre en toda la Tierra.

Lo que actualmente es innegable es que el continente antártico gana hielo y las temperaturas no suben, más bien bajan..... en promedio, claro. ;)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Lunes 26 Marzo 2007 15:08:30 pm
Me parece que muchos estan confundiendo antartida con peninsula antartica.  Esta ultima si parece que se este calentando.

a mi también me lo parece, pero no por aquí en este foro, y menos en climatología. Los medios si que lo confunden, y confunden al personal. En algunos casos y en el tema del "global warming", omitiendo hasta la presencia de la antártida-continente.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Aceniche en Lunes 26 Marzo 2007 15:22:44 pm
Estás son algunas de las pruebas que van contra ese vendabal de libros, spam y artículos que como un Tsunami están invadiendo todo con la teoría "Glaciación Por Mínima Actividad Solar"

Estamos en el Mínimo Solar (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_minimum) y sin embargo La Antártida Se Está Derritiendo Cada Vez Más (http://es.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-03-23T081142Z_01_SAN329394_RTRIDST_0_OESTP-MEDIOAMBIENTE-OCEANOS.XML)...

¿o acaso será que los mínimos solares provocan el calentamiento global? Que mucho calor nos espera si es así!!! :mucharisa: ;D
La verdad es que sí que provocan risa éstas "pruebas". :crazy:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: northwind en Lunes 26 Marzo 2007 18:49:10 pm
Creo que como decía Epsilon esta clara la conexion entre actividad solar y clima - Gleissber, maunder, etc - aunque todavía no sabemos exactamente como es esa conexión. En mi opinión este es un año muy interesante para tratar de aclarar estas conexiones, tenemos mínimo de actividad solar, Niño durante parte de este invierno, las aguas del Atlántico más cálidas de lo habitual y fijaros el extraño invierno que hemos tenido en la mayor parte del hemisferio norte. Se ha repetido esto en otras ocasiones ??
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 02 Abril 2007 20:48:27 pm
Estás son algunas de las pruebas que van contra ese vendabal de libros, spam y artículos que como un Tsunami están invadiendo todo con la teoría "Glaciación Por Mínima Actividad Solar"

Estamos en el Mínimo Solar (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_minimum) y sin embargo La Antártida Se Está Derritiendo Cada Vez Más (http://es.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-03-23T081142Z_01_SAN329394_RTRIDST_0_OESTP-MEDIOAMBIENTE-OCEANOS.XML)...

¿o acaso será que los mínimos solares provocan el calentamiento global? Que mucho calor nos espera si es así!!! :mucharisa: ;D

Comentarios como este no deberían permitirse en un foro serio sobre climatología.

¿Acaso crees que por enlazar la wiki que dice que en Abril del 2006 se llego al fin del mínimo solar, y una noticia sensacionalista has probado que no hay relación entre la actividad solar y el clima?

Si no fuera por las interesantes respuestas que ha habido pediría el borrado del topic

 >:( >:( >:( >:(
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Lunes 02 Abril 2007 21:13:19 pm
Todavía estamos en periodo de mínimo, probablemente no empezará a subir hasta finales de año, o hasta el año que viene:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Aegis en Lunes 02 Abril 2007 21:21:08 pm
En la página de Anton aparece una gráfica creada a partir de los datos por satélite de la NASA. Es curioso como los mínimos de la contante solar van aumentando en las últimas décadas.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Lunes 02 Abril 2007 21:39:17 pm
Hay gráficas muy variadas, dependiendo del método e instrumento empleado,  aquí tienes unos cuantos datos, y otras gráficas, algunas similares y otras difieren,
http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/ftpsolarirradiance.html

de todas maneras una irradiación de 1365,5 W/m2, a una de 1366W/m2  tampoco es que haga mucha diferencia, y también hay que ver la densidad total de las emisiones y la irradiación total recibida,...

por ejemplo, también tienes esta (también de la Nasa):
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SOLAR_IRRADIANCE/COMPOSITE.v2.GIF
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 02 Abril 2007 21:56:02 pm
Hay gráficas muy variadas, dependiendo del método e instrumento empleado,  aquí tienes unos cuantos datos, y otras gráficas, algunas similares y otras difieren,
http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/ftpsolarirradiance.html

de todas maneras una irradiación de 1365,5 W/m2, a una de 1366W/m2  tampoco es que haga mucha diferencia, y también hay que ver la densidad total de las emisiones y la irradiación total recibida,...

por ejemplo, también tienes esta (también de la Nasa):
ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SOLAR_IRRADIANCE/COMPOSITE.v2.GIF

Cuantos metros cuadrados tiene la Tierra ?  ::)

Porque no haces los calculos y verás que esa insignificancia es una brutal variación en la entrada energética al sistema
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Lunes 02 Abril 2007 22:04:49 pm
Si, es verdad eso, me he pasado quitandole importancia,
a lo que me quería referir es que hay varias gráficas similares, y no todas dan un margen así,
y si esa irradiancia, que en una gran parte va a los oceanos, con el volumen que tienen tampoco se puede hablar de incrementos significantes de temperatura,
también es cuestión de hacer números, ¿cuantos m3 de agua hay en los oceanos?

también que hay otros factores a tener en cuenta, como la irradiancia total, y la de superficie, ...

vamos lo que venía a decir es que el mecanismo de acumulación energética terrestre, y de regulación, es más complejo que una simple gráfica de variación de mínimos solares, (por cierto cuestionable, o por lo menos contrastable con otras)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Miércoles 11 Abril 2007 22:53:15 pm
Estás son algunas de las pruebas que van contra ese vendabal de libros, spam y artículos que como un Tsunami están invadiendo todo con la teoría "Glaciación Por Mínima Actividad Solar"

Estamos en el Mínimo Solar (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_minimum) y sin embargo La Antártida Se Está Derritiendo Cada Vez Más (http://es.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-03-23T081142Z_01_SAN329394_RTRIDST_0_OESTP-MEDIOAMBIENTE-OCEANOS.XML)...

¿o acaso será que los mínimos solares provocan el calentamiento global? Que mucho calor nos espera si es así!!! :mucharisa: ;D

Comentarios como este no deberían permitirse en un foro serio sobre climatología.

¿Acaso crees que por enlazar la wiki que dice que en Abril del 2006 se llego al fin del mínimo solar, y una noticia sensacionalista has probado que no hay relación entre la actividad solar y el clima?

Si no fuera por las interesantes respuestas que ha habido pediría el borrado del topic

 >:( >:( >:( >:(


Es muy interesante tu respuesta, que indica un ánimo abierto de censura. No tengo el conocimiento especializado en la materia como tú. Pero ya llevo participando un tiempo de este foro, además de haber leído bastante del tema. Sé bastante de química y física básica para darme cuenta que un tema complejo no debe simplificarse al punto de asumir el absurdo de que un sistema dinámico complejo solo tiene una causa única que lo genera.

Me gustó la respuesta de "Cada 11 años hay un mínimo solar y no tenemos una glaciación cada 11 años"

El Sol tiene su influencia en el clima...pero asumir que el único causante de las variaciones climáticas es el Sol es como decir que las tormentas solares son la causa única y exclusiva de los suicidios masivos que se dan en las sociedades humanas de la Tierra.

Si mis posteos son absurdos, basta presentar la información correcta sobre el tema para demostrar lo absurdo de lo que escribo.

Pero lo que he visto es que todos los que defienden la tesis de la relación única Sol-Clima se fueron a los sofismas de no tratar el derretimiento del ártico por centrarse en el enfriamiento de la antártida.

Esa respuesta a la presentación de un debate es un sofisma y es muy común en la lógica de la dialéctica argumentativa, cuando se quiere evitar confrontar una demostración con otra sobre el mismo tema.

Por otra parte, ya alguien enlazó los informes del NOAA y del IPCC que mencionan el derretimiento del Ártico...¿El NOAA y el IPCC sensasionalistas pseudocientíficos?

De hecho, la mención del enfriamiento de la Antártida demuestra que el Sol no es la causa única y exclusiva de las variaciones climáticas de la Tierra. Que la Antártida se este enfriando momentáneamente no indica que el Ártico sufra lo mismo, de hecho las pruebas indican todo lo contrario.

¿Frío en la Antártida y calor en el Ártico? Que mejor prueba de la complejidad del clima que este, lo cual demuestra claramente la falacia lógica y argumentativa de afirmar que el Sol es la unica causa del Cambio Climático.

Lo cual nos lleva lógicamente a reafirmar los informes del IPCC que son los más completos, complejos y detallados sobre el sistema dinámico climático.

No seré un especialista en climatología y astronomía, pero sí tengo versación en lógica y dialéctica argumentativa, esa es mi especialidad.

Si se tuviese que llevar a un tribunal las dos tesis (Cambio Climático Antropogénico Vs. Cambio Climático Por Variación Solar) es categórico que la tesis dell Cambio Climático Antropogénico sería el que se confirmaría, tildándose de falaz a la otra tesis, por carecer de armonía, diversidad y contrastación en las pruebas que lo respalda, además de carecer del respaldo de la autoridad suficiente en la especialidad (el IPCC).

De hecho ya ambas tesis se confrontaron en tribunales y la sentencia fue clara...Ya un juez de EE.UU. sentenció como verdadero al Cambio Climático Antropogénico.

Como se da este Cambio Climático Antropogénico en relación a la Influencia Solar  es algo que sí se puede estudiar más profundamente (de hecho se está estudiando) Pero de ahí a afirmar que el Sol es el único y exlcusivo causante de los cambios climáticos, ya es otra cosa.

Mis saludos y mis más amplios respetos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 12 Abril 2007 00:47:58 am
Vamos a ver, admito que me he equivocado en relación al tema del Ártico. Muchos de los que afirman que el hielo está aumentando en la Antártida han expuesto gráficos y datos que respaldan sus argumentos.

Pero, ¿porqué una institución como el IPCC afirma lo contrario?

¿Acaso los que afirman que la Antártida se está enfríando solo se han basado en parte de la información sobre la cuestión o han entrado a rebatir en detalle el informe del IPCC al respecto?

A menos que Reuters se haya equivocado (confundiendo a la Antártida por el Ártico, reuters es famoso en confundir) la información que no se ha rebatido en detalles es esta:


OBART (Reuters) - El aumento del nivel del mar y el derretimiento de los casquetes polares son superiores a lo que se preveía, lo que deja a algunos grupos de población sin capacidad para hacer frente al problema, según destacados científicos que han analizado los datos satelitales más recientes.

Un informe del Panel Integubernamental contra el Cambio Climático de la ONU (IPCC, por sus siglas en inglés) informó en febrero de que preveía que el nivel del mar subiese entre 18 y 59 centímetros este siglo debido a un incremento de las temperaturas de entre 1,8 y 4 grados centígrados.

"Las observaciones están en la parte alta de las previsiones", dijo el destacado científico marino australiano John Church a Reuters.

"Creo que nos estamos acercando con inquietud al umbral", dijo Church, del centro australiano de investigación marina y atmosférica CSIRO.

Pasado este nivel, partes de la Antártida y de Groenlandia se acercarían a una virtual fundición que generaría un incremento de metros del nivel del mar, añadió.

Por el momento no se ha repetido la situación que se registró en 2002 en la Antártida, cuando se desprendió parte de la capa de hielo Larsen, que creó un iceberg de 500.000 millones de toneladas del tamaño de Luxemburgo.

Pero la península de la Antártida se está calentando más rápido que cualquier otro lugar de la Tierra, y los glaciares se están reduciendo de forma masiva.

"Ha habido escenarios apocalípticos de que el oeste de la Antártida podría derrumbarse con bastante rapidez. Y hay seis metros de nivel del mar en el oeste de la Antártida", dice Tas van Ommen, experto en glaciales de la División Antártica de Australia.

Esas previsiones aún no han llegado, pero incluso el este de la Antártida, que está aislado con temperaturas extremadamente frías y grandes altitudes, hay nuevos datos que muestran que la altura del glaciar Tottenham, cerca de la base australiana Casey, se ha reducido diez metros en los últimos 15-16 años.

DERRETIMIENTO DE LOS POLOS

Los científicos dicen que la reducción de los glaciares en la isla Heard, a 1.000 kilómetros al norte de la Antártida, es un ejemplo de cómo se están derritiendo las zonas próximas a la región polar.

Los desprendimientos de hielo de la Antártida, con la consiguiente creación de icebergs, están también abriendo vías para que haya un flujo más acelerado de los glaciares hacia el mar.

 Church señaló que el nivel del mar era entre 4 y 6 metros más elevado que hace 100.000 años, cuando las temperaturas se encontraban a niveles que se espera alcanzar a finales de este siglo.

Los flujos dinámicos de hielo podrían sumar un 25 por ciento a las previsiones del IPCC respecto al aumento del nivel del mar, dijo Van Ommen.

El científico australiano John Hunter, que se ha centrado en la información de los niveles del mar en la historia, dijo que para mantener el agua alejada, las comunidades habrían de construir muros.

"Hay muchos lugares donde no se puede hacer y donde habrá que soportar inundaciones", dijo.

Aproximadamente 100 millones de personas viven en todo el mundo a un metro del actual nivel del mar, y a juicio del científico de CSIRO Steve Rintoul, estas poblaciones habrán de buscarse otro lugar para vivir.

/Por Michael Byrnes/



Y lo mismo se puede leer en la web de Huubs (http://www.huubs.com/view?11752359361146560065) y en Biocanarias.com (http://bicicanarias.com/?p=877) donde se puede leer:

Expertos en hielo polar han dicho que, posiblemente a causa del calentamiento global, un trozo de la capa de hielo de la Antártida del tamaño de Texas está reduciendo su tamaño y podría llevar a que los océanos aumentaran su nivel de forma significativa. La bahía del mar de Amundsen, en la Antártida, frente al sur del océano Pacífico, está registrando “cambios sorprendentemente rápidos”, según afirmaron los expertos. No obstante, reconocieron que se precisarán más estudios para saber con qué rapidez se está derritiendo el hielo y cuánto crecerían los niveles del mar. A pesar de ello, apuntaron que la bahía tiene suficiente agua como para elevar los niveles del mar seis metros. Los vientos cambiantes alrededor de la Antártida, que están causando un calentamiento de las aguas bajo las placas de hielo, son los causantes del derretimiento, según los científicos, que indicaron que el cambio de vientos parecía ser el resultado de varios factores, incluyendo el calentamiento global, la reducción de la capa de ozono en la atmósfera y una variabilidad natural. Los satélites que sirven para observar este fenómeno, no permiten conocer cuánto hielo se ha perdido porque es difícil obtener datos sobre las placas remotas, explicaron los investigadores.


Creo que esto aclarará porqué las lecturas de satélites, temperatura superficial del mar circundante en la bahía de Amundsen y todo lo que ya se expuso aquí no sirve para explicar lo que se ha medido.

Por supuesto, para censurar y usar mediciones parciales, expuestas aisladamente, se es rápido y efectivo. ¿Quién no tiene una gama de mediciones para cuestionar el Calentamiento Global?

Si bien fallé en el fundamento inicial de mis argumentaciones, no es un error el cuestionamiento que se hace a la tesis de "Cambio Climático Por Actividad Solar" que señala como causa exclusiva y única al Sol para los cambios que se están observando actualmente.

Al menos puedo admitir mis errores. Sería interesante que los que exponen velozmente sus mediciones y gráficos lean con más detalles lo que exponen los científicos a los medios de comunicación y que muy ligeramente llaman "Sensacionalismo" sin leer en detalles dichas informaciones.

Sigo afirmando: El Sol influye en el clima de la Tierra, pero no es la causa única y exclusiva del Cambio Climático actual, ni siquiera la causa principal.

Cada 11 años tenemos un mínimo solar, pero cada 11 años no tenemos una glaciación.

¿Porqué es eso?

Interesante sería responder a esa pregunta.

Saludos y Respetos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Sondebueu en Jueves 12 Abril 2007 12:44:16 pm
Vamos a ver, admito que me he equivocado en relación al tema del Ártico. Muchos de los que afirman que el hielo está aumentando en la Antártida han expuesto gráficos y datos que respaldan sus argumentos.

Pero, ¿porqué una institución como el IPCC afirma lo contrario?

Cada 11 años tenemos un mínimo solar, pero cada 11 años no tenemos una glaciación.

¿Porqué es eso?

Interesante sería responder a esa pregunta.

Saludos y Respetos.

A la primera pregunta, te recomendaría que leyeras el informe del IPCC, pues en el no se dice nada de que la antartida se descongele, mas bien lo contrario.
Con respecto a los minimos solares..
el sol oscila a distintas frecuencias.. siendo la de 11 años, la mas corta.
Si entiendes algo de ondas, sabras que ondas de distinta frecuencia, cuando su amplitud coincide, se suman, pero cuando son opuestas, se restan.
Ahora haz una grafica con varias frecuencias.. una a 11 años, otra a 80, otra a 200, y otra  pongamamos a 1000.
Al juntarlas, veras que un maximo de 11 años, si coincide con varios minimos de 80, 200 y 1000, se queda en nada, en un maximo dentro de un minimo.. como en una maxima de invierno.
Es como la grafica de temperaturas de una zona.
la temperatura osclia diariamente ( dia/noche) entre un maximo y un minimo.
Pero tambien oscila entre un maximo y un minimo anual ( verano/invierno) que estés e un minimo diario( noche) no quiere decir que tengas suficiente temperatura para una helada..  pues puedes estar en un minimo diario del mes de agosto.. y lo mismo al contrario, estar en un maximo diario no quiere decir que el agua pueda estar desconjelada, si estas en un minimo anual ( invierno).
Y por cierto, el maximo solar anual, coincide con el dia mas largo del año, en junio, ciando al radiación entra mas perpendicular  - y estamos tambien mas alejados del sol - Pero la inercia termica, hace que sena casi dos meses despues cuando se sienta el maximo de temperatura.
De igual manera, en diciembre en el día mas corto del año cuuando menos luz del sol recibimos, pero sus efectos no se dejan notar hasta unos meses despues. ( enero, febrero),

Los picos no son todos iguales. tambien depende de la distancia tierra/sol, que tambien varía..
Los avisos de varios cientificos de que nos encaminamos a un enfriamiento van por ahí.
Estamos en "maximos anuales" ( en la escala de 200 y 80 años del sol), y en "minimo diario" ( escala de 11 años solar) con lo cual, estamos en un mes de agosto, por la mañana, tras varios dias de calor: Hasta por la mañana en agosto se pueden alcanzar los 30º..
Pero ellos predicen que se acerca el "otoño" ( un enfriamiento ), y tal vez, el invierno (Una glaciación)

Que segun mediciones cientificas, Marte se haya calentado desde 1970, 0,7º hasta hoy...  me parece mucho mas que una mera coincidencia.
Si dos puntos, aislados termicamente, se calientan por igual.. yo me fijaria mucho en la fuente de calor de ambos como posible generadora de ese aumento, no en causa internas ( nosotros).
Solo tras descartar de plano la fuente de calor principal, intentaría ver causas internas.
En otro post puse un ejemplo:
Puedo tener un invernadero cojonudo, con el mejor aislamiento, pero, si es invierno y esta nublado.. ni de coña alcanzaré las temperaturas que alcanzaría en ese mismo invernadero en verano.

Articulo recomendado ( en ingles)
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation#Milankovitch_cycle_variations


Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 12 Abril 2007 15:32:13 pm
Que segun mediciones cientificas, Marte se haya calentado desde 1970, 0,7º hasta hoy...  me parece mucho mas que una mera coincidencia.


Muy bien anotado, Marte se ha calentado unos 0,7 Cº, teniendo en cuenta que Marte no posee una superficie oceánica que cubre más del 70% de la faz planetaria. En cambio acá en la Tierra, poseyendo a los extensos mares (los principales reguladores del clima en la Tierra) estamos sufriendo un calentamiento planetario muy superior al de Marte en un plazo mucho más breve, prueba de que el Cambio Climático en nuestro planeta está siendo afectado por un factor más que, claramente, es de origen antropogénico.

Por otro lado, nadie niega que la atmósfera y los vientos sobre la Antártida están más fríos que nunca, pero es que el adelgazamiento del hielo antártico en las zonas ya indicadas se debería a las corrientes marítimas profundas que lo circundan, muy por debajo de la superficie y por tanto no medible con satélites.

Es un supuesto no probado hasta ahora, pero visto los cambios que están sufriendo los océanos en su composición química y sus corrientes, es muy posible.

En algo estoy de acuerdo con algunos, las expresiones de Tas Van Ommen de "Ha habido escenarios apocalípticos de que el oeste de la Antártida podría derrumbarse con bastante rapidez. Y hay seis metros de nivel del mar en el oeste de la Antártida" son muy exageradas y sensacionalistas. Apuntan a conseguir marketing para la venta masiva de libros (triste que todo un especialista en glaciares antárticos tenga que vertir este tipo de expresiones tan poco profesionales)


Con respecto a los minimos solares..
el sol oscila a distintas frecuencias.. siendo la de 11 años, la mas corta.
Si entiendes algo de ondas, sabras que ondas de distinta frecuencia, cuando su amplitud coincide, se suman, pero cuando son opuestas, se restan.
Ahora haz una grafica con varias frecuencias.. una a 11 años, otra a 80, otra a 200, y otra  pongamamos a 1000.


Así mismo, todos los cambios históricos medidos, incluído el Mínimo de Maünder y la Pequeña Edad de Hielo medieval no fueron acontecimiento abruptos, sino más bien fueron cambios que se dieron en siglos y milenios. Pero los cambios observados por el IPCC son mucho más abruptos y violentos, lo cual claramente no se puede atribuir a las variaciones solares.  De nuevo, la lógica causal nos lleva a la causa antropogénica.

Los océanos, y no el Sol, son los grandes reguladores del clima en el planeta. Son los océanos, finalmente, los que pueden generar cambios tan abruptos como el Younger Dryas.


Y los océanos, a su vez, dependían del delicado equilibrio bioquímico que los seres vivos establecieron hace miles de millones de años con la regulación en la circulación del C02 y otros gases invernadero.

Ahora ese equilibrio se ha roto, así que fuera de los informes del IPCC, habrá que ver como evolucionan los océanos para poder hipotetizar sobre cambios abruptos en el clima mundial fuera de lo previsto por el IPCC.

Ahí está el olvidado Efecto Ártico, que ya ha sido harto mencionado el el topic de Môr Cylch
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Sondebueu en Jueves 12 Abril 2007 16:46:25 pm
TOCHO, AVISO.

Que segun mediciones cientificas, Marte se haya calentado desde 1970, 0,7º hasta hoy...  me parece mucho mas que una mera coincidencia.
Muy bien anotado, Marte se ha calentado unos 0,7 Cº, teniendo en cuenta que Marte no posee una superficie oceánica que cubre más del 70% de la faz planetaria. En cambio acá en la Tierra, poseyendo a los extensos mares (los principales reguladores del clima en la Tierra) estamos sufriendo un calentamiento planetario muy superior al de Marte en un plazo mucho más breve, prueba de que el Cambio Climático en nuestro planeta está siendo afectado por un factor más que, claramente, es de origen antropogénico.



¿Como que marte se ha calentado menos que la tierra?
En la tierra (gracias a los oceanos o por culpa de ellos..) la temperatura se ha incrementado entre 0.4º y 0.8º durante el periodo 1900-2000.
Marte, (que al no tener oceanos, se calienta más, pero tambien SE ENFRÍA mucho más..) en solo 30 años se ha calentado esos 0.7º.

0,8º en 100 años contra 0,7º en 30 años..

¿quien está mas cerca del sol?
¿quien tiene mas superficie para absorver calor?

Los oceanos terrestres, han enfriado el calentamiento, pero  acumulando calor en el proceso..

Es decir.. lo que los oceanos han echo en la tierra es atemperar la subida de las temperaturas ( por ello en marte ha subido más)
Pero,lo que tambien hacen los oceanos es acumular calor, para soltar mas tarde a la atmosfera ( cosa que no sucede en marte)
¿cuanta calor acumulan los oceanos?
¿cuento tardaran en soltarla y volver a un punto de equilibrio?
¿Quien cede calor a quien.. atmosfera al oceano u oceano a la atmosfera?
¿Quien calienta los oceanos más? ¿La radiación solar directa o el intercambio de calor con la atmosfera?


Yo, por ahora sigo creyendo que la mayor influencia en el clima lo tienen los oceanos - por su capacidad de acumular calor, seguidos por el vapor de agua en la atmosfera.
Y los dos para acumular calor o soltarlo, si no me equivoco, dependen mucho mas de la energia solar que de la cantidad de CO2 en la atmosfera.

El hombre sí influye en el entorno.
¿Porque no se prohibe la tala de arboles? Los bosques, la deforestacion es algo que inluye muy mucho en el clima.
¿ por que no se prohiben los vehiculos muy contaminantes? ( pongamos todo terreno, coches de gran cilindrada, etc)?

Las petroleras.. culpables.
¿No serán que son los gobiernos los culpables? ¿ O es que las leyes las hacen las petroleras?


Mi resumen sobre el estado del clima:
1: averiguar, con certeza, si el clima se esta calentando.

2: si la primera afirmacion es cierta, averiguar con certeza cuales son las causas, si son naturales o antropogenicas, o las dos.

3: si la primera afirmacion es cierta, estudiar posibles efectos, segun varien las causas que se comprueben en la 2ª parte que se pueden variar, es decir, las humanas. (a día de hoy no podemos apagar el sol.. pero casi casi.. :D )

Actualmente, creemos que el clima esta calentandose ( hay quien afirma que ni eso, que los calculos de una temperatura global no dicen si la tierra se calienta o no)

Pero causas.. ni idea, "muy problablemente" sean causas originadas por el hombre ( contaminación, deforestacion, etc) que ayudan a causas naturales ( el sol, rayos cosmicos, etc)
 efectos...
Bueno..  si ni somos capaces de predecir el tiempo a un mes vista.. si lloverá, si hará sol, que temperatura hará.. etc..
¿Somos hoy en día capaces de predecir que temperatura hará, si lloverá o no, etc.. dentro de .. 25 años?
¿Con que margen de fiablididad?

Alguien dijo " si acojonarnos con el cambio climatico ayuda a dejar de contaminar, bienvenido sea el cambio climatico"..
Es en lo unico que estoy de acuerdo. ( exista  o no el cambio climatico POR CAUSAS ANTROPOGENICAS)



Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Jueves 12 Abril 2007 19:49:39 pm
Levaba un tiempo perdido del foro pero veo que al final seguimos discutiendo sobre lo mismo, se que el tema es apasionante y que cada dia salen nuevas teorias y argumentos a favor y en contra, por mi parte no tengo tiempo ahora para debatir mucho pero pongo mis puntos de vista.

1. "Calentamiento Global", claro que lo hay es de ciegos negarlo.

2. "Cambio climatico", tambien existe y empujado por el calentamiento, aunque es bueno aclarar que el clima esta en contante cambio.

3. Existen multitud de pruebas y estudios que indican con con un grado de precisión aceptable que el calentamiento de las últimas decadas tiene un origen en buena medida antropogénico.

4. "Glaciación y enfriamiento" tambien, todo a su momento y cuando menos lo imaginemos empezaremos a transitar a ello pues "ya nos toca"




Es muy interesante tu respuesta, que indica un ánimo abierto de censura. No tengo el conocimiento especializado en la materia como tú. Pero ya llevo participando un tiempo de este foro, además de haber leído bastante del tema. Sé bastante de química y física básica para darme cuenta que un tema complejo no debe simplificarse al punto de asumir el absurdo de que un sistema dinámico complejo solo tiene una causa única que lo genera.

Me gustó la respuesta de "Cada 11 años hay un mínimo solar y no tenemos una glaciación cada 11 años"

El Sol tiene su influencia en el clima...pero asumir que el único causante de las variaciones climáticas es el Sol es como decir que las tormentas solares son la causa única y exclusiva de los suicidios masivos que se dan en las sociedades humanas de la Tierra.

Si mis posteos son absurdos, basta presentar la información correcta sobre el tema para demostrar lo absurdo de lo que escribo.

Pero lo que he visto es que todos los que defienden la tesis de la relación única Sol-Clima se fueron a los sofismas de no tratar el derretimiento del ártico por centrarse en el enfriamiento de la antártida.

Esa respuesta a la presentación de un debate es un sofisma y es muy común en la lógica de la dialéctica argumentativa, cuando se quiere evitar confrontar una demostración con otra sobre el mismo tema.

Por otra parte, ya alguien enlazó los informes del NOAA y del IPCC que mencionan el derretimiento del Ártico...¿El NOAA y el IPCC sensasionalistas pseudocientíficos?

De hecho, la mención del enfriamiento de la Antártida demuestra que el Sol no es la causa única y exclusiva de las variaciones climáticas de la Tierra. Que la Antártida se este enfriando momentáneamente no indica que el Ártico sufra lo mismo, de hecho las pruebas indican todo lo contrario.

¿Frío en la Antártida y calor en el Ártico? Que mejor prueba de la complejidad del clima que este, lo cual demuestra claramente la falacia lógica y argumentativa de afirmar que el Sol es la unica causa del Cambio Climático.

Lo cual nos lleva lógicamente a reafirmar los informes del IPCC que son los más completos, complejos y detallados sobre el sistema dinámico climático.



 :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 12 Abril 2007 20:46:19 pm
Estás son algunas de las pruebas que van contra ese vendabal de libros, spam y artículos que como un Tsunami están invadiendo todo con la teoría "Glaciación Por Mínima Actividad Solar"

Estamos en el Mínimo Solar (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_minimum) y sin embargo La Antártida Se Está Derritiendo Cada Vez Más (http://es.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-03-23T081142Z_01_SAN329394_RTRIDST_0_OESTP-MEDIOAMBIENTE-OCEANOS.XML)...

¿o acaso será que los mínimos solares provocan el calentamiento global? Que mucho calor nos espera si es así!!! :mucharisa: ;D

Comentarios como este no deberían permitirse en un foro serio sobre climatología.

¿Acaso crees que por enlazar la wiki que dice que en Abril del 2006 se llego al fin del mínimo solar, y una noticia sensacionalista has probado que no hay relación entre la actividad solar y el clima?

Si no fuera por las interesantes respuestas que ha habido pediría el borrado del topic

 >:( >:( >:( >:(


Es muy interesante tu respuesta, que indica un ánimo abierto de censura. No tengo el conocimiento especializado en la materia como tú. Pero ya llevo participando un tiempo de este foro, además de haber leído bastante del tema. Sé bastante de química y física básica para darme cuenta que un tema complejo no debe simplificarse al punto de asumir el absurdo de que un sistema dinámico complejo solo tiene una causa única que lo genera.

Me gustó la respuesta de "Cada 11 años hay un mínimo solar y no tenemos una glaciación cada 11 años"

El Sol tiene su influencia en el clima...pero asumir que el único causante de las variaciones climáticas es el Sol es como decir que las tormentas solares son la causa única y exclusiva de los suicidios masivos que se dan en las sociedades humanas de la Tierra.

Si mis posteos son absurdos, basta presentar la información correcta sobre el tema para demostrar lo absurdo de lo que escribo.

Pero lo que he visto es que todos los que defienden la tesis de la relación única Sol-Clima se fueron a los sofismas de no tratar el derretimiento del ártico por centrarse en el enfriamiento de la antártida.

Esa respuesta a la presentación de un debate es un sofisma y es muy común en la lógica de la dialéctica argumentativa, cuando se quiere evitar confrontar una demostración con otra sobre el mismo tema.

Por otra parte, ya alguien enlazó los informes del NOAA y del IPCC que mencionan el derretimiento del Ártico...¿El NOAA y el IPCC sensasionalistas pseudocientíficos?

De hecho, la mención del enfriamiento de la Antártida demuestra que el Sol no es la causa única y exclusiva de las variaciones climáticas de la Tierra. Que la Antártida se este enfriando momentáneamente no indica que el Ártico sufra lo mismo, de hecho las pruebas indican todo lo contrario.

¿Frío en la Antártida y calor en el Ártico? Que mejor prueba de la complejidad del clima que este, lo cual demuestra claramente la falacia lógica y argumentativa de afirmar que el Sol es la unica causa del Cambio Climático.

Lo cual nos lleva lógicamente a reafirmar los informes del IPCC que son los más completos, complejos y detallados sobre el sistema dinámico climático.

No seré un especialista en climatología y astronomía, pero sí tengo versación en lógica y dialéctica argumentativa, esa es mi especialidad.

Si se tuviese que llevar a un tribunal las dos tesis (Cambio Climático Antropogénico Vs. Cambio Climático Por Variación Solar) es categórico que la tesis dell Cambio Climático Antropogénico sería el que se confirmaría, tildándose de falaz a la otra tesis, por carecer de armonía, diversidad y contrastación en las pruebas que lo respalda, además de carecer del respaldo de la autoridad suficiente en la especialidad (el IPCC).

De hecho ya ambas tesis se confrontaron en tribunales y la sentencia fue clara...Ya un juez de EE.UU. sentenció como verdadero al Cambio Climático Antropogénico.

Como se da este Cambio Climático Antropogénico en relación a la Influencia Solar  es algo que sí se puede estudiar más profundamente (de hecho se está estudiando) Pero de ahí a afirmar que el Sol es el único y exlcusivo causante de los cambios climáticos, ya es otra cosa.

Mis saludos y mis más amplios respetos.

Veamos, la Tierra es un sistema, y la fuente que lo excita es el sol, si quitas el sol tendrás un bonito yermo helado.

Si ahora va a ser que variaciones en la cantidad de energía entrante en el sistema no va a tener ningún efecto, porque: tachán, la tierra mágicamente elimina el exceso o crea nueva energía de la nada para compensar el deficit.

Vamos que es cosa de sentido común, no de haber estudiado más o menos.  ::)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Jueves 12 Abril 2007 23:46:04 pm
Siempre se ha dicho que una imagen vale mas que mil palabras...

(https://www.tiempo.com/fotos/data/media/20/SUN1.jpg)

....muestra el sol respecto, los planetas del sistema solar, por cierto la tierra es el 5 planeta (practicamente no se aprecia)....

Para que luego digan que el tamaño no importa  ;D  ;).
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Jueves 12 Abril 2007 23:54:49 pm
Veamos, la Tierra es un sistema, y la fuente que lo excita es el sol, si quitas el sol tendrás un bonito yermo helado.

Si ahora va a ser que variaciones en la cantidad de energía entrante en el sistema no va a tener ningún efecto, porque: tachán, la tierra mágicamente elimina el exceso o crea nueva energía de la nada para compensar el deficit.

Vamos que es cosa de sentido común, no de haber estudiado más o menos. ::)


de todas maneras una irradiación de 1365,5 W/m2, a una de 1366W/m2 tampoco es que haga mucha diferencia,

Exacto, la fuente de energía primaria en el clima terrestre es el sol, por ello es lógico pensar que variaciones en la radiación solar haran variar el clima, basandonos en los datos que tenemos y que son citados vamos ha hacer unos calculos básicos para ver muy aproximadamente en cuanto influyen estas variaciones de la constante solar.

(esta claro que los cálculos que haré a continuación son solo un burda apróximación lineal que puede estar bastante alejada de la realidad pero lo hago con el objetivo de ejemplificar y comparar)

Según los datos vemos una variación de 0.5W/m2 en la energía recibida, pasando de 1365.5 a 1366.

Suponemos que el valor de 1365.5 es el standar y el aumento a 1366 provoca un ligero calentamiento. Esto representa un aumento de 0.0366%. Ahora si tomamos que la TMG es de 15ºC ( 288ºK) que de seguir ambas una relación líneal esto solo representa un aumento de 0.105ºC, es decir solo 0.1ºC por ello su efecto tiende a despreciarse.

La variación de 0.1 ºC prácticamente se "pierde" dentro las variaciones provocadas por otros factores como los GEI, el albedo, la inercia termica oceanica y otros que influyen en el clima terrestre.
 8)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Viernes 13 Abril 2007 00:26:17 am
estoy de acuerdo en que a corto plazo la variación de la constante solar puede ser despreciable, sin embargo periodos ampliamente conocidos como los de la pequeña edad de hielo me crean dudas (Maunder Minimum, 1645-1715). Según modelos climáticos la duración del periodo no es suficiente para explicar este episodio climático, sin embargo los modelos no toman en consideración la correlación entre la temperatura de superficie y la longitud del "ciclo de Schwabe" (el conocido de media = 11 años) que varia entre 8 y 12 años. Tengo entendido que existe correlación estadística entre temperaturas mas bajas y el ciclo de Schwabe largo, y viceversa.


No sé yo que papel, importante o no, puede jugar el astro sol en, pongamos el caso, uno de sus ciclos de Schwabe, mas que nada porqué el sol, a pesar de todo, sigue con sus mecanismos poco conocidos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Abril 2007 01:24:18 am
No es que los mecanismos del sol sean poco conocidos (ya se sabe bastante, cada día más) más bien lo que es desconocido es el mecanismo de autoregulación terrestre,
¿de que manera reacciona la tierra a las variaciones radiativas?

(si una mayor radiatividad produce un tipo de nubes u otras, si se genera más albedo o menos, si cambia el patrón de las corrientes,...)

y hasta que no sepamos eso,...


Sobre Marte:
también sabemos que no solo es el Sol lo que influye, también las variaciones orbitales del planeta: excentricidad, oblicuidad, elíptica, precesión, ..., y otros de caracter atmosférico: atmosfera, corrientes, materiales, geotérmicos,...
es posible que estos movimientos y factores en Marte no coincidan con los de la tierra, por lo que a priori es aventurado decir que si se calienta Marte se tiene que calentar la Tierra unicamente por el Sol,
siguiendo esa línea se deberían calentar todos los planetas y satélites del sistema,¿? (he estado buscando datos sobre la Tª en la Luna, pero solo he encontrado las variaciones de Tª según la fase
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png))

sobre el mínimo de Mauder:
no es lo mismo una pequeña variación en los mínimos o en los máximos en ciclos, digamos "regulares" que aunque influyen pueden ser compensados, que una variación (ausencia) del ciclo durante años, en el mínimo de Mauder fueron unos cuantos ciclos solares sin actividad, y claro que se tiene que notar, ya no hablamos de una variación de 0.5 W en 1-2 años, sino que son varios watios durante muchos años.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Sondebueu en Viernes 13 Abril 2007 13:06:33 pm
Veamos, la Tierra es un sistema, y la fuente que lo excita es el sol, si quitas el sol tendrás un bonito yermo helado.

Si ahora va a ser que variaciones en la cantidad de energía entrante en el sistema no va a tener ningún efecto, porque: tachán, la tierra mágicamente elimina el exceso o crea nueva energía de la nada para compensar el deficit.

Vamos que es cosa de sentido común, no de haber estudiado más o menos. ::)


de todas maneras una irradiación de 1365,5 W/m2, a una de 1366W/m2 tampoco es que haga mucha diferencia,

Exacto, la fuente de energía primaria en el clima terrestre es el sol, por ello es lógico pensar que variaciones en la radiación solar haran variar el clima, basandonos en los datos que tenemos y que son citados vamos ha hacer unos calculos básicos para ver muy aproximadamente en cuanto influyen estas variaciones de la constante solar.

(esta claro que los cálculos que haré a continuación son solo un burda apróximación lineal que puede estar bastante alejada de la realidad pero lo hago con el objetivo de ejemplificar y comparar)

Según los datos vemos una variación de 0.5W/m2 en la energía recibida, pasando de 1365.5 a 1366.

Suponemos que el valor de 1365.5 es el standar y el aumento a 1366 provoca un ligero calentamiento. Esto representa un aumento de 0.0366%. Ahora si tomamos que la TMG es de 15ºC ( 288ºK) que de seguir ambas una relación líneal esto solo representa un aumento de 0.105ºC, es decir solo 0.1ºC por ello su efecto tiende a despreciarse.

La variación de 0.1 ºC prácticamente se "pierde" dentro las variaciones provocadas por otros factores como los GEI, el albedo, la inercia termica oceanica y otros que influyen en el clima terrestre.
 8)
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Abril 2007 14:39:54 pm
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Viernes 13 Abril 2007 14:43:55 pm
Veamos, la Tierra es un sistema, y la fuente que lo excita es el sol, si quitas el sol tendrás un bonito yermo helado.

Si ahora va a ser que variaciones en la cantidad de energía entrante en el sistema no va a tener ningún efecto, porque: tachán, la tierra mágicamente elimina el exceso o crea nueva energía de la nada para compensar el deficit.

Vamos que es cosa de sentido común, no de haber estudiado más o menos. ::)


de todas maneras una irradiación de 1365,5 W/m2, a una de 1366W/m2 tampoco es que haga mucha diferencia,

Exacto, la fuente de energía primaria en el clima terrestre es el sol, por ello es lógico pensar que variaciones en la radiación solar haran variar el clima, basandonos en los datos que tenemos y que son citados vamos ha hacer unos calculos básicos para ver muy aproximadamente en cuanto influyen estas variaciones de la constante solar.

(esta claro que los cálculos que haré a continuación son solo un burda apróximación lineal que puede estar bastante alejada de la realidad pero lo hago con el objetivo de ejemplificar y comparar)

Según los datos vemos una variación de 0.5W/m2 en la energía recibida, pasando de 1365.5 a 1366.

Suponemos que el valor de 1365.5 es el standar y el aumento a 1366 provoca un ligero calentamiento. Esto representa un aumento de 0.0366%. Ahora si tomamos que la TMG es de 15ºC ( 288ºK) que de seguir ambas una relación líneal esto solo representa un aumento de 0.105ºC, es decir solo 0.1ºC por ello su efecto tiende a despreciarse.

La variación de 0.1 ºC prácticamente se "pierde" dentro las variaciones provocadas por otros factores como los GEI, el albedo, la inercia termica oceanica y otros que influyen en el clima terrestre.
 8)

UNIDADES, FÍSICA BARATA la proporción aumenta en el CUADRADO, puesto que depende de la superfície.
Haz un cálculo de la superficie terrestre y verás la brutalidad de energía que esto.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Viernes 13 Abril 2007 14:51:42 pm

UNIDADES, FÍSICA BARATA la proporción aumenta en el CUADRADO, puesto que depende de la superfície.
Haz un cálculo de la superficie terrestre y verás la brutalidad de energía que esto.

Si, y tu cubica eso para calentar un volumen, no solo la superficie, ya verás como la energía se queda en menos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Viernes 13 Abril 2007 15:36:20 pm

sobre el mínimo de Mauder:
no es lo mismo una pequeña variación en los mínimos o en los máximos en ciclos, digamos "regulares" que aunque influyen pueden ser compensados, que una variación (ausencia) del ciclo durante años, en el mínimo de Mauder fueron unos cuantos ciclos solares sin actividad, y claro que se tiene que notar, ya no hablamos de una variación de 0.5 W en 1-2 años, sino que son varios watios durante muchos años.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Exacto, no es lo mismo hablar de los 0.5W en el ciclo "promedio" que una variación mayor por un periodo mucho mayor tambien.

UNIDADES, FÍSICA BARATA la proporción aumenta en el CUADRADO, puesto que depende de la superfície.
Haz un cálculo de la superficie terrestre y verás la brutalidad de energía que esto.

Tan barata que es en extremo evidente, al trabajar con la misma área si escribes la ecuaciones verás que el área te aparece en ambas partes de la expresión, se simplifica y verás que la relación que te queda es lineal, nada que esto es álgebra barata tambien.
 :crazy: :crazy: :crazy:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Viernes 13 Abril 2007 16:11:24 pm
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)


Así mismo... felicitaciones  :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Además, si Marte empezó a calentarse en los 1970, ¿porqué en las mismas fechas tenemos el Enfriamiento Global de los 1970's (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54940.0.html)? ya señalado por Antón.

Nadie niega la influencia del Sol en el Clima, pero es que dicha influencia depende del sistema dinámico interno de la Tierra, que fue practicamente generado por la biósfera (no olviden que gracias a la vida hay oxígeno en el planeta)

Por otro lado, no hay que olvidar el modelo del "planeta de las margaritas" expuesto dentro de la Hipótesis Gaia (http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_Gaia) de Lovelock, algo que se evidenció con la matanza de ballenas que contribuye con el Calentamiento Global (http://www.ideal.es/granada/prensa/20061011/vivir/cientifico-vincula-masacre-ballenas_20061011.html) y con como las vacas contribuyen al cambio climático (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/vacas/parecen/coches/cree/elpepusoc/20070401elpepisoc_4/Tes) y ni hablemos de las flatulencias de los 6 mil millones de seres humanos (la gran mayoría de estos gases pasan desapercibidos cuando no tienen olor) Sé que la mención es para matarse de  :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: pero las mediciones son reales, hay estudios claros al respecto como este: LAS BARRERAS DE LA TIERRA CONTRA LA INFLUENCIA SOLAR (http://www.iac.es/gabinete/difus/ciencia/soltierra/5.htm)

El tema de los océanos es mucho más complicado que un simple cálculo de como se calienta la superficie de los océanos. No hay que olvidar que el agua caliente se dilata, se expande y se mueve, según los movimentos orbitales y de rotación de la Tierra, al moverse el agua (la parte que no se evapora por supuesto) empuja el agua fría de los polos y ahí se da una recombinación que es lo que realmente determina el futuro del Clima en décadas y siglos.

Si atendemos por las variaciones orbitales de la Tierra, nos encontramos que un mayor acercamiento, y radiación solar por tanto, ha provocado un enfriamiento abrupto del planeta. Me refiero de nuevo al Younger Dryas. Si no me equivoco actualmente los expertos consideran que el derretimiento de los hielos (por la mayor radiación solar por la variación orbital) generó un enfriamiento del Hemisferio Norte que ya se ha comentado repetidamente en este foro.

Así que, siguiendo un modelo sistémico de procesos similares al del Younger Dryas, podemos concluir que una menor radiación solar podría generar mayor calentamiento global al impedir el derretimiento abrupto y masivo de los hielos polares, no dándose la desviación de las corrientes marinas.

Con un razonamiento así uno podría pensar que los mínimos solares futuros aumentarán más el Calentamiento Global que se está dando actualmente.

Pero todos sabemos que el Clima y las corrientes oceánicas son mucho más complejos que ese modelo hipotetizado.

Por supuesto, en su libro, Antón solo afirma que el derretimiento de los hielos provocó el Younger Dryas, no un mínimo solar.

Y si volvemos a la influencia de la biósfera sobre el clima, está claro que la causa antropogénica está por todos lados, desde la deforestación hasta las flatulencias humanas...conste que no se ha hecho hasta ahora un estudio sobre la cantidad de gases invernadero que un ser humano promedio emite según la alimentación que lleve, pero una población de 6.000 millones algún aporte en gases debe realizar. ;D

Pero el mayor aporte del ser humano, claro está, se origina en los coches, en los carros mecánicos, en ese vehículo individual sin el cual pensamos que la civilización no puede existir.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Viernes 13 Abril 2007 16:46:02 pm
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)


Así mismo... felicitaciones :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Además, si Marte empezó a calentarse en los 1970, ¿porqué en las mismas fechas tenemos el Enfriamiento Global de los 1970's (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54940.0.html)? ya señalado por Antón.

Nadie niega la influencia del Sol en el Clima, pero es que dicha influencia depende del sistema dinámico interno de la Tierra, que fue practicamente generado por la biósfera (no olviden que gracias a la vida hay oxígeno en el planeta)

Por otro lado, no hay que olvidar el modelo del "planeta de las margaritas" expuesto dentro de la Hipótesis Gaia (http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_Gaia) de Lovelock, algo que se evidenció con la matanza de ballenas que contribuye con el Calentamiento Global (http://www.ideal.es/granada/prensa/20061011/vivir/cientifico-vincula-masacre-ballenas_20061011.html) y con como las vacas contribuyen al cambio climático (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/vacas/parecen/coches/cree/elpepusoc/20070401elpepisoc_4/Tes) y ni hablemos de las flatulencias de los 6 mil millones de seres humanos (la gran mayoría de estos gases pasan desapercibidos cuando no tienen olor) Sé que la mención es para matarse de :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: pero las mediciones son reales, hay estudios claros al respecto como este: LAS BARRERAS DE LA TIERRA CONTRA LA INFLUENCIA SOLAR (http://www.iac.es/gabinete/difus/ciencia/soltierra/5.htm)

El tema de los océanos es mucho más complicado que un simple cálculo de como se calienta la superficie de los océanos. No hay que olvidar que el agua caliente se dilata, se expande y se mueve, según los movimentos orbitales y de rotación de la Tierra, al moverse el agua (la parte que no se evapora por supuesto) empuja el agua fría de los polos y ahí se da una recombinación que es lo que realmente determina el futuro del Clima en décadas y siglos.

Si atendemos por las variaciones orbitales de la Tierra, nos encontramos que un mayor acercamiento, y radiación solar por tanto, ha provocado un enfriamiento abrupto del planeta. Me refiero de nuevo al Younger Dryas. Si no me equivoco actualmente los expertos consideran que el derretimiento de los hielos (por la mayor radiación solar por la variación orbital) generó un enfriamiento del Hemisferio Norte que ya se ha comentado repetidamente en este foro.

Así que, siguiendo un modelo sistémico de procesos similares al del Younger Dryas, podemos concluir que una menor radiación solar podría generar mayor calentamiento global al impedir el derretimiento abrupto y masivo de los hielos polares, no dándose la desviación de las corrientes marinas.

Con un razonamiento así uno podría pensar que los mínimos solares futuros aumentarán más el Calentamiento Global que se está dando actualmente.

Pero todos sabemos que el Clima y las corrientes oceánicas son mucho más complejos que ese modelo hipotetizado.

Por supuesto, en su libro, Antón solo afirma que el derretimiento de los hielos provocó el Younger Dryas, no un mínimo solar.

Y si volvemos a la influencia de la biósfera sobre el clima, está claro que la causa antropogénica está por todos lados, desde la deforestación hasta las flatulencias humanas...conste que no se ha hecho hasta ahora un estudio sobre la cantidad de gases invernadero que un ser humano promedio emite según la alimentación que lleve, pero una población de 6.000 millones algún aporte en gases debe realizar. ;D

Pero el mayor aporte del ser humano, claro está, se origina en los coches, en los carros mecánicos, en ese vehículo individual sin el cual pensamos que la civilización no puede existir.

:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Excelente, no hay mas que decir.

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Viernes 13 Abril 2007 16:48:37 pm
Siempre he dicho que en Climatología uno puede tomar de aquí y de allí y hacerse una teoría própia. Como en un Lego, uno va tomando las piezas necesarias para construir algún objeto preconcebido. El sol, las flatulencias, el Mamut siberiano, el Hidrato de Metano, la órbita Lunar, la Eclíptica, el Eje de la Tierra... todos ellos tienen puntos oscuros que puede aprovechar cualquier postura precencebida: por eso podemos darle vueltas y revueltas a lo mismo : porque los puntos oscuros los rellenamos según nuestra propia formación,  información, creencias y deseos.

El libro "Mitos y realidades del Cambio CLimático" editado por el Instituto de Estudios Económicos muestra esta variedad de interpretaciones : desde la duda sobre si se puede denominar a lo que observamos "Cambio Climático" hasta una defensa numantina del Calentamiento Global Antropogénico. Es un libro bastante técnico que no tiene desperdicio.

Una de las creencias básicas en la hipótesis del Cambio Climático por Calentamiento Global de origen Antropogénico es que el CO2 se comporta en la atmósfera real igual que en laboratorio. Y esto es una creencia que nace solo de pruebas circunstanciales.

Naturalmente, como no hay pruebas directas de ello, pues los aliados al calentamiento antropogénico deben tratar de descartar otras razones.

Y también, precisamente la falta de pruebas directas e "inequívocas", impide a los anticalentamiento antropogénico ( entre los que me cuento  ;D ) provar sus teorias.

Las hipótesis de radiaciones solares, campos magnéticos y muchas otras tienen la pega que son tan indemostrables como la del CO2.

Y a menudo olvidamos que estamos hablando, realmente, de lo que "presumiblemente" ocurrirá en el futuro, algo que, ya deberíamos saberlo, juega muy malas pasadas.

Y ciertamente un dia u otro llegará una evidencia en un sentido u otro. Mientras tanto, cada cual con su pica y a por el toro.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: lou en Viernes 13 Abril 2007 23:09:21 pm
Siempre he dicho que en Climatología uno puede tomar de aquí y de allí y hacerse una teoría própia. Como en un Lego, uno va tomando las piezas necesarias para construir algún objeto preconcebido. El sol, las flatulencias, el Mamut siberiano, el Hidrato de Metano, la órbita Lunar, la Eclíptica, el Eje de la Tierra... todos ellos tienen puntos oscuros que puede aprovechar cualquier postura precencebida: por eso podemos darle vueltas y revueltas a lo mismo : porque los puntos oscuros los rellenamos según nuestra propia formación,  información, creencias y deseos.

El libro "Mitos y realidades del Cambio CLimático" editado por el Instituto de Estudios Económicos muestra esta variedad de interpretaciones : desde la duda sobre si se puede denominar a lo que observamos "Cambio Climático" hasta una defensa numantina del Calentamiento Global Antropogénico. Es un libro bastante técnico que no tiene desperdicio.

Una de las creencias básicas en la hipótesis del Cambio Climático por Calentamiento Global de origen Antropogénico es que el CO2 se comporta en la atmósfera real igual que en laboratorio. Y esto es una creencia que nace solo de pruebas circunstanciales.

Naturalmente, como no hay pruebas directas de ello, pues los aliados al calentamiento antropogénico deben tratar de descartar otras razones.

Y también, precisamente la falta de pruebas directas e "inequívocas", impide a los anticalentamiento antropogénico ( entre los que me cuento  ;D ) provar sus teorias.

Las hipótesis de radiaciones solares, campos magnéticos y muchas otras tienen la pega que son tan indemostrables como la del CO2.

Y a menudo olvidamos que estamos hablando, realmente, de lo que "presumiblemente" ocurrirá en el futuro, algo que, ya deberíamos saberlo, juega muy malas pasadas.

Y ciertamente un dia u otro llegará una evidencia en un sentido u otro. Mientras tanto, cada cual con su pica y a por el toro.

Saludos
No suelo postear, no tengo el nivel adecuado. Pero me he sentido muy identificado con todo lo que acabas de decir, punto por punto.

Y, con sinceridad, yo también siempre he pensado que el tiempo pondrá a cada cual en su lugar. Y con el clima no va a ser menos.

Saludos y felicitaciones a todos por las aportaciones.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Sábado 14 Abril 2007 04:56:09 am
Siempre he dicho que en Climatología uno puede tomar de aquí y de allí y hacerse una teoría própia. Como en un Lego, uno va tomando las piezas necesarias para construir algún objeto preconcebido. El sol, las flatulencias, el Mamut siberiano, el Hidrato de Metano, la órbita Lunar, la Eclíptica, el Eje de la Tierra... todos ellos tienen puntos oscuros que puede aprovechar cualquier postura precencebida: por eso podemos darle vueltas y revueltas a lo mismo : porque los puntos oscuros los rellenamos según nuestra propia formación,  información, creencias y deseos.

El libro "Mitos y realidades del Cambio CLimático" editado por el Instituto de Estudios Económicos muestra esta variedad de interpretaciones : desde la duda sobre si se puede denominar a lo que observamos "Cambio Climático" hasta una defensa numantina del Calentamiento Global Antropogénico. Es un libro bastante técnico que no tiene desperdicio.

Una de las creencias básicas en la hipótesis del Cambio Climático por Calentamiento Global de origen Antropogénico es que el CO2 se comporta en la atmósfera real igual que en laboratorio. Y esto es una creencia que nace solo de pruebas circunstanciales.

Naturalmente, como no hay pruebas directas de ello, pues los aliados al calentamiento antropogénico deben tratar de descartar otras razones.

Y también, precisamente la falta de pruebas directas e "inequívocas", impide a los anticalentamiento antropogénico ( entre los que me cuento  ;D ) provar sus teorias.

Las hipótesis de radiaciones solares, campos magnéticos y muchas otras tienen la pega que son tan indemostrables como la del CO2.

Y a menudo olvidamos que estamos hablando, realmente, de lo que "presumiblemente" ocurrirá en el futuro, algo que, ya deberíamos saberlo, juega muy malas pasadas.

Y ciertamente un dia u otro llegará una evidencia en un sentido u otro. Mientras tanto, cada cual con su pica y a por el toro.

Saludos
No suelo postear, no tengo el nivel adecuado. Pero me he sentido muy identificado con todo lo que acabas de decir, punto por punto.

Y, con sinceridad, yo también siempre he pensado que el tiempo pondrá a cada cual en su lugar. Y con el clima no va a ser menos.

Saludos y felicitaciones a todos por las aportaciones.

Con todo respeto, el tema del CO2 es de lo más mínimo y nimio dentro de los efectos antropogénicos en el Calentamiento Global, ya se ha mencionado en otros foros que la mayor variante es el vapor de agua, que a su vez depende del ciclo del agua, que a su vez depende de la foresta en gran parte. Así que la deforestación entra en esto... Deforestación más emisiones de C02 sí que tiene su impacto. Lovelock (el único que hasta ahora ha acertado más que el propio IPCC) tiene razón, GAIA está enferma, gravemente enferma.

Acá lo que sucede es que el tema se ha politizado, seis rusos solitarios quitaron de los archivos el tema del Cambio Climático por la Actividad Solar.  Un tema que se sabía desde hace años atrás por el mínimo de Maunder y la pequeña edad de hielo.

Pero resulta ser que la pequeña edad de hielo fue cuando la regulación de las corrientes marinas estaba equilibrada por el intercambio de C02 y salinidad correctos gracias a la contribución de los seres vivos como el plactón.

Nadie pone en duda la muerte masiva del placton ni que la caza de ballenas contribuyó a eso.

La huella del ser humano está por todos lados y por donde se mire, hay que ser ciego para no darse cuenta que la destrucción de más del 35% de los bosques y la muerte masiva del placton multiplicarán enormemente los minúsculos efectos que el C02 tiene en el clima. A eso hay que sumarle las grandes cantidades de metano que se expulsan por el derretimiento de las turberas siberianas.

No tengo los cálculos, pero está en el libro de Lovelock, La Venganza de Gaia.

Los océanos y las corrientes marinas son los grandes reguladores del clima, pero estas corrientes a su vez dependen de la salinidad de las aguas, que a su vez depende del derretimiento de los hielos y su aporte en agua dulce.

Los seres vivos establecían un equilibrio en esa interrelación. Hoy ya no están esos seres vivos. Todo lo contrario, los que quedan aportan más para potenciar procesos violentos y abruptos, mucho más abruptos de lo esperado, como ya lo dijo Lovelock hace unos años y que recién ahora el IPCC admite.

Lovelock salvó la capa de ozono, casi nadie discute eso. Lo que él anuncia no tiene nada que ver con el IPCC ni con los que inventaron la cosmoclimatología.

Así de sencillo y según Lovelock, en pocos años el debate en este tema se resolverá cataclísmicamente.

Por cierto,  un resumen lógico de las pruebas expuestas sobre la escasa (pero existente) relación Clima-Variación Solar:


Levaba un tiempo perdido del foro pero veo que al final seguimos discutiendo sobre lo mismo, se que el tema es apasionante y que cada dia salen nuevas teorias y argumentos a favor y en contra, por mi parte no tengo tiempo ahora para debatir mucho pero pongo mis puntos de vista.

1. "Calentamiento Global", claro que lo hay es de ciegos negarlo.

2. "Cambio climatico", tambien existe y empujado por el calentamiento, aunque es bueno aclarar que el clima esta en contante cambio.

3. Existen multitud de pruebas y estudios que indican con con un grado de precisión aceptable que el calentamiento de las últimas decadas tiene un origen en buena medida antropogénico.

4. "Glaciación y enfriamiento" tambien, todo a su momento y cuando menos lo imaginemos empezaremos a transitar a ello pues "ya nos toca"




Es muy interesante tu respuesta, que indica un ánimo abierto de censura. No tengo el conocimiento especializado en la materia como tú. Pero ya llevo participando un tiempo de este foro, además de haber leído bastante del tema. Sé bastante de química y física básica para darme cuenta que un tema complejo no debe simplificarse al punto de asumir el absurdo de que un sistema dinámico complejo solo tiene una causa única que lo genera.

Me gustó la respuesta de "Cada 11 años hay un mínimo solar y no tenemos una glaciación cada 11 años"

El Sol tiene su influencia en el clima...pero asumir que el único causante de las variaciones climáticas es el Sol es como decir que las tormentas solares son la causa única y exclusiva de los suicidios masivos que se dan en las sociedades humanas de la Tierra.

Si mis posteos son absurdos, basta presentar la información correcta sobre el tema para demostrar lo absurdo de lo que escribo.

Pero lo que he visto es que todos los que defienden la tesis de la relación única Sol-Clima se fueron a los sofismas de no tratar el derretimiento del ártico por centrarse en el enfriamiento de la antártida.

Esa respuesta a la presentación de un debate es un sofisma y es muy común en la lógica de la dialéctica argumentativa, cuando se quiere evitar confrontar una demostración con otra sobre el mismo tema.

Por otra parte, ya alguien enlazó los informes del NOAA y del IPCC que mencionan el derretimiento del Ártico...¿El NOAA y el IPCC sensasionalistas pseudocientíficos?

De hecho, la mención del enfriamiento de la Antártida demuestra que el Sol no es la causa única y exclusiva de las variaciones climáticas de la Tierra. Que la Antártida se este enfriando momentáneamente no indica que el Ártico sufra lo mismo, de hecho las pruebas indican todo lo contrario.

¿Frío en la Antártida y calor en el Ártico? Que mejor prueba de la complejidad del clima que este, lo cual demuestra claramente la falacia lógica y argumentativa de afirmar que el Sol es la unica causa del Cambio Climático.

Lo cual nos lleva lógicamente a reafirmar los informes del IPCC que son los más completos, complejos y detallados sobre el sistema dinámico climático.



 :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:

visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)


Así mismo... felicitaciones :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Además, si Marte empezó a calentarse en los 1970, ¿porqué en las mismas fechas tenemos el Enfriamiento Global de los 1970's (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54940.0.html)? ya señalado por Antón.

Nadie niega la influencia del Sol en el Clima, pero es que dicha influencia depende del sistema dinámico interno de la Tierra, que fue practicamente generado por la biósfera (no olviden que gracias a la vida hay oxígeno en el planeta)

Por otro lado, no hay que olvidar el modelo del "planeta de las margaritas" expuesto dentro de la Hipótesis Gaia (http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_Gaia) de Lovelock, algo que se evidenció con la matanza de ballenas que contribuye con el Calentamiento Global (http://www.ideal.es/granada/prensa/20061011/vivir/cientifico-vincula-masacre-ballenas_20061011.html) y con como las vacas contribuyen al cambio climático (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/vacas/parecen/coches/cree/elpepusoc/20070401elpepisoc_4/Tes) y ni hablemos de las flatulencias de los 6 mil millones de seres humanos (la gran mayoría de estos gases pasan desapercibidos cuando no tienen olor) Sé que la mención es para matarse de :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: pero las mediciones son reales, hay estudios claros al respecto como este: LAS BARRERAS DE LA TIERRA CONTRA LA INFLUENCIA SOLAR (http://www.iac.es/gabinete/difus/ciencia/soltierra/5.htm)

El tema de los océanos es mucho más complicado que un simple cálculo de como se calienta la superficie de los océanos. No hay que olvidar que el agua caliente se dilata, se expande y se mueve, según los movimentos orbitales y de rotación de la Tierra, al moverse el agua (la parte que no se evapora por supuesto) empuja el agua fría de los polos y ahí se da una recombinación que es lo que realmente determina el futuro del Clima en décadas y siglos.

Si atendemos por las variaciones orbitales de la Tierra, nos encontramos que un mayor acercamiento, y radiación solar por tanto, ha provocado un enfriamiento abrupto del planeta. Me refiero de nuevo al Younger Dryas. Si no me equivoco actualmente los expertos consideran que el derretimiento de los hielos (por la mayor radiación solar por la variación orbital) generó un enfriamiento del Hemisferio Norte que ya se ha comentado repetidamente en este foro.

Así que, siguiendo un modelo sistémico de procesos similares al del Younger Dryas, podemos concluir que una menor radiación solar podría generar mayor calentamiento global al impedir el derretimiento abrupto y masivo de los hielos polares, no dándose la desviación de las corrientes marinas.

Con un razonamiento así uno podría pensar que los mínimos solares futuros aumentarán más el Calentamiento Global que se está dando actualmente.

Pero todos sabemos que el Clima y las corrientes oceánicas son mucho más complejos que ese modelo hipotetizado.

Por supuesto, en su libro, Antón solo afirma que el derretimiento de los hielos provocó el Younger Dryas, no un mínimo solar.

Y si volvemos a la influencia de la biósfera sobre el clima, está claro que la causa antropogénica está por todos lados, desde la deforestación hasta las flatulencias humanas...conste que no se ha hecho hasta ahora un estudio sobre la cantidad de gases invernadero que un ser humano promedio emite según la alimentación que lleve, pero una población de 6.000 millones algún aporte en gases debe realizar. ;D

Pero el mayor aporte del ser humano, claro está, se origina en los coches, en los carros mecánicos, en ese vehículo individual sin el cual pensamos que la civilización no puede existir.

:aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause: :aplause:...

Excelente, no hay mas que decir.




Más claro no puede ser, nadie niega que el Sol provoca cambios climáticos a largo plazo... Pero sucede que los cambios que estamos observando son mucho más brutales y violentos que todos esos cambios en el pasado...Los cambios actuales son más similares a los cambios producidos durante el Younger Dryas... y lo del Younger Dryas fue un proceso de retroalimentación negativa: Más radiación solar produjo un enfriamiento del hemisferio norte del planeta.

Así que los mínimos solares del futuro pueden producir el mismo fenómeno de retroalimentación negativa.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Sábado 14 Abril 2007 11:17:53 am
Siempre he dicho que en Climatología uno puede tomar de aquí y de allí y hacerse una teoría própia. Como en un Lego, uno va tomando las piezas necesarias para construir algún objeto preconcebido. El sol, las flatulencias, el Mamut siberiano, el Hidrato de Metano, la órbita Lunar, la Eclíptica, el Eje de la Tierra... todos ellos tienen puntos oscuros que puede aprovechar cualquier postura precencebida: por eso podemos darle vueltas y revueltas a lo mismo : porque los puntos oscuros los rellenamos según nuestra propia formación,  información, creencias y deseos.

El libro "Mitos y realidades del Cambio CLimático" editado por el Instituto de Estudios Económicos muestra esta variedad de interpretaciones : desde la duda sobre si se puede denominar a lo que observamos "Cambio Climático" hasta una defensa numantina del Calentamiento Global Antropogénico. Es un libro bastante técnico que no tiene desperdicio.

Una de las creencias básicas en la hipótesis del Cambio Climático por Calentamiento Global de origen Antropogénico es que el CO2 se comporta en la atmósfera real igual que en laboratorio. Y esto es una creencia que nace solo de pruebas circunstanciales.

Naturalmente, como no hay pruebas directas de ello, pues los aliados al calentamiento antropogénico deben tratar de descartar otras razones.

Y también, precisamente la falta de pruebas directas e "inequívocas", impide a los anticalentamiento antropogénico ( entre los que me cuento  ;D ) provar sus teorias.

Las hipótesis de radiaciones solares, campos magnéticos y muchas otras tienen la pega que son tan indemostrables como la del CO2.

Y a menudo olvidamos que estamos hablando, realmente, de lo que "presumiblemente" ocurrirá en el futuro, algo que, ya deberíamos saberlo, juega muy malas pasadas.

Y ciertamente un dia u otro llegará una evidencia en un sentido u otro. Mientras tanto, cada cual con su pica y a por el toro.

Saludos


así es también desde mi punto de vista. Lo comparto totalmente.

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Sábado 14 Abril 2007 12:54:37 pm
Citar
Lovelock salvó la capa de ozono, casi nadie discute eso. Lo que él anuncia no tiene nada que ver con el IPCC ni con los que inventaron la cosmoclimatología.


Comorr......  ::)

(http://www.esa.int/images/hole2006_movie_M,0.gif)

....https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54773.0.html otro tema como podras leer relacionado con la actividad solar....

Citar
Pérdida del ozono sobre el poste del sur
“Tal pérdida significativa del ozono requiere temperaturas muy bajas en la estratosfera combinada con luz del sol. La pérdida extrema relativa a este año de ozono se puede explicar por las temperaturas sobre que alcanza del antártida lo más bajo posible registrado en el área desde 1979,” ingeniero atmosférico Claus Zehner del ESA dicho.

...mas en http://www.esa.int/esaCP/SEMQBOKKKSE_index_0.html .
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Sábado 14 Abril 2007 15:51:32 pm
Citar
Lovelock salvó la capa de ozono, casi nadie discute eso. Lo que él anuncia no tiene nada que ver con el IPCC ni con los que inventaron la cosmoclimatología.


Comorr......  ::)

(http://www.esa.int/images/hole2006_movie_M,0.gif)

....https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54773.0.html otro tema como podras leer relacionado con la actividad solar....

Citar
Pérdida del ozono sobre el poste del sur
“Tal pérdida significativa del ozono requiere temperaturas muy bajas en la estratosfera combinada con luz del sol. La pérdida extrema relativa a este año de ozono se puede explicar por las temperaturas sobre que alcanza del antártida lo más bajo posible registrado en el área desde 1979,” ingeniero atmosférico Claus Zehner del ESA dicho.

...mas en http://www.esa.int/esaCP/SEMQBOKKKSE_index_0.html .



Sí, así mismo, pero si pones el histórico de los últimos 20 años, seguro tendremos una visión muy diferente, mira lo que salió publicado en astroseti el .01-10-2004:



El agujero en la capa de ozono es un 20% menor que en el 2003 (http://www.astroseti.org/noticia_642_El_agujero_capa_ozono_menor_que_2003.htm)


El agujero en la capa de ozono se ha reducido en un 20% respecto a lo que medía en 2003, según el cálculo realizado por el Instituto Nacional de Investigaciones Atmosféricas de Nueva Zelanda y difundido hoy por la televisión neozelandesa.


Los expertos de este Instituto delimitaron este año el agujero en la capa de ozono en poco más de 23 millones de kilómetros cuadrados, seis millones de kilómetros cuadrados menos que el registro del 2003.


(http://www.esa.int/images/fcst2_sp_L.jpg)

Hace casi dos décadas, los científicos comenzaron a notar que se producía un agujero en la capa de ozono sobre el continente antártico durante la primavera austral (de septiembre a diciembre).

Se comprobó entonces que la densidad de esta franja de gas azulado, vital para filtrar los rayos ultravioletas, adelgazaba a causa de los gases provenientes de derivados del petróleo emitidas por las industrias y los sistemas de transporte del mundo, en especial los clorofluorocarbonados (CFCs).

El problema afecta principalmente a los habitantes, la fauna y la flora de las zonas adyacentes a la Antártida, es decir, América del Sur, Nueva Zelanda y Australia.



Resumen de agencias.
Crédito de la imagen ESA





Enlace: http://www.esa.int/esaCP/SEMSWKMKPZD_index_0.html


y un informe publicado en meteored en agosto del 2006 La reconstitución de la capa de ozono tardará más de lo previsto (http://noticias.tiempo.com/noticia_3776.html)

Ya se había mencionado que el extremo frío de la antártida podría estar afectando la recuperación de la capa de ozono, pero de que se está recuperando, se está recuperando, es el consenso en la comunidad científica, salvo la opinión minoritaria de siempre.

Así que el que aparezca de nuevo el agujero de la capa de ozono no será algo extraño, sino previsto. Pero por supuesto, un seguimiento de los últimos 20 años detectará claramente que la capa de ozono se está recuperando, como ya la comunidad científica lo ha detectado.

Esto, de nuevo, es una prueba más que el Sol no regula directamente el clima mundial.

Vuelvo a preguntar ¿cómo se explica que el Ártico se está calentando y el Antártico se está enfríando? ¿No será que la deforestación ha provocado variaciones en la densidad y respuesta térmica de distintas partes de la atmósfera por variaciones de humedad, en conjunto con la mayor presencia de CO2?

Por el informe expuesto en meteored, eso podría estar afectando la recuperación de la capa de ozono. Eliminamos los clorofluorocarbonados después de décadas de debates, bizantinos en muchos casos, pero parece que aún nos falta eliminar otros elementos cada vez más presentes en la atmósfera.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Domingo 15 Abril 2007 00:12:36 am

Ella y varios otros astrofísicos han coincidido en lo mismo: HOY ESTAMOS RECIBIENDO UNA MAYOR CANTIDAD DE RADIACIÓN SOLAR QUE HACE 400 AÑOS. Además, se ha comprobado que por cada 0.1% de incremento en la irradiación solar la temperatura en la Tierra se eleva 0.86 °C. Este es un dato nuevo y confirma lo dicho en el website de Biology Cabinet.

El incremento en la irradiación solar, no en las manchas solares, ha sido de 3.27 W/m2, cantidad más que suficiente para explicar la tendencia en la temperatura de la troposfera observada.


A ver:
en Salamanca, en Enero con una Irradiación de 285 W/m2 hay una tª media ambiental de 6ºC, y en Agosto con una irradiación de 691 W/m2 hay una Tª ambiental de 23ºC,

eso supone que hacen falta 406 w/m2 para subir la Tª 17ºC, o sea 24 W/m2 por grado, y eso es más de un 10%,

para Málaga: en enero 15ºC con una Irradiación de 405 W/m2, en Agosto 28ºC con una Irradiación de 698 W/m2, y eso nos dá 22,5 W/m2 por ºC, y eso es más de un 10%

No sé con que medidas estarán trabajando, pero aquí en la tierra esos son los datos experimentales.






Otra prueba más de que no existe una relación directa entre clima y actividad solar, si la hubiera no tendríamos biósfera y una dinámica climática. Así de simple.

No sé porqué cuesta tanto aplicar en esta materia lo de "Ciencias Exactas"... se supone que la climatología se basa en las ciencias exactas, por tanto no es algo que pueda incluirse en polémicas políticas.

Los argumentos a favor de la acción directa de la actividad solar sobre el clima son taimados, inconsistentes e incongruentes en sus fundamentos probatorios, lo cual le resta credibilidad científica.

Por otra parte, leyendo sobre el peróxido de hidrógeno (http://es.wikipedia.org/wiki/Per%C3%B3xido_de_hidr%C3%B3geno) me di cuenta que la cantidad de oxígeno que tengan los océanos modificará su viscosidad y la dinámica de sus movimientos.

Si es cierto que la acción del humano ha disminuído la cantidad de plactón en los océanos y por tanto la oxigenación de los océanos, ¿cómo afectará esto a las corrientes marinas? Supuestamente, por las propiedades del agua oxigenada, unos océanos menos oxigenados harían que las corrientes marinas sean más inestables y dinámicas.

Al parecer no solo la salinidad afectaría a las corrientes marinas. Pero bueno, este tema es más para el topic de Môr Cylchl. Vayan ahí las respuestas.


De nuevo, está visto que la acción humana y no el Sol es lo que puede afectar directamente a la dinámica climática.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Domingo 15 Abril 2007 00:47:43 am
Bueno, ahora explicame segun tu, por que el agujero de ozono se da en la antartida (hemisferio sur) y no se produce en el Artico(hemisferio norte), o es que los gases a los que aludes como causa de el , se ponen de acuerdo para unir fuerzas, trasladarse hacia el hemisferio sur todos juntitos y justamente en el invierno austral  provocar el agujero de ozono sobre la antartida?

Ademas de que luego de pasado el invierno austral se recupere, cesan los efectos perniciosos de dichos gases?

Por cierto si consultas los datos del 2006 , el agujero de ozono bate records..... ;)

Citar
2 de octubre de 2006
Las medidas del ozono hechas por el satélite de Envisat del ESA han revelado la pérdida del ozono de 40 millones de toneladas han excedido el 2 de octubre de 2006 la pérdida de registro del ozono de cerca de 39 millones de toneladas para 2000.

.,. asi que eso de que se esta recuperando ......  ::) como podras comprobar en el enlace del mensaje anterior(
....https://foro.tiempo.com/index.php/topic,54773.0.html ) influyen mas las temperaturas del invierno austral que los gases a los que aludes.

Mas bien creo que se trata de un fenomeno natural "inflado" por intereses economicos en la decada de los  90 por parte de las potencias economicas como medida de freno a las industrias emergentes de los paises en desarrollo que usaban CFCS en la produccion de aire acondicionado, envases a presion....
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Domingo 15 Abril 2007 17:16:50 pm
Fácil es politizar un tema, pero este no es un foro de política, sino de una ciencia que creo es exacta y se funda en mediciones exactas. No soy un experto como algunos de este foro ni mucho menos como Antón. Pero creo que el que tiene ojo experto notará claramente lo que se ve aquí:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Al menos veo una mínima disminución. pero no tengo ojo experto. Sin embargo sería bueno que alguien dé valores numéricos a las curvas de variación para tener una certeza conclusiva al respecto. En mi vista inexperta, las curvas de variación de los meses de Octubre a Diciembre de los años 2003 y 2005 no alcanzan al promedio de variaciones de los años que van desde 1990 a 2001. Pero bueno, es lo que ve un inexperto. Otros sabrán decir mejor.

Lo único que puedo hacer es extraer estas palabras de Antón:




Para empezar el cloro en la estratosfera ("chlorine" es "cloro" en español, no "clorina") ha empezado a disminuir desde hace una decena de años. Poco pero algo. De algo se supone que ha servido ya el Protocolo de Montreal...



Creo que los expertos sensatos darán fidelidad y razonabilidad al Principio de precaución (http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_precauci%C3%B3n) que es un principio sensato que se aplica como normativa  en materia comercial y ambiental.  Por supuesto, si nos fundamos en este principio, no andaremos promocionando el correr riesgos inciertos solo porque no se tiene una conclusión científica definitiva sobre lo que se pretende realizar o defender en su realización.

En ingeniería y arquitectura se tienen reglas profesionales obligatorias que se pueden comprender dentro del principio de precaución. En la legislación marítima desde hace siglos se tienen reglas de este tipo.

En sudamérica, en especial en mi país, constantemente estamos pasando desgracias inmensas por que no se respeta dicho principio. Es esto lo que en realidad defienden los expertos ecologistas, el no asumir riesgos inciertos; porque las consecuencias serían irreparables. Aunque si seguimos la tesis de Lovelock, ya nada se puede hacer más que adaptarse a los cambios que vienen y disminuir lo más que se pueda la amplificación de dichos cambios por la acción humana.

Es lo que puedo decir.

PD: "Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro." (http://www.proverbia.net/citasautor.asp?autor=327) (Albert Eintein)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Domingo 15 Abril 2007 17:28:41 pm

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Al menos veo una mínima disminución. pero no tengo ojo experto. Sin embargo sería bueno que alguien dé valores numéricos a las curvas de variación para tener una certeza conclusiva al respecto. En mi vista inexperta, las curvas de variación de los meses de Octubre a Diciembre de los años 2003 y 2005 no alcanzan al promedio de variaciones de los años que van desde 1990 a 2001. Pero bueno, es lo que ve un inexperto. Otros sabrán decir mejor.



"No alcanzan al promedio de variaciones de los años que van desde 1990 a 2001 para los mismos meses", quise decir.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Martes 17 Abril 2007 10:39:28 am

UNIDADES, FÍSICA BARATA la proporción aumenta en el CUADRADO, puesto que depende de la superfície.
Haz un cálculo de la superficie terrestre y verás la brutalidad de energía que esto.

Si, y tu cubica eso para calentar un volumen, no solo la superficie, ya verás como la energía se queda en menos.

Pero que volumen??,..si en pocos cm la tierra no se calienta NADA...la absorción de radiación ocurre solamente en la superficie; que luego eso se transfiera más o menos a capa inferiores no depende de la fuente de entrada sinó de los procesos de trasferencia de calor a partir de la primera capa que es la que se calienta.

Si tomamos un volumen como fuente fría, luego hay que canviar las unidades y por supuesto luego hay que tenerlo en cuenta a efectos de la devolución del calor a la atmosfera.

Que yo sepa el océano emite calor propiamente dicho, mientras que la tierra canvia los UV del sol a IR que calientan el aire.....

Como yo lo veo el volumen no pinta ahí nada.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Martes 17 Abril 2007 10:44:32 am

sobre el mínimo de Mauder:
no es lo mismo una pequeña variación en los mínimos o en los máximos en ciclos, digamos "regulares" que aunque influyen pueden ser compensados, que una variación (ausencia) del ciclo durante años, en el mínimo de Mauder fueron unos cuantos ciclos solares sin actividad, y claro que se tiene que notar, ya no hablamos de una variación de 0.5 W en 1-2 años, sino que son varios watios durante muchos años.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Exacto, no es lo mismo hablar de los 0.5W en el ciclo "promedio" que una variación mayor por un periodo mucho mayor tambien.

UNIDADES, FÍSICA BARATA la proporción aumenta en el CUADRADO, puesto que depende de la superfície.
Haz un cálculo de la superficie terrestre y verás la brutalidad de energía que esto.

Tan barata que es en extremo evidente, al trabajar con la misma área si escribes la ecuaciones verás que el área te aparece en ambas partes de la expresión, se simplifica y verás que la relación que te queda es lineal, nada que esto es álgebra barata tambien.
 :crazy: :crazy: :crazy:

Pues no es así, puesto que nosotros si modificamos la superficie receptora; es decir si cambiamos bosques por ciudades ¿¿Como afecta esto a la entrada de energía???
PUES MUY MUCHO AMIGOS.

Aun manteniendo la energía del sol constante (que como se ha visto no es así, sinó que sube); aumentado solo el área de absorción neta de suelo como hemos hecho tenemos ya un aumento BRUTAL de la energía entrada en el sistema.

Como es sabido los bosques tienen un efecto albedo muy importante. O sea que tenemos dos factores que se retroalimentan ni más ni menos.

Ahhhh otro efecto más que potenciarán los llamados combustibles "ecológicos".

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Martes 17 Abril 2007 12:07:31 pm

UNIDADES, FÍSICA BARATA la proporción aumenta en el CUADRADO, puesto que depende de la superfície.
Haz un cálculo de la superficie terrestre y verás la brutalidad de energía que esto.

Si, y tu cubica eso para calentar un volumen, no solo la superficie, ya verás como la energía se queda en menos.

Pero que volumen??,..si en pocos cm la tierra no se calienta NADA...la absorción de radiación ocurre solamente en la superficie; que luego eso se transfiera más o menos a capa inferiores no depende de la fuente de entrada sinó de los procesos de trasferencia de calor a partir de la primera capa que es la que se calienta.

Si tomamos un volumen como fuente fría, luego hay que canviar las unidades y por supuesto luego hay que tenerlo en cuenta a efectos de la devolución del calor a la atmosfera.

Que yo sepa el océano emite calor propiamente dicho, mientras que la tierra canvia los UV del sol a IR que calientan el aire.....

Como yo lo veo el volumen no pinta ahí nada.

Saludos

El volumen cuenta, por supuestoque cuenta: lo que se calienta es la masa, y eso se calcula mediante volumenes,
en el caso del aire hay que cubicar el aire, lo mismo que el agua, otra cosa es que cantidad de volumen se coja, si una capa superficial de 500m o una de 1000, y como dices calcular transferencias térmicas,

La Irradiación se mide por unidad de superficie, pero la cantidad de calor se hace por unidad de masa, y por tanto hay que trabajar con volumenes,
otra cosa es decidir con que volumen se trabaja, como se produce la transferencia, inercia térmica, gradientes térmicos,...

En la tierra si que hay una alta transferencia hacia la atmosfera, pero en el oceano no está tan claro, hay corrientes de circulación, y por tanto el intercambio hacia la atmosfera es variable, no todo el calor se irradía, una gran parte de ese calor es destinado a variar las condiciones de esas corrientes (velocidad, caudal,...)

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Martes 17 Abril 2007 16:17:03 pm

Pues no es así, puesto que nosotros si modificamos la superficie receptora; es decir si cambiamos bosques por ciudades ¿¿Como afecta esto a la entrada de energía???
PUES MUY MUCHO AMIGOS.

Aun manteniendo la energía del sol constante (que como se ha visto no es así, sinó que sube); aumentado solo el área de absorción neta de suelo como hemos hecho tenemos ya un aumento BRUTAL de la energía entrada en el sistema.

Como es sabido los bosques tienen un efecto albedo muy importante. O sea que tenemos dos factores que se retroalimentan ni más ni menos.

Ahhhh otro efecto más que potenciarán los llamados combustibles "ecológicos".

Saludos

Al parecer la física y el álgebra "baratas" ya no lo son tanto y por ello cambiamos el análisis para otro aspecto. No obstante no hay aumento "BRUTAL" de la energía entrante al sistema, ahora lo que si cambia es lo que pasa con esta energía y ahí si el albedo entra a jugar un papel importante. 8)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Sondebueu en Martes 17 Abril 2007 16:24:40 pm
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)

El problema es que no hace falta calentar toda el agua..
Solo con calentar las capas superficiales, ya tienes efecto en la atmosfera.
El mar mediterraneo, cuya temperatura superficial llega a los 30º, en capas inferiores no llega al grado ( tiene profundidades de mas de 3000m)

Y no me dirás que, estando el aire a menor temperatura que el mar, es el aire el que calienta al mar.

LO de marte
Se ha calentado DESDE la decada de los 70. No he dicho nada de antes
La tierra tambien se ha calentado DESDE la decada de los 70 - cuando hubo un ligero enfriamiento -
Ya sé que algunos sois grandes cientificos.
Lo que pregunto es muy sencillo.
¿Cuanto afecta el sol al clima?
¿Esta demostrada absolutamente que el sol no es el causante de este calentamiento .. y el calentameinto antropogenico una ayuda y no al reves?


Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Martes 17 Abril 2007 22:07:05 pm
visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)

El problema es que no hace falta calentar toda el agua..
Solo con calentar las capas superficiales, ya tienes efecto en la atmosfera.
El mar mediterraneo, cuya temperatura superficial llega a los 30º, en capas inferiores no llega al grado ( tiene profundidades de mas de 3000m)

Y no me dirás que, estando el aire a menor temperatura que el mar, es el aire el que calienta al mar.

LO de marte
Se ha calentado DESDE la decada de los 70. No he dicho nada de antes
La tierra tambien se ha calentado DESDE la decada de los 70 - cuando hubo un ligero enfriamiento -
Ya sé que algunos sois grandes cientificos.
Lo que pregunto es muy sencillo.
¿Cuanto afecta el sol al clima?
¿Esta demostrada absolutamente que el sol no es el causante de este calentamiento .. y el calentameinto antropogenico una ayuda y no al reves?



Bien,
si tomamos la capa superficial hasta 100m, tendríamos una masa de agua de unos 5,29*10^19 kg, y para subir esa masa 1ºC hacen falta unos 2,22*10^17 MJ, o lo que es lo mismo: 543 MJ/m2,
si queremos ese aumento en 10 años: necesitamos un irradiación de 103.36 W/m2 continuos durante los diez años, y con las mismas consideraciones anteriores de que estamos en el supuesto que toda la superficie recibe irradiación durante 24h),

y eso sigue siendo mucho, como un 10% de lo que radía el sol normálmente, y como digo el supuesto es muy, muy exagerado, en condiciones reales necesitariamos más del doble de irradiación, y también he considerado una capa superficial de 100m, y la influencia de esa capa superficial suele llegar hasta los 500m.

Ya digo que no son cálculos exactos, solo a grosso modo para ver el orden de las magnitudes, y poder tener una idea,


(corrijo el cálculo anterior: para toda la masa son 2732,5 W/m2, no 27325)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Sábado 21 Abril 2007 10:59:25 am
hablando del Sol,.... opiniones hay. No es que quiera creerlo o no creerlo en sus razonamientos. Es lógico pensar así. Opina, al igual que el consenso científico, que el papel del sol juega su parte pero que en los ultimos tiempos su influencia queda claramente contrarestada por el efecto de los GEIs.


http://www.sciencedaily.com/releases/2007/04/070419114538.htm


"For the past 50 years, solar activity has in fact been abnormally high, but such grand maxima do not last forever.  The current boom will inevitably be followed by a slump, though it is impossible to forecast quite when this will happen, or how deep the ensuing grand minimum will be."



por otra parte también comenta,



"Of course, the effects of solar variability on the earth's climate, which is a very complex system, could be amplified by other processes."




una opinión mas, al menos reconoce la complejidad del asunto, y delante de la complejidad, a veces, los resultados previstos ...



Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Martes 24 Abril 2007 18:19:42 pm
Qué bueno el artículo Campo Magnético Solar,Rayos Cósmicos y Cobertura Nubosa que hay en www.glaciacion.com

y esto también es un buen índice a artículos interesantísimos:

http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/a-new-theory-of-climate-change

por cierto, que se ha comprobado ya en un laboratorio ( algo parecido al efecto invernadero del CO2 ) cómo los rayos cósmicos forman nubes.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Miércoles 25 Abril 2007 03:17:26 am
Qué bueno el artículo Campo Magnético Solar,Rayos Cósmicos y Cobertura Nubosa que hay en www.glaciacion.com

y esto también es un buen índice a artículos interesantísimos:

http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/a-new-theory-of-climate-change

por cierto, que se ha comprobado ya en un laboratorio ( algo parecido al efecto invernadero del CO2 ) cómo los rayos cósmicos forman nubes.


Bien, es prueba de laboratorio, la realidad se puede ver en:

http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2003/06jan_bubble.htm


Y esta es nuestra situación actual:


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Esto de la teoría del calentamiento por los rayos cósmicos me hace acordar de la idea del Cinturón Fotónico (http://www.luisprada.com/Protected/el_cinturon_fotonico.htm)


El Cinturón Fotónico, conocido también como Radiaciones "Bond", o en Inglés como "Photon Belt", "Photonic Belt" o "Photonic Band", es parte de un grupo de energías de séptima dimensión (véase Figura 3, "Figure 3") que corren en forma de correas energéticas o "donuts" del centro de la galaxia o Gran Sol Central en todas direcciones.   Una de estas bandas energéticas fluye de la Constelación de Leo a la Constelación de Acuario y parte el año Platónico en dos noches galácticas y dos días galácticos.  Los días galácticos se suceden, por tanto, en los signos zodiacales de Leo y Acuario vistos desde la perspectiva de nuestro sistema solar, véase la Figura 1 ("Figure 1").

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

A ver, ¿No será que nos acercamos al cinturón fotónico, por eso el anuncio del aumento de radiación cósmica?  ;D

Hubo un tiempo en que esto me lo comía enterito... pero por suerte los foros científicos me llevaron hacia un método más realista... Pero bueno, cualquier cosa... la culpa la tiene el cinturón fotónico (a pesar que la luz solo puede viajar en línea recta y solo se curva con el espacio tiempo en un anillo de Einstein... pero el anillo einsteniano más cercano no está en nuestra galaxia) Alguien nos está dando de cintarazos! ;)

Pero volviendo a lo serio, es claro que en los mínimos solares va a existir un aumento de la radiación cósmica, pero la misma sería despreciable, de lo contrario la vida en la Tierra se extinguiría como si fuese que se haya provocado una guerra nuclear global. De hecho ya habría sucedido una vez:

http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1131

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Un estallido de rayos gamma pudo haber disparado una extinción masiva hace cientos de millones de años. En esta concepción artística vemos los rayos gamma golpeando la atmósfera de la Tierra (aquí vemos los rayos gamma en azul, pero en realidad son invisibles). Los rayos gamma inician cambios en la atmósfera que disminuyen la capa de ozono y crean una neblina marrón de NO2.
Crédito: NASA


Si la radiación cósmica varía tanto en tan poco tiempo como para provocar un calentamiento global tan abrupto como el actual, ni tú ni yo estaríamos posteando en este topic, lo más seguro es que ya formaríamos parte de la materia orgánica en descomposición. ;)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Miércoles 25 Abril 2007 10:10:25 am
Qué bueno el artículo Campo Magnético Solar,Rayos Cósmicos y Cobertura Nubosa que hay en www.glaciacion.com

y esto también es un buen índice a artículos interesantísimos:

http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/a-new-theory-of-climate-change

por cierto, que se ha comprobado ya en un laboratorio ( algo parecido al efecto invernadero del CO2 ) cómo los rayos cósmicos forman nubes.


Bien, es prueba de laboratorio, la realidad se puede ver en:

http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2003/06jan_bubble.htm


Y esta es nuestra situación actual:


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


Hola,

¿ cómo afecta esa información que has colocado a las teorías del calentamiento por variaciones de nubosidad ?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 25 Abril 2007 10:53:54 am
El problema de la radiación cósmica es que como aumenta cuando la solar disminuye: ¿cuál es la causa?¿la radiación cósmica o la menor actividad solar?

Yo de todo lo que he leido, no he visto una relación clara entre radiación cósmica y nubosidad, las posibles correlaciones las he visto muy, muy forzadas.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Miércoles 25 Abril 2007 12:03:07 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 25 Abril 2007 14:02:59 pm
De esa gráfica también se puede inferir que es la banda nubosa la que está condicionando la radiación cósmica,

y si pones además la gráfica de radiación solar también se puede inferir que es la radiación solar la que condiciona la creación de nubes (nubosidad baja en mínimos de radiación y nubosidad alta en máximos de radiación)

(a ver si busco la documentación que tenía recopilada sobre el tema: la tengo aparcada en un disco duro sin conectar y la aporto)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Miércoles 25 Abril 2007 15:22:11 pm
De esa gráfica también se puede inferir que es la banda nubosa la que está condicionando la radiación cósmica,

y si pones además la gráfica de radiación solar también se puede inferir que es la radiación solar la que condiciona la creación de nubes (nubosidad baja en mínimos de radiación y nubosidad alta en máximos de radiación)

(a ver si busco la documentación que tenía recopilada sobre el tema: la tengo aparcada en un disco duro sin conectar y la aporto)

Entonces, el aumento del CO2 atmosférico podría venir de la mano de un aumento de las termperaturas, siguiendo la misma lógica.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Miércoles 25 Abril 2007 16:16:13 pm
De esa gráfica también se puede inferir que es la banda nubosa la que está condicionando la radiación cósmica,

y si pones además la gráfica de radiación solar también se puede inferir que es la radiación solar la que condiciona la creación de nubes (nubosidad baja en mínimos de radiación y nubosidad alta en máximos de radiación)

(a ver si busco la documentación que tenía recopilada sobre el tema: la tengo aparcada en un disco duro sin conectar y la aporto)

Entonces, el aumento del CO2 atmosférico podría venir de la mano de un aumento de las termperaturas, siguiendo la misma lógica.

Y en parte es así, pues el aumento de las temperaturas provoca mayores sequías e incendios forestales...y todos sabemos el gran aporte de CO2 que dan estos incendios.

O sea, hablamos de un sistema capaz de retroalimentarse positiva o negativamente, teniendo su propia dinámica y equilibrio en forma independiente de las fuentes de radiación externa, sean solares o cósmicas.

Por otro lado, hacía mención de esa posible extinción del Ordovícico por explosiones de rayos gamma para que se note las consecuencias catastróficas de un aumento radical de la radiación cósmica en la biósfera. Solo una radiación tan explosiva puede provocar cambios climáticos acelerados. Pero antes acabaría con todo lo que esté vivo en tierra firme y con todos los seres acuáticos que vivan o estén entre los 10 metros de profundidad en el agua.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Miércoles 25 Abril 2007 16:27:25 pm
Pero no estamos en esa discusión sino en la atribución y las relaciones causa efecto.

Que la radiación afecta a la formación de nubes se ha demostrado en un laboratorio, que hay correlación real también, que variaciones en la cantidad de nubes pueden provocar calentamiento o enfriamiento a mucha mayor escala que el forzamiento del CO2, en un factor de 1,6 a 20, usando una aproximación burda, es de cajón.

Si todo influye según el buenrollismo que persigue la aprobación de ciertas teorías pasando por el aro de lo conveniente, ¿ por qué esto no ?

Las sequías, ¿ seguro que las provocan los aumentos de temperatura ?

Anton lo explicaba bastante bien en su blog:

(http://photos1.blogger.com/blogger/5078/2934/1600/correlacion.jpg)

Basándose en esto:

Trenberth K. and D. Shea, 2005, Relationship between precipitation and surface temperature, Geophysical Research Letters, 32, L14703
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: RegMaster en Miércoles 25 Abril 2007 16:37:17 pm
yo sigo exponiendo mi opinion basada en sensaciones subjetivas, porque cuando recopilo datos y teorias, todo se contradice...

yo creo que a más manchas solares, menos calienta el sol.... lo demás serán casualidades, lo de la pequeña edad de hielo, puede ser que el sol no tuviera manchas, pero porque ese ciclo que se manifestó, no solo hizo que hubiera menos manchas, sino que emitiera menos radiación/luz o lo que sea onda electromagnética en la frecuencia q sea...

y lo noto, subjetivamente, lo noto, el sol ahora pega como en la época de mediados de los 90, 94, 95, 96, 97....

en 2004 y 2005 el sol "no calentaba" incluso las sombras tenian menos contraste, joder, yo recuerdo estar horas y horas en la playa sin que me calentase el sol en la piel, día despejado, pleno agosto, sin echarme crema (soy muy duro y moreno d epiel, pero no es el caso) y no me ponia ni moreno, y si veias el seguimiento de manchas solares en esa época, el sol daba miedo de la cantidad y tamaño de las manchas... ahora no hay manchas y noto que el sol calienta más mi piel... yo creo que la opinión que tengo, es buena, además si coincidimos que 2001-2005 fueron los 4 años con veranos más suaves que recuerdo y 94-98, y 2006 los más cálidos... claro que dicen que el 2003 fue la ostia de cálido y yo lo recuerdo normalito tirando a fresco...

quizá se me va la olla, no lo sé. :crazy:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 25 Abril 2007 22:01:57 pm
yo sigo exponiendo mi opinion basada en sensaciones subjetivas, porque cuando recopilo datos y teorias, todo se contradice...

yo creo que a más manchas solares, menos calienta el sol.... lo demás serán casualidades, lo de la pequeña edad de hielo, puede ser que el sol no tuviera manchas, pero porque ese ciclo que se manifestó, no solo hizo que hubiera menos manchas, sino que emitiera menos radiación/luz o lo que sea onda electromagnética en la frecuencia q sea...

y lo noto, subjetivamente, lo noto, el sol ahora pega como en la época de mediados de los 90, 94, 95, 96, 97....

en 2004 y 2005 el sol "no calentaba" incluso las sombras tenian menos contraste, joder, yo recuerdo estar horas y horas en la playa sin que me calentase el sol en la piel, día despejado, pleno agosto, sin echarme crema (soy muy duro y moreno d epiel, pero no es el caso) y no me ponia ni moreno, y si veias el seguimiento de manchas solares en esa época, el sol daba miedo de la cantidad y tamaño de las manchas... ahora no hay manchas y noto que el sol calienta más mi piel... yo creo que la opinión que tengo, es buena, además si coincidimos que 2001-2005 fueron los 4 años con veranos más suaves que recuerdo y 94-98, y 2006 los más cálidos... claro que dicen que el 2003 fue la ostia de cálido y yo lo recuerdo normalito tirando a fresco...

quizá se me va la olla, no lo sé. :crazy:

RegMaster, lo siento pero eso no cuela, hacen falta medidas, el efecto del Sol sobre la piel es acumulativo, y  la sensibilidad varía, a mi me pasa parecido que a tí, pero sin medición no se puede sacar ninguna conclusión,

sobre las manchas del mínimo de Mauder, según he leido (ya puse el enlace) en/desde China si que registraron manchas.

De esa gráfica también se puede inferir que es la banda nubosa la que está condicionando la radiación cósmica,

y si pones además la gráfica de radiación solar también se puede inferir que es la radiación solar la que condiciona la creación de nubes (nubosidad baja en mínimos de radiación y nubosidad alta en máximos de radiación)

(a ver si busco la documentación que tenía recopilada sobre el tema: la tengo aparcada en un disco duro sin conectar y la aporto)

Entonces, el aumento del CO2 atmosférico podría venir de la mano de un aumento de las termperaturas, siguiendo la misma lógica.

Si sube la Tª también puede aumentar la actividad biológica, tanto en tierra como en mar, y eso puede conllevar a un aumento de CO2, lo veo perfectamente plausible, y de hecho en las gráficas de CO2 y Tª parece que así es: el CO2 sigue a la Tª, no al revés.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 25 Abril 2007 22:14:13 pm
0A, otra cosa, lo que he leido en (enlace que ponía habichuela):
Global warming and cosmic radiation (http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/global-warming-and-cosmic-radiation)

Citar
DNSC is basing its effort in this area on own scientific results – observational, experimental, and theoretical. The scientific results have been published internationally and indicate that the varying activity of the Sun is indeed the largest and most systematic contributor to natural climate variations. The effect goes through solar modulation of the cosmic radiation, which affects the formation of aerosols and thereby also the formation of clouds. Even though a physical mechanism connecting cosmic rays to aerosol formation has been found experimentally, no climate model has yet made an attempt to include such an effect.

That there exists a significant contribution from solar activity variations to global temperature increase does not, however, exclude other contributions to the rising global temperature, natural as well as human. DNSC, however, is focused on establishing the best possible and scientifically based evaluation of the size of solar induced effects on climate.

En todo caso los rayos cósmicos contribuirian a un descenso de la Tª, y no a un ascenso.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Jueves 26 Abril 2007 09:44:03 am
No, un aumento de la actividad solar trae consigo una disminución de la radiación cósmica y por tanto menos nubes bajas.

En superficie esto se traduce en más insolación y más calor.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Inuit en Jueves 26 Abril 2007 10:47:53 am
Perdon por inmiscuirme pero que hablan de lo mismo, un aumento de la actividad solar implica una disminucion de rayos cosmicos y menor numero de nubes bajas, por tanto calentamiento y viceversa.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: RegMaster en Jueves 26 Abril 2007 12:55:35 pm
y si todo dependiera del espectro de emisión del sol? aunque en ciclos más activos, emita 3 o 4W/M2 más que cuando está tranquilo, lo haga en una frecuencia de onda, más alejada del infrarrojo, y lo haga cerca de ondas de radio o telecomunicaciones (interferencias) o de altas frecuencias (ionizantes)...

a lo mejor cuando el sol está tranquilo, el cómputo global de energía emitida es algo menor, pero se concentra más en el rango infrarrojo que es lo que hace calentarse las cosas...

cada vez que he intentado buscar un espectrograma electromagnético de la energía emitida del sol, he fracasado, se estudia eso? si es así, hay datos para que los veamos todos en la web de algun organismo?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Jueves 26 Abril 2007 15:08:25 pm
Lo que plantea _00_ esta claro, estan hablando  de distintos aspectos de lo mismo y lo que plantean ambos es correcto, creo que unas paginas mas atras en el mismo topic se publicó un espectrograma del sol y que parte es lo que llega a la superficie.

Les recuerdo algo importante, la radiación incidente que mas influye en el clima es la visible  y el infrarrojo cercano que se llevan el grueso de la energía radiante, estas radiaciones no calientan directamente la atmosfera por ser esta en buena medida transparente a estas radiaciones, al incidir en la superficie terrestre esta las absorve y se calienta, es aire que esta en contacto co la misma se calienta y el calor se distribuye por convección hacia arriba, así funciona a grandes rasgos el motor del clima terrestre.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Jueves 26 Abril 2007 15:12:13 pm
y si todo dependiera del espectro de emisión del sol? aunque en ciclos más activos, emita 3 o 4W/M2 más que cuando está tranquilo, lo haga en una frecuencia de onda, más alejada del infrarrojo, y lo haga cerca de ondas de radio o telecomunicaciones (interferencias) o de altas frecuencias (ionizantes)...

a lo mejor cuando el sol está tranquilo, el cómputo global de energía emitida es algo menor, pero se concentra más en el rango infrarrojo que es lo que hace calentarse las cosas...

cada vez que he intentado buscar un espectrograma electromagnético de la energía emitida del sol, he fracasado, se estudia eso? si es así, hay datos para que los veamos todos en la web de algun organismo?
Si que se mide el espectro, tienes radiogramas en: http://sunbase.nict.go.jp/solar/denpa/index.html, también se hacen sondeos en frecuencias determinadas,

Perdon por inmiscuirme pero que hablan de lo mismo, un aumento de la actividad solar implica una disminucion de rayos cosmicos y menor numero de nubes bajas, por tanto calentamiento y viceversa.
si estamos diciendo lo mismo.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Sábado 28 Abril 2007 11:02:09 am
Mas sobre los rayos cosmicos.....

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/130407a.html

La Cosmoclimatología, Una Nueva Teoría Sobre el Cambio Climático
10 de Abril de 2007.

Henrik Svensmark, jefe de las investigaciones sobre las interrelaciones entre el Sol y el clima que se realizan en el Centro Espacial Nacional de Dinamarca, reúne los resultados sobre los que él y sus colegas han informado en una docena de trabajos científicos, y que explican cómo el clima es gobernado por las partículas atómicas provenientes de las estrellas que han explotado.

Estos rayos cósmicos ayudan a formar las nubes comunes. Los altos niveles de rayos cósmicos y la nubosidad refrescan al mundo, mientras los intervalos más cálidos ocurren cuando los rayos cósmicos y las capas de nubes disminuyen.

Durante más de 20 años, los registros de los satélites acerca de las nubes de baja altura han encajado con las variaciones en los rayos cósmicos. Cómo los rayos cósmicos toman parte en la formación de las nubes, se analizó en el experimento SKY, llevado a cabo en el sótano del Centro Espacial Nacional de Dinamarca. Los electrones liberados en el aire por el paso de los rayos cósmicos ayudan a ensamblar los bloques de construcción de los núcleos de condensación en los que el vapor de agua se condensa y que conducen a la formación de nubes.

La intensidad de los rayos cósmicos, y por consiguiente la nubosidad, siguen cambiando porque el campo magnético del Sol varía en su capacidad de rechazar los rayos cósmicos provenientes de la galaxia, antes de que puedan alcanzar la Tierra. El carbono-14 radiactivo y otros átomos inusuales, formados en la atmósfera por los rayos cósmicos, proporcionan un registro de cómo las intensidades de los rayos cósmicos han variado en el pasado. Ellos explican las repetidas alternancias entre los períodos fríos y calurosos durante los pasados 12.000 años. Siempre que el Sol estuviera débil y las intensidades de los rayos cósmicos fueran altas, se cumplieron las condiciones para el enfriamiento, el más reciente en la Pequeña Edad de Hielo que tuvo su clímax hace 300 años.

Con escalas de tiempo grandes, la intensidad de los rayos cósmicos cambia más enfáticamente porque varía la llegada de éstos desde las zonas principales de emisión de la galaxia. Durante los últimos 500 millones de años, la Tierra ha pasado a través de cuatro episodios de efecto invernadero, en los que el hielo desapareció y el nivel del mar fue alto, y cuatro episodios de Edad de Hielo, como el que aún vivimos ahora, con presencia de capas de hielo y glaciares, y con un nivel del mar relativamente bajo.

Nir Shaviv, de la Universidad Hebrea en Jerusalén, junto con Ján Veizer, de las universidades del Ruhr y de Ottawa, correlacionan estos cambios con el viaje del Sol y la Tierra a través de nuestra galaxia, la Vía Láctea. Ellos culpan de los episodios de edades de hielo a los encuentros con brazos espirales luminosos donde los rayos cósmicos son muy intensos. Los eventos de enfriamiento más frecuentes, aproximadamente cada 34 millones de años, ocurren siempre que el sistema solar pasa a través del plano medio de la Galaxia.

En los episodios de "Tierra Bola de Nieve" alrededor de 700 y 2.300 millones de años atrás, incluso en el Ecuador había masas de hielo. En esas ocasiones, la proporción del nacimiento de estrellas en la galaxia fue extraordinariamente alta, lo que también debió significar un número grande de estrellas que explotaban e intensos rayos cósmicos. Remontándonos más atrás aún en el tiempo, la teoría de los rayos cósmicos y su ayuda en la formación de las nubes, puede explicar por qué la Tierra no se heló completamente cuando era muy joven. El Sol era mucho más débil de lo que es ahora, pero también rechazaba con más vigor los rayos cósmicos, por lo que la Tierra no debió haber tenido mucha cobertura nubosa.

Mientras calculaba la variabilidad en la incidencia de rayos cósmicos sobre la Tierra desde que la vida comenzó en ella hace unos 3.800 millones de años, Svensmark descubrió una conexión entre las intensidades de los rayos cósmicos y la variabilidad en la productividad de la vida. Las mayores fluctuaciones en productividad coincidían con intensos ritmos de formación estelar y con periodos fríos en el clima de la Tierra. Y, a la inversa, durante un millar de millones de años en que los ritmos de formación estelar fueron lentos, con una menor incidencia de rayos cósmicos sobre la Tierra y con un clima cálido, la biosfera apenas registró cambios en su productividad.

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Sábado 28 Abril 2007 12:02:57 pm
Añado también unos enlaces relacionados sobre el estudio de la nubosidad, en este caso nubosidad alta (en inglés):

Mission aims at highest clouds (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6594771.stm)(26/4/07)

Citar
The US space agency (Nasa) has launched a mission to study the highest clouds on Earth - noctilucent clouds.

These silvery-blue structures appear as thin bands in twilight skies, forming some 80km (50miles) above the surface.

Recent records suggest they have become brighter, more frequent and are being seen at lower latitudes than usual.

...
To form, noctilucent clouds need cold temperatures, the presence of water vapour, and small dust particles around which the water can condense and freeze out to create ice crystals.

Scientists cannot say for sure but they suspect human activity may be altering the balance of these conditions in the mesosphere.
...

Sky at night takes on a blue hue (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/northern_ireland/5047608.stm)(5/6/06)

Citar
They were treated to the rarer electric blue hues of the noctilucent, or "night-shining" clouds.

These are the highest clouds in the sky at a height of about 50 miles, which puts them at the top of the mesosphere.

They can normally only be seen during the summer between about 50 and 65 degrees north and south when the sun is below the horizon.

But recent records suggest they have become brighter, more frequent and are being seen at lower latitudes than usual.
...
The clouds float through the outer reaches of Earth's atmosphere at the very edge of space.

Some scientists think the clouds are seeded by space dust and fed by rocket exhaust.

Others suspect they are a sign of global warming. Later this year, NASA plans to launch a satellite named AIM to investigate.
...

(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41693000/gif/_41693498_noctilucent_203x152.gif)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Sábado 28 Abril 2007 12:33:37 pm
Gráficas,

Composition of the permanent cosmic radiation
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Citar
Variation in the intensity of galactic cosmic radiation observed on the ground from 1959 to 2000, compared with that of the index of sunspots (dotted line). We see that during periods of high solar activity, the cosmic radiation is less intense, as the particles have more difficulty reaching the Earth.
http://www.sievert-system.org/WebMasters/en/contenu_rayonnement.html

Otra (tiene datos desde 1969 y previsiones):
http://venus.obspm.fr/previ/index.php?page=cosmx&sub=val
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Datos desde 2000:
http://www2.slac.stanford.edu/VVC/cosmicrays/crdatacenter.html
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Miércoles 16 Mayo 2007 16:42:43 pm
El tema del Sol como factor principal de cambio climático a corto plazo no tiene de donde sustentarse. Fíjense, el Sol estaba entrando en su mínimo solar en el año 2005 y sin embargo La Antártida sufrió en ese año el mayo deshielo en décadas (http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=62291&id=149867&dis=1&sec=1)

Como dije al comienzo, si los mínimos provocan esto, nos espera un gran calentamiento en pocos años. ;D
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Miércoles 16 Mayo 2007 21:48:14 pm
El tema del Sol como factor principal de cambio climático a corto plazo no tiene de donde sustentarse. Fíjense, el Sol estaba entrando en su mínimo solar en el año 2005 y sin embargo La Antártida sufrió en ese año el mayo deshielo en décadas (http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=62291&id=149867&dis=1&sec=1)

Como dije al comienzo, si los mínimos provocan esto, nos espera un gran calentamiento en pocos años. ;D

Venga otro gol que te meto,  ;)

(http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg)

.. como ves segun esta grafica en el año 2005 no es ni con mucho el año de mayor anomalia negativa , mas bien lo contrario ya que esta cerca de la media ..

Si lees bien el articulo comprobaras que no es en toda la antartida donde se produce el deshielo si no .....

Citar

En 2005, el oeste de la Antártida vivió el mayor retroceso de los hielos en tres décadas, desde que se realizan observaciones con satélites, según informaron los científicos de la NASA, la agencia espacial estadounidense

.... :-*
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: RegMaster en Miércoles 16 Mayo 2007 21:54:40 pm
podeis poneros como querais, que si cmes, y que si manchas y W/M2, pero yo vengo notando que minimo solar = más calor, y viceversa
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 17 Mayo 2007 16:32:17 pm
El tema del Sol como factor principal de cambio climático a corto plazo no tiene de donde sustentarse. Fíjense, el Sol estaba entrando en su mínimo solar en el año 2005 y sin embargo La Antártida sufrió en ese año el mayo deshielo en décadas (http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=62291&id=149867&dis=1&sec=1)

Como dije al comienzo, si los mínimos provocan esto, nos espera un gran calentamiento en pocos años. ;D

Venga otro gol que te meto,  ;)



.. como ves segun esta grafica en el año 2005 no es ni con mucho el año de mayor anomalia negativa , mas bien lo contrario ya que esta cerca de la media ..

Si lees bien el articulo comprobaras que no es en toda la antartida donde se produce el deshielo si no .....

Citar

En 2005, el oeste de la Antártida vivió el mayor retroceso de los hielos en tres décadas, desde que se realizan observaciones con satélites, según informaron los científicos de la NASA, la agencia espacial estadounidense

.... :-*


Sip, eso es lo que se mide en superficie, ¿pero que hay de las corrientes del fondo marino? Algo está pasando ahí por lo visto.  :sonrisa:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Domingo 20 Mayo 2007 12:06:56 pm
para los entendidos en astrofísica ...

http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006GL028764.shtml



Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Domingo 20 Mayo 2007 16:27:16 pm
No quiero emitir juicios sin tener suficientes conocimientos, pués luego te tildan rápidamente de antisistema (o casi)  ;D, pero viendo los gráficos de radiación solar y de anomalía de la temperatura media de la Tierra, no se puede obviar una más que curiosa similitud, especialmente en lo que permitiría explicar uno de los motivos del descenso de la temperatura a mediados del siglo pasado.

Gracias Tro.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Lunes 21 Mayo 2007 21:11:01 pm
Bueno,parece que los astrofísicos comienzan a publicar estudios que contradicen que la causa fundamental del calentamiento global de La Tierra es de origen antropogénico como dice el informe del IPCC (con una fiabilidad del 90%).
Según la gráfica que ha puesto Tro,existe una correlación muy estrecha entre la la Tª de la Tierra y las variaciones del brillo de Neptuno (calentamiento). Y que además está también estrechamente ligada a la irradiación solar total.Hace poco se ha publicado también un artículo que mostraba el calentamiento reciente de Marte.
Que yo sepa ni en Marte ni en Neptuno hemos influido los humanos en el aumento de sus temperaturas..No ha habido deforestación,ni urbanización a gran escala,ni procesos de industrialización.
Parece claro pues,que cuanto más intensamente irradia el sol energía,La Tierra tiende a calentarse y cuando el sol se enfría,La Tierra también lo hace; curiosamente lo mismo que ocurre en Neptuno según el artículo de referencia http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006GL028764.shtml
Así pues,para los que no crean que el Sol juega un papel altamente significativo en la determinación de la Tª de La Tierra, ¿Cómo es posible que la Tª de La tierra esté tan altamente correlacionada con las variaciones del brillo de Neptuno?
Bajo mi punto de vista,como creo que la actividad solar ( por las variaciones de su campo magnético) es la causa fundamental del calentamiento global actual de La Tierra (los ciclos de Milankovitch dan la debida explicación) y como esta recibe casi todo su calor del Sol,sus efectos son mucho más contundentes que en los planetas exteriores del Sistema Solar.
Por supuesto que nosotros contribuimos a ese calentamiento global pero insisto en que no de manera altamente significativa.Esto no quita que evitemos cualquier contribución antropogénica a acelerar ese calentamiento porque yo ,desde luego,quiero vivir en un planeta limpio y saludable.
El escepticismo y la mirada crítica siempre han sido básicos para la ciencia y su avance y espero que continue de ese modo.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: spissatus en Martes 22 Mayo 2007 09:46:24 am
A la vista de las curvas que ha puesto tro, no me atrevería yo a hablar de una gran correlación entre ellas, tal y como afirma gallinero y apunta quimet.
Este tipo de "trucos" son bastante habituales para hacernos creer a pies juntillas en una supuesta influencia solar, cuando la realidad es bien distinta. Yo no digo que el Sol no influya en el clima, pero no de la manera simple que puede deducirse (erróneamente) al observar esas gráficas.
El truco radica en poner las escalas del eje vertical siempre a conveniencia, de manera que consigamos obtener unas curvas de contornos parecidos en todos los casos, de manera que las diferencias entre ellas (que las hay) se suavizan bastante.
Por otro lado, es bastante fácil encontrar curvas de crecimiento que poco o nada tengan que ver con éstas y que sin embargo adopten una forma parecida: un crecimiento exponencial truncado por una serie de altibajos que coincidan en una determinada escala temporal con estas gráficas.
A modo de ejemplo, fijáros de qué manera evolucionaron en 2003, 2004 y 2005 las visitas a Internet en España:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

¿Notaron también los internautas las variaciones en la irradiancia solar? Bueno, es un ejemplo que utilizo únicamente para que veais el cuidado que hay que tener si queremos ser rigurosos a la hora de emitir juicios de valor.
Si en cualquiera de estas gráficas jugáramos a ir modificando la escala vertical podríamos conseguir algo visualmente muy parecido a las gráficas de la irradiancia solar o de la anomalía de la temperatura, salvando, eso sí, el hecho de que en el eje de abcisas no tenemos años sino semanas.

Digo todo esto para llamar la atención sobre la ligereza con la que  a menudo las personas, yo el primero, tendemos al relacionar las cosas. Si la relación solar fuera tan clara y directa como parece, ¿no pensais que los meteorólogos ya habrían sacado partido de ese hecho?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Martes 22 Mayo 2007 11:46:23 am
Hola, José Miguel, saludos.

Te doy toda la razón en la apreciación que haces de esa "argucia" estadística (que es muy útil en la exposición de ponencias y estudios  ;D) y que doy por supuesto que utilizarán tanto los defensores de la causa solar como los que defienden la causa antrópica.

Por otro lado, y refiriendome a la gráfica que has puesto de los internautas españoles, podemos encontrar similitudes entre las series que nos llevarían a localizar con cierta precisión los periodos de vacaciones laborales. Como se ve, incluso en una serie sin una tendencia definida cuando se compara con otra de un periodo análogo, permite sacar alguna conclusión.

A eso me refería cuando hablaba de "curiosa similitud" en la forma de la curva y que haría pensar en una relación directa entre la irradiancia solar y la temperatura de la Tierra..... o la de Neptuno, incluso Marte.

Lógicamente, ese parecido entre curvas es perceptible por un niño de 8 años por lo que hay que decir que el truco funcionó pero, a pesar de la simpleza de la deducción, ¿no hay que dar visos de verosimilitud a la teoría que dice que el Sol tiene más importancia en el calentamiento global de la que se le está dando?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Martes 22 Mayo 2007 12:01:38 pm
Creo que los meteorólogos (sobretodo los geógrafos) no tienen ni idea de lo que es la actividad solar, temas como iridància, tipos de radiaciones, espectros de radiación, deben sonar a chino en una clase de geografía.

En mi modesta opinión, vamos a vivir un vuelco en pocos años de todas estas teorías.

Señores nos hallamos en un sistema muy complejo y enorme (sistema solar, galaxia, universo); del cual nuestro planeta no es más que una bacteria en relación a él. Evidentmente todas las influencias externas son y serán mayores y determinantes en el comportamiento de nuestro sistema, que lo que nosotros (ínfimas partes de dicha bacteria) podamos hacer....sólo hace falta ahora demostrarlo.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: spissatus en Martes 22 Mayo 2007 12:27:24 pm
¿no hay que dar visos de verosimilitud a la teoría que dice que el Sol tiene más importancia en el calentamiento global de la que se le está dando?

Hasta donde yo se, el comportamiento del sol durante las últimas décadas no es capaz de explicar por sí mismo la evolución observada en la temperatura media global, ni siquiera una parte importante de dicha evolución.
El forzamiento solar en el clima es bastante pequeño en comparación con el resto de forzamientos. Dicho forzamiento lleva una incertidumbre asociada, aunque se mantiene dentro de un estrecho márgen de variación.
Las variaciones en la irradiancia solar, los máximos y los mínimos solares, no suponen una variación tan importante como se dice, en cuanto a la cantidad neta de radiación que llega a la Tierra, de ahí que podamos estar razonablemente seguros de que el sol con sus variaciones más o menos cíclicas no va a influir mucho más decisivamente en el clima que como lo ha venido haciendo en las últimas décadas. Siempre puede haber sorpresas a medio plazo, lo mismo que si en los próximos años aumenta de forma significativa la actividad volcánica del planeta, pero estas cosas son imponderables.   
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Martes 22 Mayo 2007 12:29:14 pm
Que tiene de cierto esto????

Citar
Climate change will be considered a joke in five years time, meteorologist Augie Auer told the annual meeting of Mid Canterbury Federated Farmers in Ashburton this week.

Man's contribution to the greenhouse gases was so small we couldn't change the climate if we tried, he maintained.

"We're all going to survive this. It's all going to be a joke in five years," he said.

A combination of misinterpreted and misguided science, media hype, and political spin had created the current hysteria and it was time to put a stop to it.

"It is time to attack the myth of global warming," he said.

Water vapour was responsible for 95 per cent of the greenhouse effect, an effect which was vital to keep the world warm, he explained.

"If we didn't have the greenhouse effect the planet would be at minus 18 deg C but because we do have the greenhouse effect it is plus 15 deg C, all the time."

The other greenhouse gases: carbon dioxide, methane, nitrogen dioxide, and various others including CFCs, contributed only five per cent of the effect, carbon dioxide being by far the greatest contributor at 3.6 per cent.

However, carbon dioxide as a result of man's activities was only 3.2 per cent of that, hence only 0.12 per cent of the greenhouse gases in total. Human-related methane, nitrogen dioxide and CFCs etc made similarly minuscule contributions to the effect: 0.066, 0.047 and 0.046 per cent respectively.

"That ought to be the end of the argument, there and then," he said.

"We couldn't do it (change the climate) even if we wanted to because water vapour dominates."

Yet the Greens continued to use phrases such as "The planet is groaning under the weight of CO2" and Government policies were about to hit industries such as farming, he warned.

"The Greens are really going to go after you because you put out 49 per cent of the countries emissions. Does anybody ask 49 per cent of what? Does anybody know how small that number is?

"It's become a witch-hunt; a Salem witch-hunt," he said.


Me refiero a los datos relativos que aquí se exponen????

Pq repito, aún tengo que ver como se calculan las emisiones humanas a la atmosfera; y si fijación real así como el tiempo de permanencia en la atmosfera.

Lo digo pq así a simple vista me parece tremendamente dificil medir BIEN estas variables.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Martes 22 Mayo 2007 12:35:26 pm
¿no hay que dar visos de verosimilitud a la teoría que dice que el Sol tiene más importancia en el calentamiento global de la que se le está dando?

Hasta donde yo se, el comportamiento del sol durante las últimas décadas no es capaz de explicar por sí mismo la evolución observada en la temperatura media global, ni siquiera una parte importante de ese comportamiento.
El forzamiento solar en el clima es bastante pequeño en comparación con el resto de forzamientos. Dicho forzamiento lleva una incertidumbre asociada, aunque se mantiene dentro de un estrecho márgen de variación.
Las variaciones en la irradiancia solar, los máximos y los mínimos solares, no suponen una variación tan importante como se dice, en cuanto a la cantidad neta de radiación que llega a la Tierra, de ahí que podamos estar razonablemente seguros de que el sol con sus variaciones más o menos cíclicas no va a influir mucho más decisivamente en el clima que como lo ha venido haciendo en las últimas décadas. Siempre puede haber sorpresas a medio plazo, lo mismo que si en los próximos años aumenta de forma significativa la actividad volcánica del planeta, pero estas cosas son imponderables.   

Pero lo que no entiendo, es: ¿¿se ha demostrado que hay una relación entre las temperaturas de los planetas del sistema solar con el sol??? Parece que si.

Luego hay una relación entre dicha actividad y la temperatura. El quid de la questión es que no se ha encontrado. Seguramente no es una correlación directa por la via de entrada de energia al sistema.  O tal vez si. A lo mejor hay alguna otra radiación que no estamos teniendo en cuenta.

Vamos a plantearlo al revés

Lo que calienta marte 0.7ºC en los últimos 30 años ¿¿pq no afecta a la tierra tb???
Lo que calienta Neptuno (a miles de millones de km del sol) ¿¿pq no afecta a la tierra??.

Hay alguna fuerza superior, en esto que se nos escapa. Y no me refiero a dios, no,...me refiero a alguna perturbación que influye de alguna forma en las temperaturas de los planetas del Sistema solar.

Saludos


PD; por cierto, menuda rasca hace hoy en Vostok xDDD -72ºC
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: spissatus en Martes 22 Mayo 2007 12:49:27 pm
Evidentemente todas las influencias externas son y serán mayores y determinantes en el comportamiento de nuestro sistema, que lo que nosotros (ínfimas partes de dicha bacteria) podamos hacer...

No estoy de acuerdo con esto que dices, al menos en lo que al sistema climático se refiere.
Actualmente, la señal de los seres humanos en el clima terrestre es mucho más marcada que esos factores externos a los que te refieres. Evidentemente que si al sol le da por estornudar en serio, la Tierra moriría de calentura, pero nosotros, los bichitos de la gran manzana, también podemos provocar en ella algunas décimas e incluso su putrefacción... y si no paramos a tiempo vamos camino de ello y ocurrirá antes de que tenga lugar un gran estornudo solar o un baño de radiación cósmica extrasolar.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Martes 22 Mayo 2007 14:33:12 pm
¿¿cual es la magnitud de la putrefacción???

Y ahí me remito al artóiculo que he colgado antes???


Somos responsables de menos del 1% del total de gases de efecto invernadero???

Es decir, según lo que he puesto antes se afirma que actualmente el 0.12% del total de gases invernadero son de procedencia humana.

¿¿que dice al respecto el IPCC???

Estamos de acuerdo en que este 0.12% es responsable de todos los males de la tierra???

Si estos datos son ciertos (y son los únicos que tenemos hasta el momento; vuelvo a repetirlo pq por más que busque no encuentro nada al respecto); creo que hay algo en el concepto de todo este entramado que no funciona bien!!

Ojo 0.12%!!!! Y eso va a hacer subir la temperatura 5ºC, cuando el 95% del total o sea al vapor de agua consigue un calentamiento de 33ºC!!
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Martes 22 Mayo 2007 14:33:42 pm
para los entendidos en astrofísica ...

http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006GL028764.shtml






A ver... ¿qué temperatura hace en Neptuno? ¿Ya podemos ir a veranear ahí?

¿Acaso, durante las glaciaciones, el brillo de la Tierra no aumentaba por el nivel de albedo?

Menuda cuestión, verdad?... y,¿ porqué, por ejemplo, no ponen el nivel de albedo de un planeta más parecido a la Tierra como Venus?


Bien puesto lo de los índices de internet.

Correlacionar el aumento del reflejo de luz en Neptuno con el aumento de la temperatura global en la Tierra, así sin más, es como correlacionar el aumento de los virus gripales con el turismo internacional.

Parece que hay una relación causal, pero es que hay muchísimos factores de por medio para tomarlo tan a la ligera.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: RegMaster en Martes 22 Mayo 2007 15:07:31 pm
siendo más papistas que el papa, y considerando el sistema sol-tierra un sistema termodinámico cerrado y tomando la temperatura como debe de ser (en grados kelvin)

tenemos que si el sol emite un 0% de energía, tenemos una tierra a 0ºK

si el sol calienta un 100%, la tierra la tenemos a 289ºK

ahora bien, en esas gráficas mágicas, implican un aumento de la irradiación en un 0,03%, y un aumento de la temperatura de 0,5ºC....

si aplicamos el aumento radiativo al sistema anterior, obtenemos un calentamiento (redondeando un poco al alza) de 0.1ºC, aun nos faltan 0.4ºC....




PERO.... no quiere decir que sea la irradiación relevante, hay que tener también en factor magnético terrestre y solar, que hace que esa energía vaya a calentar o enfriar, ciertas capas de la atmósfera, impidiendo su natural disipación, o haciendo que lleguen en distintas formas esas frecuencias a la tierra, esa energía no es lo mismo que lleguen en la onda de radio, que en la onda infrarroja, que en la onda UV, aunque el cómputo global sean los mismos W/M2, o un 0.03% más
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Martes 22 Mayo 2007 15:22:03 pm

Parece que hay una relación causal, pero es que hay muchísimos factores de por medio para tomarlo tan a la ligera.

Esto que dice El_Cabalista mas o menos coincide con lo que pienso, el clima terrestre depende de muchos factores que se interrelacionan, se mesclan, ocurren realimentaciones, ect. Se hace tan complejo que pensar que un solo factor puede ser determinante no es lógico. Esposible que el sol haya influido en algo en el calentamiento de los últimos años, de hecho así esta reflejado en el informe del IPCC, pero sin dudas no se puede simplificar todo a su influencia.

Que tiene de cierto esto????

Citar
"If we didn't have the greenhouse effect the planet would be at minus 18 deg C but because we do have the greenhouse effect it is plus 15 deg C, all the time."

The other greenhouse gases: carbon dioxide, methane, nitrogen dioxide, and various others including CFCs, contributed only five per cent of the effect, carbon dioxide being by far the greatest contributor at 3.6 per cent.

However, carbon dioxide as a result of man's activities was only 3.2 per cent of that, hence only 0.12 per cent of the greenhouse gases in total. Human-related methane, nitrogen dioxide and CFCs etc made similarly minuscule contributions to the effect: 0.066, 0.047 and 0.046 per cent respectively.



Me refiero a los datos relativos que aquí se exponen????

Pq repito, aún tengo que ver como se calculan las emisiones humanas a la atmosfera; y si fijación real así como el tiempo de permanencia en la atmosfera.

Lo digo pq así a simple vista me parece tremendamente dificil medir BIEN estas variables.

Saludos

No estoy seguro de que los datos que aporta este meteorologo sean exactos pero tomémolos como tal, según ellos los gases de efecto invernadero son responsables de un aumento de la TMG respecto a la teorica sin GEI de 33ºC. Como se dice el 95% de esto se debe al WV. Esto quiere decir que el CO2 con los otros gases solo son responsable de 1.65ºC, ahora que sucede si el CO2 y los otros GEI sin contar el WV se duplican, se puede esperar un aumento en esa misma magnitud, es decir 1.65ºC. Ahora ¿Que cantidad adicional de WV se puede esperar que absorba la atmosfera al aumentar la TMG? no lo sé pero es evidente que vendría a reforzar el aumento de la temperatura siendo una realimentación positiva.

¿A cuanto puede aumentar la TMG? ¿2ºC; 4ºC; 6ºC? Realmente no lo sé, pero aun haciendo estos sencillos cálculos tan burdos podemos darnos cuenta que las mismas cifras que sirven para defender una postura nos pueden servir para defender la opuesta y ver que no somos para nada esas "infimas bacterias" que pululan sobre el planeta tierra.

Saludos 8)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Martes 22 Mayo 2007 16:02:41 pm
¿Y cómo se entienden estos cálculos?


visto así..
una subida de 0.1º POR AÑO, no me parece NADA despreciable.. en 100 años, tendrías 10º, mucho mas que lo que predice el IPCC..

Pero sigo diciendo que donde mas influye la radiacion solar es en la temperatura de los oceanos.
¿Cuanto tiempo tarda un oceano entero en soltar toda la calor/energia acumulada durante varios maximos solares seguidos?

en los oceanos , la temperatura media es de 17º
"La temperatura promedio en las aguas de la superficie océanos es de aproximadamente 17 grados Centígrados (62.6 grados Fahrenheit). "->entendiendo por superficie los 1000 primeros metros.
haz los calculos y verás que el oceano se calienta mucho mas que ese 0,1 anual


Pero es que esa diferencia solo es aplicable al periodo en que se produce, no puedes extrapolarla a 100 años (por lo menos con los ciclos actuales).

¿y cuanto tarde en calentarse?
(a grosso modo)
La hidrosfera tiene una masa de 1,4×10^21 kg, o lo que es lo mismo, para subir 1ºC hacen falta 1,4*10^21 kCal (Ce agua=1kCal/kg), o lo que es lo mismo 58604*10^14 MJulios,
considerando la hidrosfera un 80% de superficie terrestre (0,8*510.065.284,702 km2) tenemos que para subir 1ºC toda la masa acuática necesitamos un aporte energético de 14362 MJ/m2,
suponiendo que ese incremento lo queremos en 10 años (5256000 seg), tenemos que es necesario una irradiación de 27325 W/m2,
y eso suponiendo que toda la superficie recibe irradiación durante todo el día.


a lo que voy: en caso de que las variaciones solares fuesen importantes en el ecuador tendríamos variaciones significativas entre los mínimos y los máximos solares, y eso no pasa, los grandes cambios termométricos se producen por la variación del eje terrestre (estaciones en los dos hemisferios), más que por las variaciones solares (entendiendo estas variaciones como promedio de los ciclos), aunque por supuesto no debemos despreciarlas,
influyen, si, pero parece más evidente que es la propia dinámica terrestre (biodinámica) la que condiciona las variaciones de Tª en cortos espacios de tiempo (que no deberían ser atribuibles a variaciones orbitales)

El problema es que no hace falta calentar toda el agua..
Solo con calentar las capas superficiales, ya tienes efecto en la atmosfera.
El mar mediterraneo, cuya temperatura superficial llega a los 30º, en capas inferiores no llega al grado ( tiene profundidades de mas de 3000m)

Y no me dirás que, estando el aire a menor temperatura que el mar, es el aire el que calienta al mar.

LO de marte
Se ha calentado DESDE la decada de los 70. No he dicho nada de antes
La tierra tambien se ha calentado DESDE la decada de los 70 - cuando hubo un ligero enfriamiento -
Ya sé que algunos sois grandes cientificos.
Lo que pregunto es muy sencillo.
¿Cuanto afecta el sol al clima?
¿Esta demostrada absolutamente que el sol no es el causante de este calentamiento .. y el calentameinto antropogenico una ayuda y no al reves?



Bien,
si tomamos la capa superficial hasta 100m, tendríamos una masa de agua de unos 5,29*10^19 kg, y para subir esa masa 1ºC hacen falta unos 2,22*10^17 MJ, o lo que es lo mismo: 543 MJ/m2,
si queremos ese aumento en 10 años: necesitamos un irradiación de 103.36 W/m2 continuos durante los diez años, y con las mismas consideraciones anteriores de que estamos en el supuesto que toda la superficie recibe irradiación durante 24h),

y eso sigue siendo mucho, como un 10% de lo que radía el sol normálmente, y como digo el supuesto es muy, muy exagerado, en condiciones reales necesitariamos más del doble de irradiación, y también he considerado una capa superficial de 100m, y la influencia de esa capa superficial suele llegar hasta los 500m.

Ya digo que no son cálculos exactos, solo a grosso modo para ver el orden de las magnitudes, y poder tener una idea,


(corrijo el cálculo anterior: para toda la masa son 2732,5 W/m2, no 27325)




Volvemos a lo mismo, resulta ser que la Tierra tiene una atmósfera y lo principal: El 70% de su superficie es oceánica. Así que el tema pasa por los océanos.

Y los océanos nos están mostrando que son muy independientes a corto plazo de los niveles de radiación. No solo las ecuaciones de física pura demuestran eso, los propios datos que se aportan lo demuestran.

Para que el Sol afecte a tan corto plazo el clima mundia, tiene que sufrir cambios brutales, al nivel de una Cefeida.

Nuestro Sol no es una Cefeida, si lo fuera, no habría existido la vida tal cual existe ahora en la Tierra.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Martes 22 Mayo 2007 22:16:24 pm
A la vista de las curvas que ha puesto tro, no me atrevería yo a hablar de una gran correlación entre ellas, tal y como afirma gallinero y apunta quimet.


Hombre Spissatus,precisamente esa estrecha correlación según el artículo citado. no la duda nadie dentro del mundo científico.
Sí que hay polémica en torno a que los datos pueden ser estacionales teniendo en cuenta que el año en Neptuno equivale a 164,8 años terráqueos con lo que ahora sería primavera en neptuno que durará décadas.Estos datos han sido corregidos debidamente.
Existe otra polémica respecto a si están o no actualizados los datos ya que parece ser que no se han tenido en cuenta datos más actualizados de las sondas y satélites.
Por cierto,se lanzó en septiembre el satélite Hinode que está enviando imágenes asombrosas que ,al parecer, indican que el campo magnético solar es mucho más dinámico de lo que se sabía.
Os dejo un informe que puede resultar muy interesante :
http://ioc3.unesco.org/iocaribe/files/Peque%F1a%20Edad%20de%20Hielo.pdf  (http://ioc3.unesco.org/iocaribe/files/Peque%F1a%20Edad%20de%20Hielo.pdf)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: spissatus en Martes 22 Mayo 2007 23:47:34 pm
Hombre Spissatus,precisamente esa estrecha correlación según el artículo citado no la duda nadie dentro del mundo científico.
Malo sería que algo no lo dudara nadie entre toda la comunidad científica, la ciencia no avanzaría ya que la discusión de resultados es su razón de ser.
Esas gráficas pertenecen a un artículo publicado en una importante revista científica. Evidentemente, si el artículo ha visto la luz es porque fue aceptado por los referees. De ahí a tomar el resultado como algo aceptado por todo el mundo científico queda un largo camino por recorrer.
Si este tipo de estudios van a más, encontrándose cada vez pruebas más sólidas de la relación sol-clima, no dudes que eso tendrá su reflejo en los modelos climáticos y en las proyecciones futuras. Actualmente se conoce lo que se conoce, que no es poco.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Miércoles 23 Mayo 2007 00:31:13 am
A la vista de las curvas que ha puesto tro, no me atrevería yo a hablar de una gran correlación entre ellas, tal y como afirma gallinero y apunta quimet.


A ver,te cito de nuevo.Yo me refiero exactamente a que no hay ninguna duda en esa estrecha correlación según las curvas de la gráfica que puso Tro.Sin embargo,tú dudas de esa correlación a la vista de esa gráfica.Creo que incluso a la vista es evidente.Matemáticamente la desviación es pequeña o ,dicho de otro modo,las pendientes son similares en una proporción muy elevada.Así que la correlación de sus resultados es muy estrecha.
Otra cosa es la interpretación y los datos tomados para crear esa gráfica
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 23 Mayo 2007 02:18:33 am
Púes yo no veo esa correlación,

en los 60 están omitidos los datos ¿? ,
en los finales de los 70 en neptuno baja, en la tierra sube,
en los 80 la pendiente es diferente,

además, en 1960 neptuno estaba en su afelio, y ni siquiera tenemos registrado un año "neptuniano" entero, no tenemos ni idea de como son sus ciclos en ese sentido, ni siquiera es visible a simple vista,
tampoco se puede atribuir más de un 1% de contribución solar, (según las variaciones de irradiancia solar), en caso de que haya una relación en la influencia no son las variaciones solares.

me parece pura especulación.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: spissatus en Miércoles 23 Mayo 2007 10:06:26 am
Suscribo lo apuntado por _00_ en su última intervención.
El hecho de que unas gráficas tengan a primera vista un aspecto semejante no significa necesariamente que estén correlacionadas desde un punto de vista estadístico. Por esa regla de tres, Gallinero, las curvas puestas por tro estarían también correlacionadas con la que puse yo de las visitas a Internet, ya que "se parecen" bastante.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 23 Mayo 2007 12:19:11 pm
Tambien desconocemos bastante los ciclos terrestres y no parecen obice para que se diga todo lo que se esta diciendo  ::)

A mi me parece que hay dos varas de medir
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Miércoles 23 Mayo 2007 12:37:41 pm
Tambien desconocemos bastante los ciclos terrestres y no parecen obice para que se diga todo lo que se esta diciendo  ::)

A mi me parece que hay dos varas de medir

Totalmente de acuerdo.
Las gráficas CO2 temperatura tienen menos correlación que las que se han mostrado; y encima aún no hay orden de causa efecto,..y se toma como verdad absoluta.

Por supuesto que hay dos varas de medir.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 23 Mayo 2007 14:37:24 pm
lo de neptuno se puede explicar perfectamente mediante un modelo estacional del planeta,
en este pdf está muy bien expuesto y graficado:
http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/2003/17/paper.pdf,

(por lo que he leido esta correlación está bastante descartada falta consistencia, especialmente antes de 1970 y hay otras explicaciones como la mencionada anteriormente)

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Miércoles 23 Mayo 2007 16:06:54 pm
lo de neptuno se puede explicar perfectamente mediante un modelo estacional del planeta,
en este pdf está muy bien expuesto y graficado:
http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/2003/17/paper.pdf,

(por lo que he leido esta correlación está bastante descartada falta consistencia, especialmente antes de 1970 y hay otras explicaciones como la mencionada anteriormente)

Entonces, como se puede explicar el parecido calentamiento que ha sufrido Marte, un planeta de características relativamente similares a las de la Tierra?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Miércoles 23 Mayo 2007 19:24:27 pm
Púes yo no veo esa correlación,

en los 60 están omitidos los datos ¿? ,
en los finales de los 70 en neptuno baja, en la tierra sube,
en los 80 la pendiente es diferente,

además, en 1960 neptuno estaba en su afelio, y ni siquiera tenemos registrado un año "neptuniano" entero, no tenemos ni idea de como son sus ciclos en ese sentido, ni siquiera es visible a simple vista,
tampoco se puede atribuir más de un 1% de contribución solar, (según las variaciones de irradiancia solar), en caso de que haya una relación en la influencia no son las variaciones solares.

me parece pura especulación.

Suscribo lo apuntado por _00_ en su última intervención.
El hecho de que unas gráficas tengan a primera vista un aspecto semejante no significa necesariamente que estén correlacionadas desde un punto de vista estadístico.

Si nos fijamos solamente en las anomalías de la Tª de La Tierra (descartando momentáneamente el asunto de Neptuno) con la irradiancia solar total desde 1920,está clarísima esa correlación.Qué curioso que mientras se emitía mayor intensidad de energía solar,la Tª de La Tierra aumentaba y cuando disminuyó aquella,la Tª de La Tierra también lo hizo.¡A PESAR DE QUE LOS NIVELES DE CO2 SIGUIERON AUMENTANDO!
El trabajo de Hammel y Lockwood  indica también que a un aumento de la emisión de energía solar irradiada,le corresponde un aumento en el brillo de Neptuno y consecuentemente un calentamiento todo esto sin que haya ningún tipo de enmascaramiento por influencia humana.El problema radica en que la serie temporal de datos tomada para la gráfica es solo de los últimos 30 años y algunos aducen que no es estadísticamente significativo.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 23 Mayo 2007 22:09:00 pm
Si, es precisamente eso: las variaciones radiativas actuales no pueden explicar el aumento de Tª que se observan, eso es lo curioso,
(independientemente del CO2) por lo que hay que buscar explicaciones,

El tema  de neptuno: el tema del brillo no depende unicamente de la energía irradiada, sino también de la superficie, de los campos magnéticos, de la distancia,...
en neptuno la influencia solar es mínima (es más importante la energía interna que la solar): por su distancia respecto al sol el ángulo sólido es muy pequeño, y consecuentemente la irradiancia recibida  también muy baja.

En marte me parece que puede ser más evidente la influencia solar, por su proximidad, pero también soy escéptico,
hace dos años se descartaba esto mismo achacandolo a variaciones climáticas regionales,  a las diferencias de excentricidad, oblicuidad y precesión respecto a las de la tierra, y a las grandes variaciones interanuales que se observan en marte, por lo que es inconsistente
http://www.realclimate.org/index.php?p=192


(que conste que no defiendo el calentamiento por CO2, me parece igual de inconsistente)

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rs en Lunes 28 Mayo 2007 22:05:34 pm
¿Alguien tiene acceso al artículo "Suggestive correlations between the brightness of Neptune, solar variability, and Earth's temperature", GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, 2007?

En él se dará información estadística relevante sobre las correlaciones, no visuales, sino estadísticas, supongo.

Gracias y saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Martes 29 Mayo 2007 12:25:13 pm
¿Alguien me puede explicar el porqué se me ha borrado mi contestación sobre aclaración de lo que se cuestiona por algunos foreros en este topic sobre el calentamiento global?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: meteoxiri en Martes 29 Mayo 2007 14:43:00 pm
lo de neptuno se puede explicar perfectamente mediante un modelo estacional del planeta,
en este pdf está muy bien expuesto y graficado:
http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/2003/17/paper.pdf,

(por lo que he leido esta correlación está bastante descartada falta consistencia, especialmente antes de 1970 y hay otras explicaciones como la mencionada anteriormente)

Entonces, como se puede explicar el parecido calentamiento que ha sufrido Marte, un planeta de características relativamente similares a las de la Tierra?
Es que con esta contestación es con la que me parto. Ya he escuchado a a varios decir lo mismo. Es que en Marte hay que tener en cuenta más aspectos. Excentricidad del planeta, variación de la órbita,  inclinación.... Miles de factores que pùeden hacer que la temperatura suba o baje. No es tan difícil darse cuenta que hay muchos factores que influyen en la temperatura de Marte P.D.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juanje albox en Jueves 31 Mayo 2007 22:30:30 pm


Entonces, como se puede explicar el parecido calentamiento que ha sufrido Marte, un planeta de características relativamente similares a las de la Tierra?

No se sabe bien pero podría haberse debido al campo magnético, las fuerzas de naturaleza magnética que protegen a planetas como Tierra del bombardéo energético solar permiten que nuestro planeta no sufra alteraciones térmicas fatales para la vida, parece ser que lo que sucedió en marte fué una pérdida de su campo magnético al cesar la movilidad de su nucleo y solidificarse, la dinamo interna del planeta dejó de funcionar y con ello el campo magnético que lo protegía de la mayor parte de la energía proveniente del sol, sin este escudo marte se expuso a toda la energía cósmica.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rs en Jueves 31 Mayo 2007 22:48:18 pm
¿Alguien tiene acceso al artículo "Suggestive correlations between the brightness of Neptune, solar variability, and Earth's temperature", GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, 2007?

En él se dará información estadística relevante sobre las correlaciones, no visuales, sino estadísticas, supongo.

Gracias y saludos

Me autocito, primero para dar las gracias a Antón, por mandárelo. Segundo, parece que la correlación estadística entre el brillo de Saturno y la temperatura de la tierra es alta, del orden de 0,90 (para un desfase de 10 años). No obstante, el número bajo de observaciones hace que no sea una relación estadísticamente significativa. Pronto, cuando se dispongan de más datos podremos tener una respuesta...

Saludosl
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juanje albox en Jueves 31 Mayo 2007 22:53:22 pm
Creo que debemos de prestar mas atención a las influencias externas a la atmósfera e internas geológicas, estamos a merced de lo que suceda en el espacio y en el corazón geológico terrestre.

El sol por sí solo y actuando conjuntamente con alteraciones tanto geológicas como antropogénicas es y será el director del clima terrestre, por eso se le debe prestar mas atención y tomarlo muy en serio. Las implicaciones de la energía solar en el clima y en nuestra forma de vida las vivimos diáriamente, sólo tenemos que observar las consecuencias climáticas de pequeñas variaciones en la inclinación de los rayos solares o de problemas energéticos y de comunicación que generan las tormentas solares.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Viernes 01 Junio 2007 22:38:26 pm
lo de neptuno se puede explicar perfectamente mediante un modelo estacional del planeta,
en este pdf está muy bien expuesto y graficado:
http://oposite.stsci.edu/pubinfo/pr/2003/17/paper.pdf,

(por lo que he leido esta correlación está bastante descartada falta consistencia, especialmente antes de 1970 y hay otras explicaciones como la mencionada anteriormente)

Entonces, como se puede explicar el parecido calentamiento que ha sufrido Marte, un planeta de características relativamente similares a las de la Tierra?

Y cómo explicamos el enfriamiento de la Antártida y el cono sur de Sudamérica (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,70820.0.html)???


Conste que el IPCC tiene explicaciones para ello, pero no esa teoría del cambio climático a corto plazo por el Sol.

Lo que estamos sufriendo por acá es prueba irrefutable de lo complejo que es el sistema climático, que no se puede explicar con simples ciclos solares. :cold: :cold: :cold:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: RegMaster en Miércoles 06 Junio 2007 11:13:03 am
vamos, vamos vamos vamos, sé que aunque he expuesto esta idea ya al menos 3 veces en el foro, nunca se me ha comentado, pero joder, es  SUPER evidente... y no soy yo el loco....

Hace un par de días, el sol muestra su primera "gran" mancha de la temporada, y no hay grandes agujeros en su corona apuntándonos.. y efectivamente, el sol se nota que calienta sensiblemente menos que, hace una semana...

y siempre lo diré, el verano de 2004 cuando el sol estaba petadito de manchas, a la sensibilidad de mi piel, calentaba lo mismo que una bombilla de 100W a 50cm.... (es decir, muy poco)

no digo que no sea verdad que cuando hay muchas manchas y actividad magnética, el cómputo total de energía emitida sea entre 1 y 3W/m2 superior, pero estoy totalmente seguro que la energía emitida en el rango de infrarrojos o microondas se ve reducida (aunque se amplie por otros lados), es que para mi es super evidente
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 06 Junio 2007 12:34:11 pm
vamos, vamos vamos vamos, sé que aunque he expuesto esta idea ya al menos 3 veces en el foro, nunca se me ha comentado, pero joder, es  SUPER evidente... y no soy yo el loco....

Hace un par de días, el sol muestra su primera "gran" mancha de la temporada, y no hay grandes agujeros en su corona apuntándonos.. y efectivamente, el sol se nota que calienta sensiblemente menos que, hace una semana...

y siempre lo diré, el verano de 2004 cuando el sol estaba petadito de manchas, a la sensibilidad de mi piel, calentaba lo mismo que una bombilla de 100W a 50cm.... (es decir, muy poco)

no digo que no sea verdad que cuando hay muchas manchas y actividad magnética, el cómputo total de energía emitida sea entre 1 y 3W/m2 superior, pero estoy totalmente seguro que la energía emitida en el rango de infrarrojos o microondas se ve reducida (aunque se amplie por otros lados), es que para mi es super evidente

lo siento, pero lo de la sensibilidad de la piel no sirve, según la mía ahora pega más que hace una semana (me he quemado), eso sí, se nota más viento,
nos pongamos como nos pongamos hoy el día es más largo que hace una semana, y las emisiones inciden con menos inclinación.

eso hay que apoyarlo con datos de radiatividad,
y por lo que hay comprobado: con manchas solares se recibe más radiación,

Pongo unas gráficas de ayer, y de hace una semana (29/5/2007), el flujo fue mayor ayer que hace una semana.

(http://www.torre-nueva.com/seguimiento/070605.gif)
(http://www.torre-nueva.com/seguimiento/070605a.gif)
(http://www.torre-nueva.com/seguimiento/070605b.gif)
(http://www.torre-nueva.com/seguimiento/S070605.png)
hace una semana:
(http://www.torre-nueva.com/seguimiento/070529.gif)
(http://www.torre-nueva.com/seguimiento/070529a.gif)
(http://www.torre-nueva.com/seguimiento/070529b.gif)
(http://www.torre-nueva.com/seguimiento/S070529.png)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: ainmert en Jueves 07 Junio 2007 09:22:51 am
¿dónde miráis la actividad solar actual?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: ainmert en Jueves 07 Junio 2007 09:43:28 am
el sol está ahora así, pero no se si es mucha o poca actividad
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: RegMaster en Jueves 07 Junio 2007 12:34:07 pm
el sol está ahora así, pero no se si es mucha o poca actividad

es poca-normal, ahora es cuando empieza a despertar

mira por ejemplo, en Nov de 2003

(http://www.spaceweather.com/images2003/24nov03/coronalhole_soho.gif)

sin embargo, mirad que curiosa ¿casualidad?

hoy ha habido un terremoto de magnitud 4,1 en guadalajara, a las 3:42 hora local, sentido en guadalajara y gran parte de la zona este de la provincia de Madrid...

mirando el sol por esa hora (recordad que en España estamos en GTM/UTC +2) obtenemos esto:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

la línea que he dibujado marca la hora local en España cuando ha habido el terremoto

añado: está claro que no es el viento solar ni las partículas la relación, sino la casi inversión en la onda magnética que golpea la tierra continuamente...
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Jueves 07 Junio 2007 18:17:54 pm
el sol está ahora así, pero no se si es mucha o poca actividad

Está en muy baja actividad:
en un máximo el MPSI (Magnetic Plage Strength Index) está sobre 4, actualmente está en 0,7 (más o menos)

en un máximo el SI (Sunspot Index) suele ser de 1-1,5, ahora está en 0,1 (más o menos)

en un máximo se pueden encontrar más de 15 grupos de manchas mensuales, actualmente hay 2.

En el SDAC tienes algunos enlaces a observatorios (para seguimiento solar):
http://umbra.nascom.nasa.gov/images/latest.html
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 07 Junio 2007 23:01:09 pm
No entiendo la relación, acá en el cono sur de sudamérica tenemos un inusual invierno frío debido a una Niña Fuerte (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,70820.12.html) que a su vez propicia fuertes huracanes en la península arábica y otros más a desarrollarse en la zona asiática.

Mientras, en Europa y EE.UU. el calentamiento global se está intensificando más con más altas temperaturas.

Y sin embargo estamos en un mínimo solar. Nada que ver la dinámica climática a corto plazo con la dinámica solar.

Las pruebas están a la vista. Las conclusiones también.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Jueves 07 Junio 2007 23:24:22 pm
No entiendo la relación, acá en el cono sur de sudamérica tenemos un inusual invierno frío debido a una Niña Fuerte (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,70820.12.html) que a su vez propicia fuertes huracanes en la península arábica y otros más a desarrollarse en la zona asiática.

Mientras, en Europa y EE.UU. el calentamiento global se está intensificando más con más altas temperaturas.

Y sin embargo estamos en un mínimo solar. Nada que ver la dinámica climática a corto plazo con la dinámica solar.

Las pruebas están a la vista. Las conclusiones también.

ojalá fuese así de sencillo, ya tendriamos resuelto el tema meteorológico,

pero no es así de sencillo, el hecho que el sol caliente más o menos, hace que varie el tipo de nubosidad, también hace que varie la velocidad a la que circulan los anticiclones y las borrascas, y donde se posicionan, también puede influir en las corrientes marinas,....

Si lo vés tan evidente: ¿por que hay niña? ¿cuál es su ciclo?¿que es lo que influencia ese ciclo?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Viernes 08 Junio 2007 15:05:02 pm
No entiendo la relación, acá en el cono sur de sudamérica tenemos un inusual invierno frío debido a una Niña Fuerte (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,70820.12.html) que a su vez propicia fuertes huracanes en la península arábica y otros más a desarrollarse en la zona asiática.

Mientras, en Europa y EE.UU. el calentamiento global se está intensificando más con más altas temperaturas.

Y sin embargo estamos en un mínimo solar. Nada que ver la dinámica climática a corto plazo con la dinámica solar.

Las pruebas están a la vista. Las conclusiones también.

ojalá fuese así de sencillo, ya tendriamos resuelto el tema meteorológico,

pero no es así de sencillo, el hecho que el sol caliente más o menos, hace que varie el tipo de nubosidad, también hace que varie la velocidad a la que circulan los anticiclones y las borrascas, y donde se posicionan, también puede influir en las corrientes marinas,....

Si lo vés tan evidente: ¿por que hay niña? ¿cuál es su ciclo?¿que es lo que influencia ese ciclo?

Hasta donde sé, el ciclo niño/niña se debe a la interrelación entre vientos alisos y corrientes marinas en el pacífico (eso se puede ver aquí (http://enosaquiwilches.blogspot.com/2006/09/clima-y-tiempo.html) y también aquí (http://ciencia.astroseti.org/nasa/articulo_865_Por_que_tan_Seco.htm))

Hay muchos factores de por medio, pero los principales son los que importan y estos son los vientos alisos y las corrientes marinas de Cromwell y de Humboldt.

Nunca he negado la débil influencia que tienen los ciclos solares de 11 años, pero ellos representan solo el 10% de las fuerzas que influyen en La Niña y El Niño (http://neofronteras.com/?p=251), los ciclos de ambos poco o nada tienen que ver con los ciclos solares, basta hacer una breve revisión para darse cuenta de ello. Ahora, a largo plazo, en siglos, la influencia de los grandes ciclos solares (de más de 50 años) sí ya tienen gran influencia en el clima en general (pero no en particular, una nueva mancha solar no significa que mañana vaya a llover sobre una ciudad determinada o que vaya a cambiar una determinada parte de la corriente del golfo)

Está claro que el calentamiento global puede provocar un aceleramiento en los ciclos de cambios de los vientos alisos sobre el pacífico (por el aumento de la cantidad de vientos calientes) y, porqué no, también posiblemente sobre el atlántico. Esto a su vez producirá cambios en las corrientes marinas.

El último componente será el Sol, en el porcentaje ya indicado. Además, ya se mencionó el porcentaje de variabilidad de la Constante Solar (http://es.wikipedia.org/wiki/Constante_solar)

Fíjate en este dato que dice el artículo de wikipedia sobre el clima de la Tierra hace 3.000 millones de años:

Los modelos teóricos del desarrollo del Sol implican que hace unos 3.000 millones de años, cuando el Sistema Solar sólo tenía un tercio de su edad, el Sol emitía sólo un 75% de la energía que emite actualmente. El clima de la Tierra era menos frío de lo que implica este dato, porque la composiciónn de la atmósfera era muy diferente, mucho más abundante en gases de invernadero, sobre todo dióxido de carbono (CO2) y amoniaco (NH3).

De hecho, en el libro de Antón (http://homepage.mac.com/uriarte/thadeense.html), se menciona lo mismo.

Está más que claro que es la composición de la atmósfera (y de los océanos) lo que influye principalmente en la energía que circula en el sistema dinámico atmósférico y en sus ciclos de variaciones y rangos de variabiliad también.

Como dije antes, las pruebas son evidentes, el Sol tiene poca influencia en el clima, la tiene innegablemente, pero no es la influencia principal.

Mencionando lo de Antón, en rasgos generales (muy imprecisos) el actual pequeño enfriamiento de la Antártida recuerda a la Reversión Fría De La Antártida del Bolled Allerod, después de eso sobrevino el Younger Dryas.

Todo vuelve en sus ciclos dice un proverbio hermético, así que está claro que esta niña fuerte puede ser el preludio de un nuevo Younger Dryas. :cold: :cold: :cold:


Por supuesto, esto es un análisis profano, impreciso y no rigurosamente científico.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: monzon2 en Miércoles 11 Julio 2007 01:32:41 am
Rescato el "topic" con un nuevo estudio, éste descartando que el Sol sea el responsable del actual calentamiento planetario. Lo recoge la BBC

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6290228.stm

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Miércoles 11 Julio 2007 12:38:27 pm
Lo que no entiendo es como dicen que la actividad solar ha ido declinando, cuando no es así, almenos eso decían todos los estudios anteriores.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Miércoles 11 Julio 2007 13:09:15 pm
Es que "estudio" es un término bastante prostituido, lamentablemente.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 11 Julio 2007 13:09:50 pm
Lo que no entiendo es como dicen que la actividad solar ha ido declinando, cuando no es así, almenos eso decían todos los estudios anteriores.

Se refieren a que la actividad en los últimos 30 años (3 últimos ciclos) a ido en declive, eso es lo que se aprecia en las gráficas,
de ahí deducen que en caso de que el sol fuera el mayor forzamiento condicionante las temperaturas deberían haber bajado,

aunque habría que ver el estudio completo para ver el análisis que hacen, y como valoran la actividad solar y los rayos cósmicos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: monzon2 en Miércoles 11 Julio 2007 14:11:49 pm
El artículo original no es de acceso libre. Lo de la BBC lo repite hoy El Mundo

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/11/ciencia/1184150761.html

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Miércoles 11 Julio 2007 14:27:09 pm
El artículo original no es de acceso libre. Lo de la BBC lo repite hoy El Mundo

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/11/ciencia/1184150761.html

Saludos

Me refería al estudio original,

es este, publicado por la "Royal Society Publishing (proceedings A)":
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/content/h844264320314105/

(hay que estar registrado para poder acceder, no lo he encontrado en "abierto")
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Miércoles 11 Julio 2007 15:28:04 pm
Es obvio que el tema es mucho más complejo de lo que la BBC o el Mundo quieren hacernos creer.

Aunque ciertamente es interesante la observación de que desde 1985 el sol está disminuyendo su intensidad y antes en realidad estaba aumentando.

Interesante porque las décadas 40 a 70 vieron una disminución de la temperatura media  de tal calibre que muchos científicos creyeren ver una glaciación en perspectiva... lo cual no cuadra mucho con la idea de un sol con una intensidad creciente... ¿o sí?.

De hecho el efecto realmente importante de las fases de enfriamiento o calentamiento es la aceleración o desaceleración de la aportación de energía.

Bajo esta premisa el período 1998-2007 puede ser considerado un período estable. Si, estamos en los años más cálidos desde el enfriamiento ocurrido durante el milenio anterior.. pero el calentamiento no se acelera y si crece lo hace a una velocidad muy pequeña. Es decir, se observa una cierta desaceleración.

Si aceptamos que el calentamiento solar anterior al 85 no tuvo nada que ver con el enfriamiento de las décadas 40 a 70  entonces es probable que tampoco su actual enfriamiento tampoco tenga nada que ver con el celentamiento reciente.

O, rozándo la hipérbole, que si el calentamiento del sol propició el enfriamiento de los 40 podría afirmarse que el enfriamiento del sol a partir de los 80 propiciaría el calentamiento.

Véase que o bien la relación sol/temperatura tierra es inversa a causa de un ( o unos ) inhibidor/es en los intervalos en que nos movemos o la teoría no se aguanta demasiado bien.

De todos modos parece la solución mas sencilla y lo que sucede es que dado un umbral, las relaciones se invierten y el inhibidor pasa a ser un forzador.

Y ¿Cual es este inhibidor?. Pues, naturalmente, la cobertura nubosa que no solo impide la radiación solar entrante si no que implica mayor vapor de agua a la atmósfera, o sea, el gas de efecto invernadero por excelencia que sería el responsable de mantener la temperatura media en los valores cercanos a los actuales y que solo en valores cercanos a la centésima de grado puede calibrarse el efecto del CO2.

Saludos.



Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Miércoles 11 Julio 2007 21:17:33 pm
el documental "The Great Global Warming Swindle" hizo y continua haciendo mella, y a la comunidad científica en poder de la "verdad" le corroen, todavia, las entrañas. Al parecer, al Lockwood le movió en buena parte el documental maldito. Ya sabemos que siempre hay "los buenos" y "los malos" en la mentalidad dual.


Yo, resumiendo, sin el bagaje científico de estudios infinitos, de guerras de verdades y orgullos científicos, soy de ciclos, pulsos y inercias, y con esto ya me hago yo mismo la película.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 11 Julio 2007 21:47:12 pm
Después de leer el estudio que han enlazado en el tema de estamos cambiando el clima, me he dado cuenta de algo bastante obvio pero que no se me había ocurrido hasta ahora. No solo influye la amplitud de los máximos y mínimos, si no también su frecuencia.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 12 Julio 2007 00:03:19 am


Véase que o bien la relación sol/temperatura tierra es inversa a causa de un ( o unos ) inhibidor/es en los intervalos en que nos movemos o la teoría no se aguanta demasiado bien.





Esa es la cuestión, la teoría de una influencia preponderante del Sol sobre la dinámica climática no se sostiene más allá de los valores atribuidos al Sol en los estudios ya mencionados (influencia del 10 al 30%, dependiendo de los ciclos orbitales terrestres)

Como había referenciado, mientras en el cono sur de sudamérica sufrimos con los frentes fríos (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,70820.36.html) (provocados posiblemente por el deshielo antártico de la parte cercana al estrecho de Magallanes, no es algo exacto esto, sumado al enfriamiento de los vientos troposféricos de la Antártida por el calentamiento global) en la Europa mediterránea se superaban los picos de calor, con algunas inundaciones regionales consecuentes. (http://www.cambio-climatico.com/el-sureste-europeo-registra-temperaturas-record-en-una-nueva-ola-de-calor)

En el modelo de calentamiento global solar de los petrodefensores se supone que el aumento de energía solar debe tener un efecto global uniforme (un signo de que lo único que hacen es plantear una antítesis de lo que expone el IPCC y no un modelo teórico real y lógicamente independiente) Pero está claro que su teoría es insostenible.

Estoy también de acuerdo en aquéllos que afirman que el calentamiento global antropogénico no solo se puede reducir a la influencia del CO2, eso no puede sostenerse. El punto más acertado es el que incluya a la biósfera completa y su influencia en el clima, o sea, bioclimatología.

Desde la perspectiva de la bioclimatología, a la emisión de C02 petrocapitalista hay que sumarle la deforestación, la ganadería (y sus emisiones de metano) la caza de ballenas y su consecuencia: el auge del Krill y la disminución del plactón, el derretimiento de turberas y pantanos (más emisión de metano), el aumento de vapor consecuente (el mayor gas de efecto invernadero) y los incendios forestales con la desertificación (que emiten más CO2)

Todos esos factores reunidos, hace más que la simple suma de los mismos, todos son causa y consecuencia en un sistema de retroalimentación positiva.

Todas las mediciones hechas por el IPCC y sus gráficos consecuentes no representan la dinámica completa de la bioclimatología de nuestro planeta. Apenas referencian un rango de propabilidades que nos permite establecer un modelo inexacto  de calentamiento global.

De todas maneras, la suma de datos y estudios últimos nos permiten sostener que el actual calentamiento global es un ciclo acelerado y maximizado por influencia antropogénica.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Jueves 12 Julio 2007 00:20:24 am
Pero es que el metano NO AUMENTA DESDE HACE CASI 10 AÑOS!!.
Y siguiendo la tendencia de la curva, es posible que empiece a bajar en breve;....luego, algo falla,..nadie sabe que ocurre con el metano
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 12 Julio 2007 23:20:23 pm
¿Dónde están las mediciones globales? Tengo entendido que no las hay, aún se están recolectando datos, busqué dichas mediciones y no las hallé. :confused:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Jueves 12 Julio 2007 23:49:23 pm
No se si afecta tangencialmente al tema del topic (relacion capas altas atmosfericas-sol)  :confused: pero aqui va algo inusual registrado el mes pasado sobre europa central.....

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


se trata de nubes noctitulentes que en circunstancias normales se registran sobre los polos....

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

.. pero que de un  tiempo a esta parte se estan registrando en latitudes cada vez mas inferiores y que incluso se han registrado sobre España....http://www.sondasespaciales.com/index.php?option=com_smf&Itemid=26&?topic=4626.msg50073;topicseen#new

.... en el articulo http://www.earthfiles.com/news.php?ID=1283&category=Environment lo intentan  relacionar con el calentamiento global  :confused:  :crazy:  :P.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Viernes 13 Julio 2007 23:37:15 pm
Ese tema está interesante, tiene que ver con la reversión de polos magnéticos más en ¿Estamos en una Reversión de los Polos Magnéticos? (http://www.todogeologia.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=68&start=0&sid=e0fb5844a86733866c7658b4bcf8db90) Como profano he investigado sobre el tema y he consultado con geólogos que, como se puede ver en el topic mencionado, tampoco saben muy bien lo que pasa, saben que en 1.500 años Europa será un país del Sur (y nosotros los norteamericanos, prepárense ;D) y saben que, históricamente, hay una fase de transición en que no hay polos, sino muchos polos (hasta cuatro polos norte y polos sur) y  la cuestión más clave en todo es que...no saben cuando se inicia la fase de transición multipolar! (la última reversión de polos magnéticos fue hace 750 mil años)

Todo indica que la fase de transición está muy...muy cercana :o


Pero volviendo al tema en cuestión, este topic está llegando a su conclusión, fíjense porqué:


Descartan que los rayos solares sean la causa principal del calentamiento global (http://www.clarin.com/diario/2007/07/11/um/m-01455171.htm)

Un equipo de científicos británicos y suizos concluyó que los cambios en la intensidad de los rayos solares no son culpables del reciente calentamiento del planeta, mientras que las variaciones solares en los últimos 20 años podrían haber contribuido a un enfriamiento de la Tierra.

Los expertos del laboratorio inglés Rutherford Appleton y del Centro de Radiación Mundial en Davos, Suiza, indicaron que es la actividad humana, y no causas naturales, la que ha provocado un aumento de la temperatura mundial.

"Durante los últimos 20 años, el curso que ha seguido el sol y que podría haber tenido influencia en el clima de la Tierra ha sido en la dirección contraria a lo requerido para explicar el aumento global en las temperaturas que se ha observado", escribieron en la revista Proceedings of the Royal Society.

Los expertos estudiaron las variaciones en la radiación solar total y los rayos cósmicos, y tuvieron en cuenta un ciclo de 11 años en una mancha solar, que afecta a la cantidad de calor que emite el sol pero no tiene impacto en la temperatura del aire de la superficie de la Tierra, debido a la absorción y mantenimiento del calor por los océanos.

"Este estudio refuerza la teoría que el calentamiento del planeta de los últimos 20 a 40 años no puede ser achacado a la actividad solar", destacó el científico Piers Forster de la Universidad de Leeds, y que contribuyó al Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático (IPCC).

Según el documento del IPCC, publicado en febrero pasado, las emisiones de dióxido de carbono en la atmósfera tienen una proporción 13 veces mayor de responsabilidad que las variaciones SOLares por el reciente incremento de las temperaturas globales.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Sábado 14 Julio 2007 09:17:32 am
Ah.. pero es que este artículo ya lo hemos comentado  en otra intervención. En realidad se basa en una pugna política entre grupos enfrentados. En este sentido  la nota de prensa va mucho más allá de lo correcto : Los expertos del laboratorio inglés Rutherford Appleton y del Centro de Radiación Mundial en Davos, Suiza, indicaron que es la actividad humana, y no causas naturales, la que ha provocado un aumento de la temperatura mundial.

Vuelvo a decir que la teoría del CO2 solo cuenta, de momento, con pruebas circunstanciales, pruebas que no serían aceptadas por un tribunal judicial como determinantes con lo que la afirmación que realizan va demasiado lejos. Pero, es más, lo que quizá "demuestran" es que la relación entre cobertura nubosa y rayos cósmicos no es la que se había vaticinado. Pero esto lo hacen según séries de datos reinterpretados.

Por ejemplo, si las estelas de aviones enfrían cerca de 1º de media durante el día.. ¿como podremos comparar las temperaturas de los años 40 o 50 con las de ahora?. ( si, claro, el efecto se compensa por la noche... pero el caso es que el hecho de que esto sea dirno el enfriamiento puede afectar diferencialmente a otros procesos )

Pues lo mismo en el caso que nos ocupa. Dad séries de datos en bruto a diversos grupos de científicos y obtendreis resultados muy dispares.

Y si se obtienen resultados parecidos es que los datos ya han sido filtrados y han pasado por el cedazo de diversas hipótesis prévias, que es lo que sucede ahora con el CO2 y el Calentamiento antropogénico.

Además, como no pueden encontrarse evidencias de la relación CO2-Calentamiento pues algunos se dedican a algo parecido pero no igual : falsar las hipótesis alternativas.

Lo cual en sí no es malo.

Lo malo es cuando se hace a base de garrotazos y usando los prejuicios existentes como parte de la demostración: no es de recibo que se insista que ya que los rayos cósmicos no son culpables del calentamiento, pues este debe ser antropogénico... Una pirueta dialéctica nada encomiable!


Saludos

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Sábado 14 Julio 2007 11:37:50 am

Lo malo es cuando se hace a base de garrotazos y usando los prejuicios existentes como parte de la demostración: no es de recibo que se insista que ya que los rayos cósmicos no son culpables del calentamiento, pues este debe ser antropogénico... Una pirueta dialéctica nada encomiable!




La talla de un científico se ve en estas formas, (seguramente tengo un concepto de lo que es un científico diferente al de muchos), y por consiguiente, muchos de los que hablan en este ámbito no dejan de ajustarse a un método científico para nada objetivo, enraizado en creencias, prejuicios y simplificaciones varias. Muchos se delatan en sus propias afirmaciones. En la ciencia de altos vuelos, como es el caso, solo se pueden exponer "teorias","hipótesis",..., sin vínculos emocionales, si se puede.

Lo observable, medible, experimental, tiene demasiadas lagunas para mi punto de vista.  y ¿quién afirma que estas lagunas no son de capital importancia?

La investigaciones científicas son un camino para testear "la realidad", uno mas, o una parte del camino, y limitando lo que creemos que es la realidad, para nada, podemos hablar de objetividad.


un saludo epsilon.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Sábado 14 Julio 2007 13:49:15 pm
Pero el método científico, usado dentro de una lógica argumental coherente desapasionada, sí que es objetivo.

Además, ya expuse que un juez de EE.UU. adimitió el calentamiento global antropogénico y dispuso medidas al gobierno de Bush, si no me equivoco el enlace está en este tópico.

El punto es que poco podemos razonar con un informe de prensa que generalmente "vende" noticias, pero que no informa completamente (la prensa solo resalta los aspectos sensacionalistas del cambio climático y los informes científicos).  el razonamiento lógico, en base a las evidencias, es claro y es este: Nuevos análisis realizados por Micke Lockwood y sus colegas han demostrado que la intensidad de la actividad solar ha disminuido durante los últimos 20 años, pero sin embargo las temperaturas globales han aumentado 0,4 grados centígrados en las últimas tres o cuatro décadas, una tendencia que aún continúa. (http://www.cambio-climatico.com/desmienten-que-la-mayor-actividad-del-sol-cause-el-cambio-climatico)

La cuestión es tan sencilla que usar adjetivos es solo usar sofismas y falacias argumentativas para negar lo que los hechos exponen claramente.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Sábado 14 Julio 2007 21:27:44 pm
Pero el método científico, usado dentro de una lógica argumental coherente desapasionada, sí que es objetivo.

Además, ya expuse que un juez de EE.UU. adimitió el calentamiento global antropogénico y dispuso medidas al gobierno de Bush, si no me equivoco el enlace está en este tópico.

El punto es que poco podemos razonar con un informe de prensa que generalmente "vende" noticias, pero que no informa completamente (la prensa solo resalta los aspectos sensacionalistas del cambio climático y los informes científicos).  el razonamiento lógico, en base a las evidencias, es claro y es este: Nuevos análisis realizados por Micke Lockwood y sus colegas han demostrado que la intensidad de la actividad solar ha disminuido durante los últimos 20 años, pero sin embargo las temperaturas globales han aumentado 0,4 grados centígrados en las últimas tres o cuatro décadas, una tendencia que aún continúa. (http://www.cambio-climatico.com/desmienten-que-la-mayor-actividad-del-sol-cause-el-cambio-climatico)

La cuestión es tan sencilla que usar adjetivos es solo usar sofismas y falacias argumentativas para negar lo que los hechos exponen claramente.


Bien, yo he leído el artículo y tras un primer análisis rápido diría que :

1. Está bien construido ya que su razonamiento avanza desde las evidencias paleoclimáticas hasta los estudios realizados sobre el siglo pasado.

2. Acepta que la influencia magnética del sol puede haber sido decisiva en un clima preindustrial. 

3. También concede que parte del calentamiento de la primera mitad del siglo XX puede obedecer a la influencia solar ( aunque empería a faltar un factor desconocido..).

4. Sin embargo, su estudio, hecho sobre las tres décadas anteriores parecería indicar que el rápido crecimiento de la temperatura  no puede explicarse mediante este mecanismo ya que cree que los datos sobre variabilidad solar no fueron correctamente interpretados ( y lo dice así de suave..)

Por tanto, su "reinterpretación" de los datos ofrece resultados opuestos!

No seré yo quien niegue lo dicho por Lovelock ni lo dicho por Baker ni muchos otros. Los artículo se supone que han pasado las revisiones correspondientes.

Pero de sencillo y llano, nada. Lovelock tiene mucho cuidado en las cuestiones formales y va tomando de aquí y de allá de un modo que es enormemente difícil seguir la pista de sus razonamientos.

Pero no realiza previsiones de ningun tipo que puedan servir de fundamento a sus razonamientos. Cuando habla de los fundamentos del método utilizado para calcular el comportamiento del sistema estos últimos años, simplemente dice que no entra a discutirlo. El ha rehecho los cálculos con su método y punto. Ahora la cuestión es discernir quién está interpretando mejos los datos!

En fin. Que se trata de un ataque tangencial y en modo alguno una descarga de artillería pesada como afirma una prensa movida por las ganas de que pase algo.

Para mi, es un intento de salvar lo poque que le queda a la teoria del CO2 antropogénico. Es decir, salvar al menos el presente cuando ya se empieza a aceptar que los cambios hasta 1985 son explicables de forma  natural..

Y ahí van  las conclusiones del artículo :

There are many interesting palaeoclimate studies that suggest that solar variability had an influence on pre-industrial climate. There are also some detection–attribution studies using global climate models that suggest there was a detectable influence of solar variability in the first half of the twentieth century and that the solar radiative forcing variations were amplified by some mechanism that is, as yet, unknown.
However, these findings are not relevant to any debates
about modern climate change. Our results show that the observed rapid rise in global mean temperatures seen after 1985 cannot be ascribed to solar variability, whichever of the mechanisms is invoked and no matter how much the solar variation is amplified.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Domingo 15 Julio 2007 19:23:32 pm
Our results show that the observed rapid rise in global mean temperatures seen after 1985 cannot be ascribed to solar variability, whichever of the mechanisms is invoked and no matter how much the solar variation is amplified.


Eso mismo, que el calentamiento global actual tiene un componente natural nadie lo niega, pero es que lo acelerado y abrupto del proceso indica indubitablemente un componente humano principal.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Domingo 15 Julio 2007 21:32:27 pm
repásate los historiales climáticos que hay en la pagina de anton uriarte, y verás que el cambio actual es una nimiedad comparado con otros habidos anteriormente
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Domingo 15 Julio 2007 23:19:33 pm
Our results show that the observed rapid rise in global mean temperatures seen after 1985 cannot be ascribed to solar variability, whichever of the mechanisms is invoked and no matter how much the solar variation is amplified.


Eso mismo, que el calentamiento global actual tiene un componente natural nadie lo niega, pero es que lo acelerado y abrupto del proceso indica indubitablemente un componente humano principal.

Lo de que el componente es antropogénico es una hipótesis y solo eso. Y solo en el momento que que pueda evidenciarse la relación del incremento del CO2 con la de la temperatura podrá adjetivarse como de relación indudable.

Este el el problema con el calentamiento, que de tanto escucharlo creemos que tiene que ser de origen antropogénico. El observador casual tiende a creerlo porque así lo han repetido los medios hasta la saciedad.

O sea que es una cuestión de creencias : ¿Porqué debo creer a Lovelock y no a Baker?. Al fin y al cabo no refuta la hipótesis de Baker sino que construye una de diferente..justo para los últimos 30 años! mientras la de Baker explica muy bien la historia climática...

En cambio la del CO2 es una explicación prima face : Asignamos al CO2 un forzamiento radiativo y lo aplicamos al clima. Naturalmente, las temperaturas se comportarán como hemos predicho. Que en la historia climática el CO2 no se haya comportado así es un detalle trivial.

Lovelock dice que ya que la intensidad de los ciclos solares ha disminuido, los rayos cósmicos deberían haber aumentado y, por lo tanto, la temperatura debería haber disminuido, no aumentado.

Pero esto es una presunción que no viene avalada por ninguna fundamentación. Es decir, no puede tomarse la afirmación de la hipótesis que se revisa para demostrar que la que construye la revisión si es cierta. Lo dije antes...¿Debería haber disminuido la temperatura?...

En primer lugar la relación que hace Baker es, ante todo, con la oscilación del sur, lo que engloba la ENSO. Pues resulta que, coincidiendo en el hemisferio borte con la  fase cálida de la AMO, se produce, en 1998, el más importante NIÑO de los últimos tiempos.

En segundo lugar, la recuperación de las temperaturas tras la pequeña era glacial es un proceso natural que no sabemos, hoy por hoy, que dinámica tiene. Es decir, no sabemos con certeza como funcionan las diferentes ondas asociadas.

En tercer lugar, sabemos que el calentamiento genera CO2 y este, en la medida que sea, realimenta el calentamiento. Pero, históricamente, se observa que, bastante rápido, el CO2 deja de tener un efecto claro sobre la temperatura y el proceso se invierte.

Claro, Lovelock dirá que no es el quien debe demostrar que  ya es lógico que aumenten las temperaturas. No es su teoría la que falla, sino la de Baker.  El se apoya en la observación y construye una teoría que satisface las observaciones recientes... aunque no sirva para el resto de la historia climática.. y ni siquiera puede explicar fenómenos tan recientes como el NIÑO de 1997-98 !


Por tanto, sí que es responsabilidad suya explicar porqué sus hipótesis, que rompen la norma general, debería ser creible.

La trampa es que la explicación está a mano : el Calentamiento Global Antropogénico. Con lo que Lovelock cierra el círculo y utiliza un apriorístico para su explcación.

El resto, la revisión de las séries de datos, no tiene ningún secreto porque, efectivamente, son de un planeta que se ha calentado unos 0.4 º durante las trés últimas décadas... ( dejemoslo así )

...aunque, quizás, a costa de las salidas de aire acondicionado de edificios cercanos  ;D


Por tanto, Lovelock ya tiene a mano la explicación cuando se inicia el artículo... y resulta que es un apriorístico : el CO2 Antropogénico. Una prueba meramente circunstancial y todo lo sospechosa que se quiera. Pero circunstancial.

Viene a decir que :

P-¿Porqué se calienta el planeta?
R-Porque el CO2 humano hace subir las temperaturas

P-Pero, ¿No podría ser por otra razón?
R-No

P-¿Porqué?
R-Porque el CO2 humano hace subir las temperaturas

P-Pero, ¿como lo sabe?
R-Por que el planeta se calienta

P-y ¿Porqué se calienta el planeta?
R-Porque el CO2 humano hace subir las temperaturas
 
....


Saludos


Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Domingo 15 Julio 2007 23:52:24 pm
buenísimo ;D ;D ;D
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Inuit en Lunes 16 Julio 2007 16:33:26 pm
En esta pagina sobre seguimiento de actividad solar se obseva ultimamente una actividad creo que bajisima posiblemente a pesar del minimo de actividad en el que nos encontramos. Haber si alguien lo puede confirmar:
http://cosmos.astro.uson.mx/eosdata.htm
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Miércoles 18 Julio 2007 22:55:09 pm
En esta pagina sobre seguimiento de actividad solar se obseva ultimamente una actividad creo que bajisima posiblemente a pesar del minimo de actividad en el que nos encontramos. Haber si alguien lo puede confirmar:
http://cosmos.astro.uson.mx/eosdata.htm
Bueno, esto no es raro. A principios de més el sol estuvo en notable calma. Después, hacia el 9 se activó bastante para disminuir después  y ahora vuelve a estar en calma aunque con previsiones de reactivación en unas 36 horas.

Asi pues, yo calificaría de normal el estado del sol.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Jueves 19 Julio 2007 00:01:49 am
Vuelvo al tema de la radición.

Extracto :  Lovelock juega con la temperatura media del planeta mientras Robert Backer o Cristi lo hacen diferenciando varias zonas. Baker estudia, ante todo, la Oscilación Austral. De ello se desprende que el hemisferio sur se enfría, estos ultimos años  a causa de una mayor incidencia de rayos cósmicos generando mayor nubosidad, algo que lovelock pasa por alto. Asimismo esta relación permite seguir fielmente las oscilaciones térmicas de la historia climática.

Uno de los investigadores que  han incidido en el desarrollo de la teoría de los rayos cósmicos que tan elegantemente confirma en su mayor parte Lovelock, es Robert Baker, de la Universidad de Nueva Inglaterra.

He aquí, sucintamente, algunos de los puntos básicos y algunas consideraciones :

1. Las variaciones solares ( y su interacción con la radiación espacial) explicarían hasta un 50% de las variaciones de la oscilación austral. O sea que es el hemisferio sur, a causa de sus océanos, donde se observa mayoritariamente esta influencia. Por ello Lovelock, al jugar con las temperaturas medias, puede reinterpretar los datos.


2. Se puede deducir un ciclo de unos 80 años y otro de 500 años. que explicarían, respectivamente,  el calentamiento del siglo pasado y por otra el príodo cálido medieval y la pequeña edad de hielo (Hay una relación clara entre nubosidad y radiación espacial: más rayos cósmicos, más nubes. El campo magnético del Sol rechaza muchos de esos rayos cósmicos, y su intensificación durante el siglo XX significó menos rayos cósmicos, menos nubes, y un mundo más cálido. Por otro lado, la Pequeña Edad de Hielo fue fría porque un Sol menos activo, magnéticamnte, dejó pasar más rayos cósmicos, haciendo que el mundo fuera más nuboso. ).  Ciertamente, al afectar de forma diferencial los hemisferios norte y sur, los efectos son también distintos Si Cristi observa durante la PEH una disminución de unos 2º en centroeuropa en muchos otros lugares apenas si hay variación e incluso calentamiento. Esto hace que la causalidad no sea clara y diáfana.


4. En el siglo XX se produce una reducción de los rayos cósmicos. Los flujos máximos hacia fines del siglo eran similares a los mínimos observados alrededor de 1900. Esto estaba en concordancia con el descubrimiento de que el campo magnético auroral del Sol duplicó su fuerza durante el siglo XX. En el gráfico al pié se observa como varía la cobertura nubosa paralelamente a la variación en la radiación cósmica.

La reducción de la actividad solar a finales de siglo propicia una mayor influencia de los rayos cósmicos y, por ende, una mayor cobertura nubosa. Y la tierra se enfría, si, aunque en el hemisferio sur!. De momento el hemisferio norte sufre un calentamiento algo acusado... de momento

Sin embargo, véase que mientras nos acercábamos al mínimo solar los inviernos , en el continente euroasiático se hacían algo más frios ( exceptuando este último!) y el actual en el hemisferio sur lleva la mayor ola de frio desde los 40 del siglo pasado a sudamérica.

Claro, Lovelock, al jugar con las temperaturas medias, puede decir que la mayor incidencia de rayos cósmicos no ha tenido el efecto esperado sobre el "planeta".

5. La hipótesis de que los cambios en la nubosidad que obedecen a los rayos cósmicos ayudan a forzar cambios climáticos predice una señal distintiva que se puede observar muy fácilmente, como una excepción que prueba la regla.
Es el caso de la Antártida donde un exceso nuboso debería llevar a un cierto aumento de la temperatura en las zonas donde este se produzca ( península antártica).
 
La hipótesis de los rayos cósmicos y de la producción de nubes predice que los cambios de temperatura en la Antártida deberían ser de signo opuesto a los que suceden en el resto del mundo. Y esto es exactamente lo que se observa, en lo que muchos llaman “la anomalía climática de la Antártida”.
 


También se explican las variaciones climáticas a largo plazo, en ciclos de unos 140 millones de años a lo largo de los últimos 550 millones de años de historia de nuestro planeta que corresponderían a la llegada de rayos cósmicos a la Tierra como producto de los movimientos relativos de la órbita solar en la galaxia con respecto a los brazos espirales. Esos encuentros producirían edades de hielo que coinciden con los registros terrestres.
 
 
Saludos
 

 
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Jueves 19 Julio 2007 06:42:17 am
En esta pagina sobre seguimiento de actividad solar se obseva ultimamente una actividad creo que bajisima posiblemente a pesar del minimo de actividad en el que nos encontramos. Haber si alguien lo puede confirmar:
http://cosmos.astro.uson.mx/eosdata.htm

Absolutamente normal,
estamos en época de mínimos, ya desde hace un año, y se espera que continue así, por lo menos hasta el 2008, cuando probablemente empieze a aumentar su actividad progresivamente para situarse en máximos hacia 2012

aquí tienes unos gráficos de la actividad:
http://www.astro.ucla.edu/~obs/150_data.html#plots

Como dice epsilon a finales de Junio principios de Julio no se observaba practicamente actividad, en la 2ª semana de julio surgió una erupción de clase C (yo no la consideraría como bastante actividad, pero algo es algo) que ha estado afectando una semana sí y otra no (más o menos, cuando la mancha está en la parte trasera del sol no nos afecta)

(sigo la actividad solar practicamente a diario)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Inuit en Jueves 19 Julio 2007 07:49:11 am
Gracias por la aclaración. Saludos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Orald en Lunes 23 Julio 2007 11:52:12 am
No sé si este estudio se ha citado ya, creo que no.

T. SLOAN  y , A.W.WOLFENDALE del  Physics Department, University of Lancaster, Lancaster, UK y del Physics Department, Durham University, Durham, UK, en un artículo presentado en la 30 Conferencia Internacional sobre Rayos cósmicos celebrada en junio del 2007 en Mérida (México)titulado "Cosmic Rays and Global Warming", concluyen que no han encontrado correlaciones entre rayos cósmicos y Calentamiento Global.

"We have examined this claim to look for evidence to corroborate it. So far we have not found any and so our tentative conclusions are to doubt it. Such correlations as appear are more likely to be due to the small variations in solar irradiance, which, of course, correlate with cosmic rays.  We estimate that less than 15% of the 11-year cycle warming variations are due to cosmic rays and less than 2% of the warming over the last 35 years is due to this cause."

Artículo Completo:

 http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.4294v1.pdf

Saludos

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Miércoles 25 Julio 2007 14:39:05 pm
repásate los historiales climáticos que hay en la pagina de anton uriarte, y verás que el cambio actual es una nimiedad comparado con otros habidos anteriormente

Sí, claro, pero eran ciclos de miles de años o de siglos, a lo más breve, no de tan pocos años como ahora.

Por otra parte la tautología está a la orden del día en los comentarios en el topic. El Sol está más quieto que un pepino, sin embargo ya van 40 muertos por calor en Europa y 70  niños peruanos murieron recientemente por los vientos gélidos en los Andes.

O sea, tenemos que entender que el Sol tiene voluntad propia y lanza calor en Europa y frío en Sudamérica??? ;D

Y tratar de resumir en un posteo la hipótesis Gaia es de lo menos serio que he leído.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Miércoles 25 Julio 2007 16:46:34 pm

Y tratar de resumir en un posteo la hipótesis Gaia es de lo menos serio que he leído.

Menos mal, ya pensaba que era el único que creía que Lovelock chocheaba.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Stعm en Miércoles 25 Julio 2007 18:07:19 pm
repásate los historiales climáticos que hay en la pagina de anton uriarte, y verás que el cambio actual es una nimiedad comparado con otros habidos anteriormente

Sí, claro, pero eran ciclos de miles de años o de siglos, a lo más breve, no de tan pocos años como ahora.


Por eso al ser el ciclo tan corto la temperatura ha subido poco, concretamente 0,4º en el último siglo, corrigeme si me equivoco.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Jueves 26 Julio 2007 12:14:57 pm
.

http://www.canadafreepress.com/2007/avery072407.htm
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Jueves 26 Julio 2007 12:51:43 pm
.

http://www.canadafreepress.com/2007/avery072407.htm

Interesante artículo...por cada uno que niega la influencia del sol, salen 4 que muestran una correlación,....el IPCC está perdiendo la batalla
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 26 Julio 2007 16:48:18 pm
repásate los historiales climáticos que hay en la pagina de anton uriarte, y verás que el cambio actual es una nimiedad comparado con otros habidos anteriormente

Sí, claro, pero eran ciclos de miles de años o de siglos, a lo más breve, no de tan pocos años como ahora.


Por eso al ser el ciclo tan corto la temperatura ha subido poco, concretamente 0,4º en el último siglo, corrigeme si me equivoco.


Te corrijo, ha aumentado entre 0,4ºC y 0,8º, pero no solo eso, en los últimos 30 años ha aumentado 0,18ºC por década ver más aquí (http://www.circuloastronomico.cl/secciones/calentamiento2.html) y cada año se acelera más, incluso este año, con todo y el episodio de frío del cono sur de Sudamérica.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Busca un registro histórico que indique tal ritmo de calentamiento global por década en el pasado y después sí podríamos debatir con altura científica esa teoría sin fundamentos de la influencia directa del Sol.

Si no hay registro de tal ritmo de calentamiento, entonces está claro el asunto, salvo la tautología, el fanatismo y el fundamentalismo (son lo mismo), que sobra mucho en Occidente, más que en Medio Oriente. ;)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Jueves 26 Julio 2007 17:32:08 pm
Busca un registro histórico que indique tal ritmo de calentamiento global por década en el pasado y después sí podríamos debatir con altura científica esa teoría sin fundamentos de la influencia directa del Sol.

Si no hay registro de tal ritmo de calentamiento, entonces está claro el asunto, salvo la tautología, el fanatismo y el fundamentalismo (son lo mismo), que sobra mucho en Occidente, más que en Medio Oriente. ;)

El problema de los datos (medidos en observatorios o por satélite) del pasado es que realmente no existen, son meras especulaciones. O es que hay datos concretos de los siglos y milenios pasados?? Utilizamos unos métodos para conocer de forma aproximada que és lo que ocurrió pero eso va en detrimento de la concreción que aplicamos ahora.

Podrías hacerme una gráfica de la evolución de las temperaturas en Paraguay o en el mundo en el siglo I de la era cristiana, con la misma concreción que la que acabas de poner??

Entonces, donde está el debate de altura científica si empezamos equiparando peras con manzanas??
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Jueves 26 Julio 2007 19:05:55 pm
Sobre el trabajo de Lockwood que se ha tomado ya como irrefutable, algunas notas:

http://icecap.us/images/uploads/Lockwood_and_Frolich_Review.pdf

http://motls.blogspot.com/2007/07/nir-shaviv-why-is-lockwood-and-frohlich.html
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 26 Julio 2007 23:48:42 pm
Busca un registro histórico que indique tal ritmo de calentamiento global por década en el pasado y después sí podríamos debatir con altura científica esa teoría sin fundamentos de la influencia directa del Sol.

Si no hay registro de tal ritmo de calentamiento, entonces está claro el asunto, salvo la tautología, el fanatismo y el fundamentalismo (son lo mismo), que sobra mucho en Occidente, más que en Medio Oriente. ;)

El problema de los datos (medidos en observatorios o por satélite) del pasado es que realmente no existen, son meras especulaciones. O es que hay datos concretos de los siglos y milenios pasados?? Utilizamos unos métodos para conocer de forma aproximada que és lo que ocurrió pero eso va en detrimento de la concreción que aplicamos ahora.

Podrías hacerme una gráfica de la evolución de las temperaturas en Paraguay o en el mundo en el siglo I de la era cristiana, con la misma concreción que la que acabas de poner??

Entonces, donde está el debate de altura científica si empezamos equiparando peras con manzanas??


Pues claro que sí se puede. La Estratigrafía (http://es.wikipedia.org/wiki/Estratigraf%C3%ADa), la Paleontología (http://es.wikipedia.org/wiki/Paleontologia) y la Astronomía (http://es.wikipedia.org/wiki/Astronom%C3%ADa) te sirven de herramientas, entre otras, que conforman la Paleoclimatología (http://es.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatolog%C3%ADa).

De nuevo, los seres vivos nos pueden servir para saber el clima de cada lugar en cada época, eso además de los estudios químicos y físicos del sueño.

Sobre el tema, el Bolled Allerod tuvo un episodio de calentamiento de 10ºC en tan solo 50 años.

Ahí está, tú mismo lo has dicho!!! Diras.

Claro, pero sucede que el Bolled Allerod no fue un calentamiento global, solo fue el calentamiento del hemisferio norte y sus causas son bien conocidas: Los ciclos de Milankovitch (http://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales). Sin embargo, en el actual calentamiento aún no ha comenzado las variaciones orbitales de la Tierra, recién el 22 de Noviembre del año 2012 va a comenzar, pero en un ciclo de mayor excentricidad que va a hacer que el planeta vaya lentamente hacia una nueva glaciación...

Si es que el calentamiento antropogénico lo permite. ;)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Jueves 26 Julio 2007 23:54:07 pm
repásate los historiales climáticos que hay en la pagina de anton uriarte, y verás que el cambio actual es una nimiedad comparado con otros habidos anteriormente

Sí, claro, pero eran ciclos de miles de años o de siglos, a lo más breve, no de tan pocos años como ahora.


Por eso al ser el ciclo tan corto la temperatura ha subido poco, concretamente 0,4º en el último siglo, corrigeme si me equivoco.


Te corrijo, ha aumentado entre 0,4ºC y 0,8º, pero no solo eso, en los últimos 30 años ha aumentado 0,18ºC por década ver más aquí (http://www.circuloastronomico.cl/secciones/calentamiento2.html) y cada año se acelera más, incluso este año, con todo y el episodio de frío del cono sur de Sudamérica.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Busca un registro histórico que indique tal ritmo de calentamiento global por década en el pasado y después sí podríamos debatir con altura científica esa teoría sin fundamentos de la influencia directa del Sol.

Si no hay registro de tal ritmo de calentamiento, entonces está claro el asunto, salvo la tautología, el fanatismo y el fundamentalismo (son lo mismo), que sobra mucho en Occidente, más que en Medio Oriente. ;)

Younger Dryas, 7ºC de descenso en el atlántico norte en un periodo de 5 a 10 años
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Viernes 27 Julio 2007 00:44:18 am
A mi me parece extremadamente curioso el mapita ese que muestra la página del Circulo Astronómico ( http://www.circuloastronomico.cl/secciones/calentamiento2.html ) donde se vé la evolución de la temperatura media desde el año 1000. Resulta que a partir de que se empiezan a usar los termómetros la temperatura pega un salto enorme en comparación.

No niego su veracidad. Pero tampoco la afirmo..

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Viernes 27 Julio 2007 03:39:18 am
A mi me parece extremadamente curioso el mapita ese que muestra la página del Circulo Astronómico ( http://www.circuloastronomico.cl/secciones/calentamiento2.html ) donde se vé la evolución de la temperatura media desde el año 1000. Resulta que a partir de que se empiezan a usar los termómetros la temperatura pega un salto enorme en comparación.

No niego su veracidad. Pero tampoco la afirmo..

Saludos

Ese gráfico es el famoso y rechazado Hockey stick, que traducen erroneamente como La fusta del jinete (jockey, no hockey :mucharisa:) pués debería traducirse como Palo de hockey (de hockey sobre hielo)  ;D.

Pues claro que sí se puede.

A ver, creo que no me explico bien. Cuando me refiero a métodos para conocer de forma aproximada lo que ocurrió, evidentemente me refería, entre otras, a esas ciencias que has nombrado. Pero tú dices textualmente ...ha aumentado entre 0,4ºC y 0,8º, pero no solo eso, en los últimos 30 años ha aumentado 0,18ºC por década y yo quisiera saber, con datos a la centésima, que ocurrió siglos atrás. Dicho de otro modo, cuantas centésimas de grado varió por década la temperatura del planeta durante el siglo I de la era cristiana? Tienes ese dato??

Quisiera comparar datos exactos como los actuales con datos exactos antiguos, es posible?? NO

Precisamente por eso hay un montón de gráficos diferentes sobre las temperaturas en la antiguedad; hay quien da más valor a unas cosas y otros, a otras.... a veces, incluso, en función del interés de cada uno.... como ocurrió en el Palo de Hockey.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Viernes 27 Julio 2007 09:53:34 am
A mi me parece extremadamente curioso el mapita ese que muestra la página del Circulo Astronómico ( http://www.circuloastronomico.cl/secciones/calentamiento2.html ) donde se vé la evolución de la temperatura media desde el año 1000. Resulta que a partir de que se empiezan a usar los termómetros la temperatura pega un salto enorme en comparación.

No niego su veracidad. Pero tampoco la afirmo..

Saludos

Ese gráfico es el famoso y rechazado Hockey stick, que traducen erroneamente como La fusta del jinete (jockey, no hockey :mucharisa:) pués debería traducirse como Palo de hockey (de hockey sobre hielo)  ;D.

Pues claro que sí se puede.

A ver, creo que no me explico bien. Cuando me refiero a métodos para conocer de forma aproximada lo que ocurrió, evidentemente me refería, entre otras, a esas ciencias que has nombrado. Pero tú dices textualmente ...ha aumentado entre 0,4ºC y 0,8º, pero no solo eso, en los últimos 30 años ha aumentado 0,18ºC por década y yo quisiera saber, con datos a la centésima, que ocurrió siglos atrás. Dicho de otro modo, cuantas centésimas de grado varió por década la temperatura del planeta durante el siglo I de la era cristiana? Tienes ese dato??

Quisiera comparar datos exactos como los actuales con datos exactos antiguos, es posible?? NO

Precisamente por eso hay un montón de gráficos diferentes sobre las temperaturas en la antiguedad; hay quien da más valor a unas cosas y otros, a otras.... a veces, incluso, en función del interés de cada uno.... como ocurrió en el Palo de Hockey.


Fantástico Quimet! Hilando fino, que es por donde se empieza la urdimbre.

He ahí, entonces, que la cita de El_Cabalista sobre la evolución de la temperatura :

Cita de: El_Cabalista

Te corrijo, ha aumentado entre 0,4ºC y 0,8º, pero no solo eso, en los últimos 30 años ha aumentado 0,18ºC por década ver más aquí   y cada año se acelera más, incluso este año, con todo y el episodio de frío del cono sur de Sudamérica.

Tiene un grave defecto, al menos de forma.

Y respecto al resto de lo que dices, es obvio que las gráficas de evolución de temperaturas de las épocas pre-tecnológicas no presentan los acusados dientes de sierra tan precisos de ahora!

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Viernes 27 Julio 2007 16:00:59 pm
Y respecto al resto de lo que dices, es obvio que las gráficas de evolución de temperaturas de las épocas pre-tecnológicas no presentan los acusados dientes de sierra tan precisos de ahora!

Saludos


Ahí voy!!

Uno de los caballos de batalla de los valedores de la teoría del calentamiento antropogénico es el "gran" aumento de temperatura en el último tercio del siglo XX.

Como dices, las gráficas pretecnológicas se amortiguan obviamente por falta de datos concretos. Entonces, si no conocemos la verdadera evolución del pasado como podemos intentar concienciar a la gente de lo que pasará en el futuro?? Quiere decir eso que introducimos datos subjetivos en los modelos climáticos??

Todavía no sabemos la causa (o causas) del calentamiento actual, ni siquiera si un aumento (o disminución) de temperatura como el actual es más habitual de lo que parece. Pero, en cambio, creamos una sensación de miedo en la población, en base a hipótesis no demostradas, y gastamos dinero (no todo) en cosas innecesarias que podrían ir a otros menesteres més plausibles.

Ah!! Y acusamos al CO2 de origen antrópico porque eso permite a los políticos y a las politizadas organizaciones ecologistas llevar la batalla energética actual a sus intereses. Es que nadie recuerda que la torre de Babel del cambio climático nace con la crisis del petroleo de los 70??

Si el Sol fuera una de las causas principales, como plantearían su adoctrinamiento??

Sigo esperando la gráfica del siglo I, aunque no hace falta que sea a la centésima, me conformo a la décima como hacen los del IPCC en sus augurios. ::) ::) ::)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Viernes 27 Julio 2007 18:48:23 pm

Sigo esperando la gráfica del siglo I, aunque no hace falta que sea a la centésima, me conformo a la décima como hacen los del IPCC en sus augurios. ::) ::) ::)

:risa: :risa: espera sentado


excelente quimet, una vez mas aplicando el sentido común y el pensamiento crítico, que, ciertamente, encuentro a faltar demasiadas veces.
La verdad es que, viendo como discurre toda la maquinaria informativa respecto al clima, lo que se me hace mas evidente  son precisamente ciertos aspectos de la psique y el comportamiento humano.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Sábado 28 Julio 2007 02:09:52 am
A mi me parece extremadamente curioso el mapita ese que muestra la página del Circulo Astronómico ( http://www.circuloastronomico.cl/secciones/calentamiento2.html ) donde se vé la evolución de la temperatura media desde el año 1000. Resulta que a partir de que se empiezan a usar los termómetros la temperatura pega un salto enorme en comparación.

No niego su veracidad. Pero tampoco la afirmo..

Saludos

Sigo esperando la gráfica del siglo I, aunque no hace falta que sea a la centésima, me conformo a la décima como hacen los del IPCC en sus augurios. ::) ::) ::)

:risa: :risa: espera sentado


excelente quimet, una vez mas aplicando el sentido común y el pensamiento crítico, que, ciertamente, encuentro a faltar demasiadas veces.
La verdad es que, viendo como discurre toda la maquinaria informativa respecto al clima, lo que se me hace mas evidente  son precisamente ciertos aspectos de la psique y el comportamiento humano.


Sofismas (http://es.wikipedia.org/wiki/Sofisma)

Estudios se hayan hasta en esta web (https://www.tiempo.com/ram/numero6/cambioclima.asp)

Cuando me haga más de tiempo podría ver si ya hicieron los del siglo I.

Mientras, pueden recurrir a sus argumentos ad hominen (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem) que, lógicamente, son falacias argumentativas, por no decir mentiras.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Sábado 28 Julio 2007 09:24:40 am
Debo pedir perdón por un error enorme en mis intervenciones anteriores comentando el artículo de Lockvewood.

En muchos casos he escrito Lovelock por Lockwod(Supongo quepor lasprisas...). Disculpad si esto ha provocadoconfusión. Es obvio que no son lo mismo!.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Sábado 28 Julio 2007 12:33:57 pm
esto de los sofismas no creo que vaya conmigo cabalista, si a caso, y por si no se me nota, soy un escéptico nato, sin ánimo de confundir a nadie, de los que dudan de todo o casi todo, eso si. A mi las historias del clima me divierten, y así me lo tomo, como un divertimiento, teniendo muy claras ciertas cosas.

volviendo al tema solar, dejo este enlace de powerpoint, para el que quiera echarle una ojeada.

http://solarscience.msfc.nasa.gov/presentations/20070530_SolarCycle.ppt

a destacar señalaria la gráfica de la página 12 en las que, según aprecio, y segun la nasa, parece clara la tendencia suavizada de la evolución de las manchas solares hasta tiempos recientes. Aún así, no todo se reduce a las manchas, y según tengo entendido hay también otro índice de actividad geomagnética global (el índice aa) (gráfica que adjunto debajo)

y gráfica, por cierto, sacada de un trabajo de hace un tiempo del mismo M. Lockwood  , en el que se afirmava el incremento del flujo magnético solar durante largo tiempo, en el que reconocian el poco conocimiento que se tenia sobre ciertas propiedades solares, como su luminosidad, y sobre los caóticos movimientos de la dinámo solar.

http://www.ukssdc.ac.uk/wdcc1/papers/nature.html#figure1



para acabar, un apunte mas, el “efecto Waldmeier”, según el cual las”dudas” sobre el próximo ciclo solar van desapareciendo, a favor de un ciclo de menor actividad en manchas conforme se va retardando el inicio del mismo.


http://www.teorema.com.mx/articulos.php?id_sec=45&id_art=4043&id_ejemplar=0


¿pintaran algo las inercias en todo el tinglado? si es así, ¿se miden bien?


un saludo cabalista.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Sábado 28 Julio 2007 13:05:48 pm
Sofismas (http://es.wikipedia.org/wiki/Sofisma)

Estudios se hayan hasta en esta web (https://www.tiempo.com/ram/numero6/cambioclima.asp)

Cuando me haga más de tiempo podría ver si ya hicieron los del siglo I.

Mientras, pueden recurrir a sus argumentos ad hominen (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem) que, lógicamente, son falacias argumentativas, por no decir mentiras.

Me gusta que los foreros utilicen palabras de poco uso y las definan. ;) Pero no, ni son sofismas o falacias y ni mucho menos son mentiras lo que argumento yo o cualquiera de los que aquí posteamos.

Los que somos críticos con la postura oficial es porque, sencillamente, hemos visto que una o varias piezas del complejo puzzle del cambio climático no encajan donde dicen. Por tanto, hay que replantearse donde van.

Ante todo, no lo tomes como algo personal ni mucho menos  ;), como dice Tro, estamos aquí para pasarlo bien argumentando sobre temas que nos apasionan a todos.


Un saludo
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Martes 31 Julio 2007 05:29:45 am
Sofismas (http://es.wikipedia.org/wiki/Sofisma)

Estudios se hayan hasta en esta web (https://www.tiempo.com/ram/numero6/cambioclima.asp)

Cuando me haga más de tiempo podría ver si ya hicieron los del siglo I.

Mientras, pueden recurrir a sus argumentos ad hominen (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem) que, lógicamente, son falacias argumentativas, por no decir mentiras.

Me gusta que los foreros utilicen palabras de poco uso y las definan. ;) Pero no, ni son sofismas o falacias y ni mucho menos son mentiras lo que argumento yo o cualquiera de los que aquí posteamos.

Los que somos críticos con la postura oficial es porque, sencillamente, hemos visto que una o varias piezas del complejo puzzle del cambio climático no encajan donde dicen. Por tanto, hay que replantearse donde van.

Ante todo, no lo tomes como algo personal ni mucho menos  ;), como dice Tro, estamos aquí para pasarlo bien argumentando sobre temas que nos apasionan a todos.


Un saludo


Tranquilo, cuando digo recursos ad hominem no me refiero a mí, sino al IPCC que, incluso ellos lo admiten, no tienen una descripción precisa del complejo sistema climático. Pero en algunas cosas no les ha ido tan mal con los cálculos, como así también a la supercomputadora que modeliza el clima global.

Dicha computadora predijo huracanes en el Atlántico Sur y tal cual, el año pasado hubo al menos un ciclón en las costas brasileras. También predijo veranos más calientes, como los que Europa está soportan constantemente más y más. Actualmente las proyecciones del IPCC también permiten el giro abrupto que el hipotético Efecto Ártico tendría en el hemisferio norte, situación que se está perfilando cada vez más por como está actuando la corriente del golfo en los últimos meses.

Por supuesto que el modelo es imperfecto en muchos aspectos, sobre todo para tratar de describir el proceso de retroalimentación positiva en el que interviene el CO2 y, claro está, cual es la exacta intevención de dicho gas invernadero en el actual calentamiento global.

Pero, en términos estadísticos, los cálculos del IPCC tienen un rango de predicción que se está volviendo cada vez más relevante para pronosticar con más exactitud.

Eso sí a todos (incluso a los excépticos del calentamiento global antropogénico) les sorprendió el episodio de Niña Fuerte que se está presentando actualmente y que contribuye al crudo invierno en el cono sur de Sudamérica (que ya está terminando...menudo verano nos espera X((  ).

Uno puede ser excéptico todo lo que quiera, pero fundarse en rangos aislados de imprecisión en las proyecciones del IPCC (que no son pronósticos climatológicos en ningún sentido, solo estimaciones conservadoras) no es muy serio. Si se tendría que modelizar matemáticamente la cantidad y relación de datos en que se fundan los informes del IPCC; comparándolos con los datos relacionados de los informes de los defensores del modelo de la relación directa Sol-Clima; está claro matemáticamente que los informes del IPCC serían muy superiores y estadísticamente más relevantes que los que ofrecen los que niegan el calentamiento global antropogénico.

Antes que continuar con opiniones contrapuestas, sería bueno revisar la cantidad de datos relacionados que maneja el IPCC y a partir de ahí se podría tomar una posición algo más seria y responsable que la de repetir los simples argumentos ad hominem de los defensores del sistema Sol-Clima.

Tomar datos aislados para esgrimir argumentos demasiado extrapolados no nos llevará a ningún lado, más que a las falacias.

Sería como la iridiología, tratar de llegar a la conclusión sobre el estado de salud científica de un complejo cuerpo de informes fundados en miles de datos, tan solo con mirar una pequeña parte de dicho cuerpo (los ojos o en este caso algunos datos aislados como algunas manchas solares y las lluvias o corrientes marinas de tal día) Y todos sabemos que la iridiología es una pseudociencia, ¿verdad? ;)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Martes 31 Julio 2007 13:45:41 pm
Sofismas (http://es.wikipedia.org/wiki/Sofisma)

Estudios se hayan hasta en esta web (https://www.tiempo.com/ram/numero6/cambioclima.asp)

Cuando me haga más de tiempo podría ver si ya hicieron los del siglo I.

Mientras, pueden recurrir a sus argumentos ad hominen (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem) que, lógicamente, son falacias argumentativas, por no decir mentiras.

Me gusta que los foreros utilicen palabras de poco uso y las definan. ;) Pero no, ni son sofismas o falacias y ni mucho menos son mentiras lo que argumento yo o cualquiera de los que aquí posteamos.

Los que somos críticos con la postura oficial es porque, sencillamente, hemos visto que una o varias piezas del complejo puzzle del cambio climático no encajan donde dicen. Por tanto, hay que replantearse donde van.

Ante todo, no lo tomes como algo personal ni mucho menos  ;), como dice Tro, estamos aquí para pasarlo bien argumentando sobre temas que nos apasionan a todos.


Un saludo


Tranquilo, cuando digo recursos ad hominem no me refiero a mí, sino al IPCC que, incluso ellos lo admiten, no tienen una descripción precisa del complejo sistema climático. Pero en algunas cosas no les ha ido tan mal con los cálculos, como así también a la supercomputadora que modeliza el clima global.

Dicha computadora predijo huracanes en el Atlántico Sur y tal cual, el año pasado hubo al menos un ciclón en las costas brasileras. También predijo veranos más calientes, como los que Europa está soportan constantemente más y más. Actualmente las proyecciones del IPCC también permiten el giro abrupto que el hipotético Efecto Ártico tendría en el hemisferio norte, situación que se está perfilando cada vez más por como está actuando la corriente del golfo en los últimos meses.

Por supuesto que el modelo es imperfecto en muchos aspectos, sobre todo para tratar de describir el proceso de retroalimentación positiva en el que interviene el CO2 y, claro está, cual es la exacta intevención de dicho gas invernadero en el actual calentamiento global.

Pero, en términos estadísticos, los cálculos del IPCC tienen un rango de predicción que se está volviendo cada vez más relevante para pronosticar con más exactitud.

Eso sí a todos (incluso a los excépticos del calentamiento global antropogénico) les sorprendió el episodio de Niña Fuerte que se está presentando actualmente y que contribuye al crudo invierno en el cono sur de Sudamérica (que ya está terminando...menudo verano nos espera X((  ).

Uno puede ser excéptico todo lo que quiera, pero fundarse en rangos aislados de imprecisión en las proyecciones del IPCC (que no son pronósticos climatológicos en ningún sentido, solo estimaciones conservadoras) no es muy serio. Si se tendría que modelizar matemáticamente la cantidad y relación de datos en que se fundan los informes del IPCC; comparándolos con los datos relacionados de los informes de los defensores del modelo de la relación directa Sol-Clima; está claro matemáticamente que los informes del IPCC serían muy superiores y estadísticamente más relevantes que los que ofrecen los que niegan el calentamiento global antropogénico.

Antes que continuar con opiniones contrapuestas, sería bueno revisar la cantidad de datos relacionados que maneja el IPCC y a partir de ahí se podría tomar una posición algo más seria y responsable que la de repetir los simples argumentos ad hominem de los defensores del sistema Sol-Clima.

Tomar datos aislados para esgrimir argumentos demasiado extrapolados no nos llevará a ningún lado, más que a las falacias.

Sería como la iridiología, tratar de llegar a la conclusión sobre el estado de salud científica de un complejo cuerpo de informes fundados en miles de datos, tan solo con mirar una pequeña parte de dicho cuerpo (los ojos o en este caso algunos datos aislados como algunas manchas solares y las lluvias o corrientes marinas de tal día) Y todos sabemos que la iridiología es una pseudociencia, ¿verdad? ;)

Como dice la cita bíblica, A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César. O sea que el Foro de Meteored no es el IPCC ni es su cometido la investigación. Nosotros poco más podemos hacer que discutir sobre lo que hacen los "grandes".

La crítica de el Cabalista es certera... pero...

Resulta que el régimen de precipitaciones no está sucediendo como predice el IPCC. Las lluvias inglesas de este verano son, en este sentido, excepcionales. Tampoco se está registrando el verano caluroso predicho ( el calor en el sur de Grecia e Itália está rozando la normalidad dentro de su excepcionalidad y el calor en Hungría, Rumania, etc. este estaba previsto en las predicciones estacionales de Mettoffice, por ejemplo, pero tampoco nana que no suceda con cierta regularidad)

Y como dice bien, sorprende la Niña ... en un período anómalo.

Pero es que, además, ya lo dije, toda la teoria se basa en una creencia : que el forzamiento del efecto invernadero del CO2 de origen antropogénico ha calentado la tierra en unos 0.4 a 0.8ºC. Y esto, en tanto creencia, puede ser puesta en entredicho. Lo contrario sería caer en la intolerancia y el sectarismo y convertir la teoria del calentamiento en un credo que debe suscribirse con la fé. Y eso no estoy dispuesta a hacerlo. En el momento en que la hipótesis del CO2 se confirme, es  posible que deba revisar mis "creencias", no antes.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: alcañiz en Martes 31 Julio 2007 14:17:29 pm
El problema es que no vas a saber nunca si es verdad o mentira, debido a que la temperatura media de la Tierra es imposible de calcular, se pueden estimaciones, pero no es real, porque tendrías que medir su temperatura en su conjunto y no en varios sitios y vale, así que eso de que la temperatura subira 0,8ºC nunca se va a saber, y son todo teorías para el que se la crea bien y para el que no pues no, lo único que se puede observar es si sube o baja la temperatura en determinados lugares, pero como bien se sabe la temperatura puede variar hasta 8ºC en apenas 2km, como para medirla a nivel mundial, así que lo que tenemos este año que se nota especialmente es un verano frío en el emisferio sur, y un verano normal o cálido en algunas zonas y frío en otras del emisferio norte, y con ello se empieza a hablar de que la temperatura media del planeta a bajado este año 0,3ºC? yo creo que no pues eso, lo que mueven las teorías son los dineros, y la más creíble y la más fuerte siempre será la que más dinero lleve detrás, ahora mismo el efecto invernadero.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Martes 31 Julio 2007 20:55:48 pm
En la página 14 se han dado unos enlaces la mar de interesantes, lástima que el conocimiento del ingles no este muy extendido en nuestro pais. De estarlo muchas cosas cambiarían en este foro  ::).

Por cierto, dicen cosas que ya llevo un tiempo diciendo, y es que es normal, cuando uno cuenta lo que ve las cosas caen pro su propio peso. Ahora gente más inteligente y formada que yo lo pone como hay que ponerlo en ciencia
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: joxerra en Miércoles 01 Agosto 2007 22:30:53 pm
Debate muy interesante, simplemente me gustaria realizar una pregunta a mor y epsilon
¿vosotros negais la capacidad que tiene la molecula de CO2 para  provocar el efecto invernadero?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Jueves 02 Agosto 2007 14:10:58 pm
Debate muy interesante, simplemente me gustaria realizar una pregunta a mor y epsilon
¿vosotros negais la capacidad que tiene la molecula de CO2 para  provocar el efecto invernadero?

Yo no, claro... si hablamos de los estudis realizados en laboratorio, para nada extrapolables al conjunto del planeta y mucho menos al pasado.. y aún menos al futuro. Recuerda que la interpretación de Lockewod de que es la temperatura la que precede al CO2 sigue siendo válida aunque no pueda corroborarla para estos últimos 30 años ( y las críticas a su metodología usada para negar estos 30 años son de altura... aunque no aparezcan en los medios de comunicación! )

Pero es que son muchos los gases que tienen esta capacidad y otros la capacidad inversa. El tema es tan complejo que cualquier simplificación está destinada al fracaso. Por eso, las gráficas donde se habla a groso modo de "forzamientos" hay que tyomarlas con mucha precaución.

Además, la simplificación de la "temperatura media" no es el mejor medio de tratar el tema. Pero ahora es lo que conviene!.

Un dato l margen  : el gobierno Méxicano está encantado con solucionar el tema de la pobreza de finales de siglo... y así no tiene que preocuparse por la actual!


Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Jueves 02 Agosto 2007 14:23:52 pm
Totalmente de acuerdo epsilon, y:

Cita de: epsilon-9
Pero es que son muchos los gases que tienen esta capacidad y otros la capacidad inversa. El tema es tan complejo que cualquier simplificación está destinada al fracaso. Por eso, las gráficas donde se habla a groso modo de "forzamientos" hay que tyomarlas con mucha precaución

Tanto es así que mira:

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/25/ciencia/1185380771.html

El aumento de ozono en las capas bajas de la atmósfera contribuye al cambio climático

MADRID.- Hasta ahora, cuando se hablaba del ozono y del medioambiente se pensaba muy alto: en la estratosfera. El agujero en su "capa" permitiría el paso de radiaciones que dañarían a plantas y animales. El lado bueno de esta historia era que esto apenas contribuiría al calentamiento global.

Sin embargo, un equipo de científicos británicos ha descubierto que el mismo ozono que nos protege en las capas altas de la atmósfera, puede dañar el medioambiente en las capas bajas, y favorecer así el calentamiento global de la Tierra. Estas conclusiones se recogen en un artículo recientemente publicado en 'Nature'.

Desde mediados del siglo XIX la cantidad de ozono presente en la superficie de la Tierra se ha doblado como consecuencia de las emisiones de los vehículos y la industria, y por la misma quema de bosques. El ozono es un gas levemente tóxico. Dada su poca presencia en el aire que respiramos, no representa ningún peligro. Pero según los investigadores británicos su aumento puede reducir el ritmo de crecimiento de las plantas, y por tanto, la capacidad de éstas para absorber dióxido de carbono. Este gas "de efecto invernadero" sería el principal responsable del actual aumento de las temperaturas del planeta.

Según Stephen Sitch, primer autor del artículo, "Los modelos de cambio climático han ignorado ampliamente la química atmosférica. En esta investigación hemos identificado una posible causa del calentamiento global". Para Peter Cox, otro de los autores del estudio, una de las conclusiones que se derivan del mismo es que "las políticas destinadas a limitar las emisiones de ozono superficial deberían ser vistas como una alta prioridad".


Aquí:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-07/uoe-rso072507.php

Dice incluso:

“Climate models have largely ignored atmospheric chemistry but in this research we have identified a cause of potentially increased warming with elevated levels of surface ozone likely to suppress plant growth.”


Vaya, otro gas de efecto invernadero, otra vez los modelos a ser revisados, otra opinión más ....
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: joxerra en Jueves 02 Agosto 2007 16:41:28 pm
En cualquier caso tanto el CO2 como el ozono contribuyen al efecto invernadero, sea directa o indirectamente.
Me gustaria saber que gases que emite el hombre son inversos al CO2 porque los gases que dejan pasar las radiaciones no son inversos, no entiendo lo de inverso.
Aunque el informe sobre el cambio climatico no es, ni mucho menos, la verdad absoluta tanto las investigacione como los datos objetivos apuntan en esa direccion.
Con vuestras apreciaciones, algunas certeras, ganais la batalla pero no la guerra.
Y..............ojala...........tengais razon.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Jueves 02 Agosto 2007 17:52:14 pm
Con vuestras apreciaciones, algunas certeras, ganais la batalla pero no la guerra.
Y..............ojala...........tengais razon.

Me temo que aquí no hay ninguna guerra, una guerra para qué??

Las personas que conocen el tema unicamente discrepan, unos defienden unas hipótesis y otros, otras, todas ellas de dificil demostración in vivo por lo complejo, caótico e impredictible comportamiento de la atmósfera en su conjunto. Pero aquí no se trata de batallas o guerras.

Que cada uno lea, se instruya y se haga una composición de lugar, pero se dará cuenta que siempre saldrán nuevos conceptos o matices que irán trastocando su idea original. ;) ;)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Jueves 02 Agosto 2007 19:45:45 pm

Que cada uno lea, se instruya y se haga una composición de lugar, pero se dará cuenta que siempre saldrán nuevos conceptos o matices que irán trastocando su idea original. ;) ;)

 :viejito: sabias apreciaciones quimet, i tant!
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: joxerra en Jueves 02 Agosto 2007 20:01:10 pm
simplemente he comentado una cita para poder entender mejoe mi opinion..........nada más  :'(
Pero.....pensais que la emision de gases a la atmosfera por parte de la actividad humana no modifica el ciclo natural del clima?
Y si lo modifica, en que direccion, aumento o disminucion de la tempertatura?
Si de por si la comprension del clima es un imposible con los condicionantes que aporta el hombre es.........la ostia :o
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Lunes 06 Agosto 2007 00:54:25 am
El punto es que he hablado de estadísticas. Estadísticamente hablando las conclusiones del IPCC son más sólidas científicamente a otras teorías sin o con escasas evidencias que las sustenten.

Navaja de Occam entonces, está claro que lo del IPCC es mucho más sólido.

Ahora, sí es razonable cuestionar el modelo de influencia del C02 en el clima mundial.

Salirse por la tanjente con eso de que no existe temperatura global media y otras supercherías no viene al caso, ya que para eso está la estadística (http://es.wikipedia.org/wiki/Estad%C3%ADstica), una rama de las matemáticas probadamente científica.

Salvo que alguien venga a probar que las estadísticas no son fiables y la realidad es que sí lo son, de ahí que hasta en ingeniería civil se las usa en los diseños de imágenes.

Eso sí, si alguien viene a cuestionar los pronósticos estadísticos del IPCC en base a las variables que lo conforman, sería interesante leerlo siempre que sus fundamentos sean mínimamente racionales. Es lo que algunos científicos hacen, pero jamás llegan al extremismo de decir los estudios del IPCC son irreales y que el Sol es la causa del cambio climático actual.

A nivel profano, basta ver como le va a los animales y plantas que llevan millones de años de existencia (cuyos cuerpos están adaptados a todos los ciclos que el Sol ha pasado en el último eón) Muchas plantas y animales la están pasando muy mal, porque sencillamente los cambios que se están dando no son ya naturales. Basta leerse lo que es la Sexta Extinción Masiva (http://www.sitiosargentina.com.ar/notas/Marzo_2004/88.htm) y sus consecuencias (http://www.ambiental.net/noticias/biodiversidad/ExtincionRitmoAcelera.htm) para darse cuenta que irrefutablemente nos estamos cargando la biósfera del planeta y que estamos destruyendo toda la vida como nunca se vio desde el impacto del Límite K-T :o :o :o
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Inuit en Lunes 06 Agosto 2007 07:40:33 am
De todas las formas los cambios, cambios son independientemente de la causa que los origine, natural o artificial, igual que la vitamina C ¿Nuestro organismo esta mas habituado a asimilar la vitamina natural o da igual la procedencia? Cambios climaticos los ha habido anteriormente tan o mas bruscos que el actual y la biosfera se ha rehecho con soltura. El problema es mas de impacto en muchos niveles sobre todo directamente en el ecosistema. Saludos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Lunes 06 Agosto 2007 11:55:08 am
La estadística es una rama de las matemáticas, claro, y como tal se demuestra "por si misma" por que su mecánica es axiomática. Es decir, no se demuestra "científicamente" sino que se aplica al método científico por sus propiedades intrínsecas .

Pero la teoria es una cosa y la práctica otra.  Al aplicar la estadística al mundo real encontramos diversas dificultades como :

   1) Si redistribuyéramos al azar los termómetros es probable que obtuviéramos una temperatura media global superior o inferior a los 0.6º. Solo si se demuestra que eso no es posible puede aceptarse este valor como medida de un cambio real en las condiciones climáticas de nuestro planeta. Y lo mismo se diría si aumentamos o disminuímos los elementos.

 2) Aunque lo anterior avalara los 0,6º de incremento, no sabemos si el equilibrio está en un superconjunto o un subconunto ya que la densidad de elementos de un subconjunto podría ser crítica, lo cual nos lleva a que, quizás, la media global es una simplificación que puede llevarnos a engaño. ( y aquí se dirá que la estadística solo se aplica a conjuntos coherentes o que pueda extraerse una coherencia. Cierto y eso obliga a establecer umbrales para evitar que la anécdota distraiga la visión global. Pero eso no implica que la anécdota que se evita sea la punta de un iceberg. En ese caso la estadística no habrá dado una visión real del sistema estudiado! )


Y claro, los miles de científicos que a lo largo y ancho de este mundo han trabajado en la línea del Ipcc y los que han buscado oponérseles, conocen la teoría y su implicación. Pero esto no evitó el Palo de Hockey o la incongruencia de Lockwood de usar el futuro en sus cálculos estadísticos!

¿Entonces?... si la estadística fuera tan imbatible no deberían verse errores de bulto tan enormes.

Son muchos los científicos que prefieren trabajar con subconjuntos más homogéneos en el espacio y el tiempo ya que es posible que la media global solo tenga sentido en períodos de miles de años y que para períodos mas cortos deban diferenciarse distintos subconjuntos.

Es muy posible que (+-)1º de temp. media sea significativo en c¡entos de años pero no en décadas. Cristi o Baker tienen cuidado de hablar de subconjuntos : ENSO,  Centroeuropa, etc.

En fin, que los científicos que manejan la teoría solar y su interacción con los rayos cósmicos tienden, tambien, a hilar mas fino estadísticamente.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Lunes 06 Agosto 2007 14:39:30 pm
La estadística es una rama de las matemáticas, claro, y como tal se demuestra "por si misma" por que su mecánica es axiomática. Es decir, no se demuestra "científicamente" sino que se aplica al método científico por sus propiedades intrínsecas .

Pero la teoria es una cosa y la práctica otra.  Al aplicar la estadística al mundo real encontramos diversas dificultades como :

   1) Si redistribuyéramos al azar los termómetros es probable que obtuviéramos una temperatura media global superior o inferior a los 0.6º. Solo si se demuestra que eso no es posible puede aceptarse este valor como medida de un cambio real en las condiciones climáticas de nuestro planeta. Y lo mismo se diría si aumentamos o disminuímos los elementos.

 2) Aunque lo anterior avalara los 0,6º de incremento, no sabemos si el equilibrio está en un superconjunto o un subconunto ya que la densidad de elementos de un subconjunto podría ser crítica, lo cual nos lleva a que, quizás, la media global es una simplificación que puede llevarnos a engaño. ( y aquí se dirá que la estadística solo se aplica a conjuntos coherentes o que pueda extraerse una coherencia. Cierto y eso obliga a establecer umbrales para evitar que la anécdota distraiga la visión global. Pero eso no implica que la anécdota que se evita sea la punta de un iceberg. En ese caso la estadística no habrá dado una visión real del sistema estudiado! )


Y claro, los miles de científicos que a lo largo y ancho de este mundo han trabajado en la línea del Ipcc y los que han buscado oponérseles, conocen la teoría y su implicación. Pero esto no evitó el Palo de Hockey o la incongruencia de Lockwood de usar el futuro en sus cálculos estadísticos!

¿Entonces?... si la estadística fuera tan imbatible no deberían verse errores de bulto tan enormes.

Son muchos los científicos que prefieren trabajar con subconjuntos más homogéneos en el espacio y el tiempo ya que es posible que la media global solo tenga sentido en períodos de miles de años y que para períodos mas cortos deban diferenciarse distintos subconjuntos.

Es muy posible que (+-)1º de temp. media sea significativo en c¡entos de años pero no en décadas. Cristi o Baker tienen cuidado de hablar de subconjuntos : ENSO,  Centroeuropa, etc.

En fin, que los científicos que manejan la teoría solar y su interacción con los rayos cósmicos tienden, tambien, a hilar mas fino estadísticamente.

Saludos


Si entramos en estadística, algo que he estudiado superficialmente a nivel académico, puedo decirte que, según la dinámica del sistema a estudiar, basta con que tengas una muestra del universo (sistema) para poder modelizar todo el sistema y así puedas elaborar una hipótesis de fenómenos futuros.

Solo es necesario que conozcas el funcionamiento del sistema.

En el caso del clima, conocemos como funciona y como varían los vientos alisos y hemisféricos con los ciclos orbitales. Miles de pruebas y datos nos permiten incluso conocer los ciclos climáticos interanuales, de décadas, siglos o incluso milenios.

Con todos esos datos, solo basta elaborar una adecuada muestra representativa de mediciones del sistema y ya podrás tener estadísticamente valores que te permitirán generar hipótesis proyectivas con un porcentaje relevante de fiabilidad, con un margen de error (claro) que no anule tu hipótesis.

Creo que la niña actual (que causa una severa crisis energética y alimentaria en el cono sur de Sudamérica, por el inteso frío. A su vez genera fuertes inundaciones con miles de muertos en el sudetes asiático) está dentro del margen de error estadístico.

Lamentablemente ese margen de error significa miles de personas muertas. Pero frente a millones, es un error aceptable (que asquerosa es a veces la ciencia fría >:()


Pero a medida que pasa el tiempo y se acumulan más datos, el margen de error disminuye. ¿Alguien en este foro conoce el margen de error de las proyecciones estadísticas sobre el clima mundial de IPCC?

Hablemos de números por favor, no simples opiniones.

Por cierto, más estudios que refuerzan la validez de las conclusiones del IPCC:

El calentamiento global no está causado por el Sol (http://neofronteras.com/?p=945)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Lunes 06 Agosto 2007 15:48:05 pm


Si entramos en estadística, algo que he estudiado superficialmente a nivel académico, puedo decirte que, según la dinámica del sistema a estudiar, basta con que tengas una muestra del universo (sistema) para poder modelizar todo el sistema y así puedas elaborar una hipótesis de fenómenos futuros.

Solo es necesario que conozcas el funcionamiento del sistema.

En el caso del clima, conocemos como funciona y como varían los vientos alisos y hemisféricos con los ciclos orbitales. Miles de pruebas y datos nos permiten incluso conocer los ciclos climáticos interanuales, de décadas, siglos o incluso milenios.


Es que precisamente desconocemos el funcionamiento del sistema ya que la atmósfera terrestre es un sistema caótico y no entiendo como y porqué nos empeñamos en resolver algo que es caótico.Es más,es un sistema dinámico no lineal.Así que si conoces el funcionamiento del sistema te agradecería - a pesar de que nuestra atmósfera se comporta de manera aperiódica incluso en cortos espacios  temporales - que nos dieras las soluciones analíticas de las ecuaciones que pueden descifrar el movimiento de nuestra atmósfera.
Precisamente las discusiones que mantenemos se originan por que algunos se empeñan en  hacernos comulgar con cosas que dicen probadas y sin embargo desconocemos  y aún más digo,con cosas que muy probablemente no conseguiremos conocer jamás  como por ejemplo el movimiento de nuestra atmósfera.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Lunes 06 Agosto 2007 20:54:08 pm
Solo es necesario que conozcas el funcionamiento del sistema.

En el caso del clima, conocemos como funciona

Aún no conocemos bien los mecanismos que provocan la formación de una tormenta y pretendemos conocer al dedillo el funcionamiento de la atmósfera?? Yo diría que ese es el mayor ejemplo de vanidad humana. Así nos va!!!

Por ejemplo, esta tarde en un pueblo a unos 20 kilómetros han caido 100 mm y a mí 1,6 mm. Porque no ha sido al revés?? Es posible saber con exactitud ahora los litros que caerán en mi pluviometro en las próximas 6 horas??

Si conociéramos tan bien el sistema no sería complicado hacer previsiones pués estas serían EXACTAS.... y estamos muy lejos de la infalibilidad.

La estadística sólo sirve para ordenar las ideas. Somos nosotros los que decimos como. Porqué, entonces, de unos mismos datos pueden salir resultados diferentes??
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: joxerra en Lunes 06 Agosto 2007 22:11:48 pm
La estadistica nos puede ayudar a ¨acotar¨las posibilidades que pueden surgir en un determinado momento.
De ahí las predicciones, luego ocurrira lo que tenga que ocurrir, y a veces coincide la prediccion con lo ocurrido.
Podemos realizar todos los tipos de analisis estadisticos que queramos, graficas incluidas. Así ordenamos todos los datos que tenemos y con un legañazo ¨vemos¨una situacion que de otra manera sería muy complicado verla. Pero hay queda la cosa. :confused:
El clima no se repite, cada vez hace lo que quiere, es muy caprichoso, por lo tanto no podemos predecirlo a partir de situaciones anteriores ( me refiero a predicciones a medio plazo o predicciones puntuales a corto plazo.
Es como las mujeres por mucho que las conozcas no sabes como van a reaccionar ;D
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Martes 07 Agosto 2007 17:02:05 pm
La estadistica nos puede ayudar a ¨acotar¨las posibilidades que pueden surgir en un determinado momento.
De ahí las predicciones, luego ocurrira lo que tenga que ocurrir, y a veces coincide la prediccion con lo ocurrido.
Podemos realizar todos los tipos de analisis estadisticos que queramos, graficas incluidas. Así ordenamos todos los datos que tenemos y con un legañazo ¨vemos¨una situacion que de otra manera sería muy complicado verla. Pero hay queda la cosa. :confused:
El clima no se repite, cada vez hace lo que quiere, es muy caprichoso, por lo tanto no podemos predecirlo a partir de situaciones anteriores ( me refiero a predicciones a medio plazo o predicciones puntuales a corto plazo.
Es como las mujeres por mucho que las conozcas no sabes como van a reaccionar ;D



Yo sé que en verano hace calor y en invierno hace frío, que cada cuatro años se presenta el ciclo del niño (antes era siete, pero como va...) y luego le sigue la niña. Probablemente eso ya se haya acelerado a 3 años, es lo que indica la actual niña fuerte. Vientos hemisféricos, alisos, monzones, corrientes oceánicas, ciclos orbitales...

¿En qué planeta viven?


Les falta dar un repaso sobre Matemática del Caos (http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Caos) Hasta una avalancha es en general predecible. Los detalles, bueno, solo hacen falta más datos y computadoras más poderosas para manejarlos, pero en general el clima es predecible, aunque cada vez con mayor dificultado por el aceleramiento de los ciclos por...evidente respuesta.

Por otro lado, lo que pregunté lo halle en ¿Al borde del límite de No Retorno En El Calentamiento Global? (http://calentamientoglobalclima.org/2007/08/06/al-borde-del-limite/)

Allí se manejan algunas estadísticas y probabilidades...todos fundados en el histórico paleoclimático de calentamientos pasados y cantidad de C02 en la atmósfera, algo  que, por estadística, se denota categóricamente relacionados.

Saludos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Orald en Martes 07 Agosto 2007 18:01:57 pm
Vamos a ver, yo lo que veo es una confusión muy interesada en los conceptos que se manejan.
En primer lugar se confunde climatología con meteorología. Los sistemas dinámicos no lineales con comportamientos caóticos se aplican a la meteorología. Un sistema de estas características se denomina caótico cuando tiene "sensibilidad respecto de las condiciones iniciales". Es decir, variaciones arbitrariamente pequeñas en las condiciones de partida pueden ocasionar grandes diferencias en los resultados finales. El ejemplo es sencillo, lanzar una moneda al aire no es azar, sino que podría describirse con uno de estos sistemas. Cualquier ínfima variación en la energía dada en el impulso, en la velocidad del aire, etc, puede hacer que salga cara o cruz. En este sentido es impredecible, como cuando intentas decir el tiempo que va a hacer dentro de 15 días.
Si estuviéramos lanzando la moneda un año, sería imposible predecir el resultado del lanzamiento de las 11:45 del 12 de noviembre, pero sería muy fácil predecir que durante la semana del 1 al 7 de diciembre se obtendrán aproximadamente las mismas caras que cruces. Esto es la climatología, una estabilidad estadística de las variables climáticas en intervalos de 30 años, y predecir cambios en ella es mucho más fácil que hacer una previsión meteorológica para dentro de un mes.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Martes 07 Agosto 2007 19:00:08 pm
La estadistica nos puede ayudar a ¨acotar¨las posibilidades que pueden surgir en un determinado momento.
De ahí las predicciones, luego ocurrira lo que tenga que ocurrir, y a veces coincide la prediccion con lo ocurrido.
Podemos realizar todos los tipos de analisis estadisticos que queramos, graficas incluidas. Así ordenamos todos los datos que tenemos y con un legañazo ¨vemos¨una situacion que de otra manera sería muy complicado verla. Pero hay queda la cosa. :confused:
El clima no se repite, cada vez hace lo que quiere, es muy caprichoso, por lo tanto no podemos predecirlo a partir de situaciones anteriores ( me refiero a predicciones a medio plazo o predicciones puntuales a corto plazo.
Es como las mujeres por mucho que las conozcas no sabes como van a reaccionar ;D



Yo sé que en verano hace calor y en invierno hace frío, que cada cuatro años se presenta el ciclo del niño (antes era siete, pero como va...) y luego le sigue la niña. Probablemente eso ya se haya acelerado a 3 años, es lo que indica la actual niña fuerte. Vientos hemisféricos, alisos, monzones, corrientes oceánicas, ciclos orbitales...

¿En qué planeta viven?


Les falta dar un repaso sobre Matemática del Caos (http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Caos) Hasta una avalancha es en general predecible. Los detalles, bueno, solo hacen falta más datos y computadoras más poderosas para manejarlos, pero en general el clima es predecible, aunque cada vez con mayor dificultado por el aceleramiento de los ciclos por...evidente respuesta.

Por otro lado, lo que pregunté lo halle en ¿Al borde del límite de No Retorno En El Calentamiento Global? (http://calentamientoglobalclima.org/2007/08/06/al-borde-del-limite/)

Allí se manejan algunas estadísticas y probabilidades...todos fundados en el histórico paleoclimático de calentamientos pasados y cantidad de C02 en la atmósfera, algo  que, por estadística, se denota categóricamente relacionados.

Saludos.

-El NIÑO es un fenómeno bianual y que de cada 4 a 10 años presenta cierta o notable intensidad

-Aunque las condiciones actuales en Sudamérica son de NIÑA no puede hablarse propiamente de ello. El NIÑO o la NIÑA presentan una simetria en el Ecuador que ahora no se cumple.


-La Matemática del Caos, como dice Orald, no se aplica tanto en Climatología como en Meteorología. Ahora bién, precisamente porque la Climatología se describe estadísticamente en función de la meteorología es extremadamente dependiente de las variaciones que generan las mediciones meteorológicas.

Dado que de las posibles mediciones es un número muy grande, los científicos pactan los límites y la granularidad de las mediciones mediante una série de presupuestos como, por ejemplo, que la medida de un termómetro "representa" la temperatura de una zona, por ejemplo, de 10km2.

Y tienen razón los que afirman que no importa la medición puntual, sino los artefactos estadísticos que describen el estado y evolución del sistema.
Cierto, pero es que no es seguro que estemos tomando el conjunto adecuado. Vuelvo a decir que, de tan abstracta, la temperatura media de la tierra es casi una ficción. Con fundamento científico y matemático, pero una ficción.

Y subsiste la idea de que la Climatología está hecha a medida de lo humano. Si en vez de 30 años tomáramos 50 borraríamos de un plumazo diversas oscilaciones meteorológicas.

Entonces la Climatología es bastante subjetiva pues la referencia estadística es lo humano. Es decir, pone el acento en lo que afecta a la humanidad.

¿El planeta se calienta porque tenemos una "norma" que dice que las medidas significativas son las realizadas durante al menos 30 años?

Absurdo, claro. Pero en eso queremos basar la planificación económica del futuro y por eso las corporaciones están frotándose las manos ante el negocio que se avecina!


Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Orald en Martes 07 Agosto 2007 19:49:41 pm


-La Matemática del Caos, como dice Orald, no se aplica tanto en Climatología como en Meteorología. Ahora bién, precisamente porque la Climatología se describe estadísticamente en función de la meteorología es extremadamente dependiente de las variaciones que generan las mediciones meteorológicas.

Dado que de las posibles mediciones es un número muy grande, los científicos pactan los límites y la granularidad de las mediciones mediante una série de presupuestos como, por ejemplo, que la medida de un termómetro "representa" la temperatura de una zona, por ejemplo, de 10km2.

Y tienen razón los que afirman que no importa la medición puntual, sino los artefactos estadísticos que describen el estado y evolución del sistema.
Cierto, pero es que no es seguro que estemos tomando el conjunto adecuado. Vuelvo a decir que, de tan abstracta, la temperatura media de la tierra es casi una ficción. Con fundamento científico y matemático, pero una ficción.

Y subsiste la idea de que la Climatología está hecha a medida de lo humano. Si en vez de 30 años tomáramos 50 borraríamos de un plumazo diversas oscilaciones meteorológicas.

Entonces la Climatología es bastante subjetiva pues la referencia estadística es lo humano. Es decir, pone el acento en lo que afecta a la humanidad.

¿El planeta se calienta porque tenemos una "norma" que dice que las medidas significativas son las realizadas durante al menos 30 años?

Absurdo, claro. Pero en eso queremos basar la planificación económica del futuro y por eso las corporaciones están frotándose las manos ante el negocio que se avecina!


Saludos

Tampoco entiendo el consuelo que se siente porque en el pasado geológico se hayan dado cambios drásticos y la vida en el planeta haya salido adelante. Aquí estamos hablando de las consecuencias para nuestra sociedad, para la agricultura, la ganadería, la biodiversidad, etc. Me gusta el humanismo de la célebre frase "el hombre es la medidad de todas las cosas". Por supuesto que la definición de clima la hemos puesto a nuestra medida, es a la que nos afecta. Efectivamente, si definieramos el clima como las condiciones medias en miles de años probablemente no habría cambios sustanciales, pero es que entonces podríamos entrar en una era glacial en 100 años, congelarnos todos y desmantelar nuestra civilización sin poder decir ni siquiera que el clima ha cambiado.
El punto de vista geológico, que muchos expresan aquí con frases como "el clima siempre ha cambiado y es natural..." es una verdad a medias con la que amainar la inquietud de los ignorantes. Es un punto de vista más bien propio de Dios, alejado de la sociedad en la que vivimos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Martes 07 Agosto 2007 21:18:28 pm
Veamos pues,si la dinámica atmosférica es no lineal y aparece caos,el clima que es el conjunto de condiciones atmosféricas que caracterizan una zona bien que será dependiente de los resultados que nos dé el movimiento de la atmósfera.Otra cosa será crear mapas iterativos que nos acerquen lo más posible a las condiciones climáticas de la región que estemos estudiando.
El clima terrestre ha sufrido cambios espectaculares en el transcurso del tiempo.Todo parece indicar que tales cambios podrán ocurrir nuevamente pero ¿Podrán predecirse tales cambios? Bajo mi punto de vista no, ya que nuestra atmósfera se comporta de manera aperiódica incluso para cortos espacios temporales.
Claro que algunos mantienen que nuestros registros del comportamiento atmosférico son muy limitados y nos falta información y superordenadores para predecir con certeza la evolución atmosférica.
Por ejemplo,¿Podemos predecir periodos de extrema sequía en grandes extensiones de la Tierra? De pronto se observa durante un tiempo (digamos 50 años) que en una región las precipitaciones han sido alternantes respecto a la media con periodos de aumento o disminución y a partir de una fecha dada,la pluviosidad disminuye sistemáticamente durante otro periodo de tiempo prolongado sin que se esperen estos resultados analizando los índices de precipitación anteriores.Pero es que además ,estos cambios tan radicales han ocurrido muchas veces;el Sahara era hace unos millones de años un mar.
Respecto a que la moneda caiga cara o cruz (no le queda más remedio), según se varíe la energía dada al impulso ; el caos que se origina es determinista y el atractor sería el suelo pero esto no es tan sencillo como parece ya que estamos analizando el espacio en una dimensión y el meollo del asunto es en tres dimensiones como se le ocurrió y analizó Lorenz pero esto es otro cantar. Por otra parte, en los sistemas dinámicos no lineales lo interesante es su evolución en el tiempo.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Martes 07 Agosto 2007 21:28:44 pm


-La Matemática del Caos, como dice Orald, no se aplica tanto en Climatología como en Meteorología. Ahora bién, precisamente porque la Climatología se describe estadísticamente en función de la meteorología es extremadamente dependiente de las variaciones que generan las mediciones meteorológicas.

Dado que de las posibles mediciones es un número muy grande, los científicos pactan los límites y la granularidad de las mediciones mediante una série de presupuestos como, por ejemplo, que la medida de un termómetro "representa" la temperatura de una zona, por ejemplo, de 10km2.

Y tienen razón los que afirman que no importa la medición puntual, sino los artefactos estadísticos que describen el estado y evolución del sistema.
Cierto, pero es que no es seguro que estemos tomando el conjunto adecuado. Vuelvo a decir que, de tan abstracta, la temperatura media de la tierra es casi una ficción. Con fundamento científico y matemático, pero una ficción.

Y subsiste la idea de que la Climatología está hecha a medida de lo humano. Si en vez de 30 años tomáramos 50 borraríamos de un plumazo diversas oscilaciones meteorológicas.

Entonces la Climatología es bastante subjetiva pues la referencia estadística es lo humano. Es decir, pone el acento en lo que afecta a la humanidad.

¿El planeta se calienta porque tenemos una "norma" que dice que las medidas significativas son las realizadas durante al menos 30 años?

Absurdo, claro. Pero en eso queremos basar la planificación económica del futuro y por eso las corporaciones están frotándose las manos ante el negocio que se avecina!


Saludos

Tampoco entiendo el consuelo que se siente porque en el pasado geológico se hayan dado cambios drásticos y la vida en el planeta haya salido adelante. Aquí estamos hablando de las consecuencias para nuestra sociedad, para la agricultura, la ganadería, la biodiversidad, etc. Me gusta el humanismo de la célebre frase "el hombre es la medidad de todas las cosas". Por supuesto que la definición de clima la hemos puesto a nuestra medida, es a la que nos afecta. Efectivamente, si definieramos el clima como las condiciones medias en miles de años probablemente no habría cambios sustanciales, pero es que entonces podríamos entrar en una era glacial en 100 años, congelarnos todos y desmantelar nuestra civilización sin poder decir ni siquiera que el clima ha cambiado.
El punto de vista geológico, que muchos expresan aquí con frases como "el clima siempre ha cambiado y es natural..." es una verdad a medias con la que amainar la inquietud de los ignorantes. Es un punto de vista más bien propio de Dios, alejado de la sociedad en la que vivimos.

Por supuesto, pero esta no era mi crítica, sino solamente mostrar que  las cosas no son tan claras como aparecen en los libros de texto o como nos las enuncian cual si de teoremas se tratara.

En 1950 los científicos podrían arguïr que tras más de 30 años de calentamiento tenían toda la razón de pensar en que continuaría. Ya en aquel entonces podían encrontrar varias docenas de razones para ello. Y sin embargo el calentamiento se truncó.

Ahora se cree que es el CO2 lo que causa el aumento de las últimas tres décadas y pico : suficiente según los presupuestos climatológicos para que se advierta que el calentamiento continuará.

Bien, como dije en algún otro momento, no puede usarse el futuro previsto para justificar el presente, ni tampoco, como ha hecho Lockwood, para manipular la estadística. 

Cualquiera que observe una gráfica de temperaturas de cualquier período y con una granularidad de unos 50 a 100 años podrá ver que se muestra como una série  de dientes de sierra que suben, bajan ... pero que forman una tendencia a menor resolución. Si la aumentamos, observamos otras distintas. Pero, en cualquier caso, no hay posibilidad de "saber" cuando termina la tendencia de un período a menos que sepamos las fuerzas que intervienen en cada escala de tiempo. Pero esque, además, tampoco sabemos de que forma se realimentan o se ocluyen las diferentes oscilaciones. Visto en el pasado la respuesta es clara : Nosotros solo vemos el resultado, no su formación.

Así que hay pocas posibilidades de que la climatología, de momento, nos dé las respuestas para la prevención del futuro ( que se lo digan a los ingleses, a las decenas de  Peruanos muertos por el frio.... Eso no estaba en los cálculos del IPCC!)

Más bien deberíamos aplicarnos al presente y trabajar para poder adaptarnos a unos cambios que, eso si, estamos muy seguros de que llegarán : De eso se encargará el sol, el CO2, los rayos cósmicos, la órbita de la tierra, nuestro poder destructor, nuestros contaminantes... y muchos factores más.

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: joxerra en Martes 07 Agosto 2007 21:28:47 pm
La temperatura media del planeta es una ficcion, estoy deacuerdo, el planeta tiene infinidad de temperaturas diferentes simultaneas (logicamente), que luego queramos ´calcular¨la temperatura media, pues lo hacemos.
El problema viene dado para utilizar ese dato, y peor cuando lo interpretamos.
Si mediriamos la energia del planeta, sí podriamos establecer principios reales, pero la temperatura se me antoja un dato poco fiable.
Estamos a años luz de tener conocimientos suficientes para poder predecir a medio largo plazo.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Orald en Miércoles 08 Agosto 2007 08:56:30 am
Cierto, pero es que no es seguro que estemos tomando el conjunto adecuado. Vuelvo a decir que, de tan abstracta, la temperatura media de la tierra es casi una ficción. Con fundamento científico y matemático, pero una ficción.

La temperatura media de la tierra es la mejor forma que tenemos de medir la cantidad total de energía calorífica contenida en la atmósfera y su evolución, lo cual es una magnitud física objetiva, ninguna ficción.
Si se calcula tan mal, los observatorios están en lugares no representativos como salidas de aire acondicionado, y faltan en amplias zonas del planeta, ¿cómo es posible entonces que las mediciones por satélite apenas difieran de las obtenidas en tierra? Espero que no salgaís ahora con teorías conspiranoicas...


Y subsiste la idea de que la Climatología está hecha a medida de lo humano. Si en vez de 30 años tomáramos 50 borraríamos de un plumazo diversas oscilaciones meteorológicas.


Pues yo no estoy tan seguro, habría que hacer las cuentas...



Así que hay pocas posibilidades de que la climatología, de momento, nos dé las respuestas para la prevención del futuro ( que se lo digan a los ingleses, a las decenas de  Peruanos muertos por el frio.... Eso no estaba en los cálculos del IPCC!)


Vuelta a la confusión entre climatología y meteorología. Ua predicción climatológica tan sólo te puede decir que un determinado fenómeno es más o menos probable, que se va a producir cada tantos años o cada cuantos. Pero no te puede predecir en un momento determinado ningún fenómeno.


Más bien deberíamos aplicarnos al presente y trabajar para poder adaptarnos a unos cambios que, eso si, estamos muy seguros de que llegarán : De eso se encargará el sol, el CO2, los rayos cósmicos, la órbita de la tierra, nuestro poder destructor, nuestros contaminantes... y muchos factores más.



Totalmente de acuerdo. Pero soy pesimista, no creo que nos adaptemos a nada. El cambio climático pasará muy pronto a un segundo plano. Amenazas mucho peores nos acechan y están pasando casi inadvertidas. Cuando irrumpan en la escena, el menor de los problemas será  que se emita CO2, aunque quizás el cambio climático agrave la situación. Estoy hablando de la crisis energética global que parece que tenemos encima.

www.crisisenergetica.org

Desde que leí esta página, no duermo tranquilo.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Miércoles 08 Agosto 2007 10:30:14 am

....Si se calcula tan mal, los observatorios están en lugares no representativos como salidas de aire acondicionado, y faltan en amplias zonas del planeta, ¿cómo es posible entonces que las mediciones por satélite apenas difieran de las obtenidas en tierra? Espero que no salgaís ahora con teorías conspiranoicas...



Las mediciones por satélite diferían bastante hasta que que, por arte de birlí-birloque empezaron a coincidir!. Las mediciones de los globos debieron ser corregidas porque no se tuvo en cuenta un efecto residual de la exposición al sol.... ¿Conspiración?. No es necesario!


Por otro lado :

Es probable que las gráficas de t. media queden muy bonitas y nos permitan ver que en el pasado hizo frio o calor. Pero si no sirven para oscultar el futuro no sirven para nada.

Déjame citarte en una intervención anterior :

Cita de: Orald

 Aquí estamos hablando de las consecuencias para nuestra sociedad, para la agricultura, la ganadería, la biodiversidad, etc. Me gusta el humanismo de la célebre frase "el hombre es la medidad de todas las cosas". Por supuesto que la definición de clima la hemos puesto a nuestra medida, es a la que nos afecta. Efectivamente, si definieramos el clima como las condiciones medias en miles de años probablemente no habría cambios sustanciales, pero es que entonces podríamos entrar en una era glacial en 100 años, congelarnos todos y desmantelar nuestra civilización sin poder decir ni siquiera que el
clima ha cambiado.



Luego mi intervención y tu crítica :


Cita de: Orald

Cita de: epsilon-9
Así que hay pocas posibilidades de que la climatología, de momento, nos dé las respuestas para la prevención del futuro ( que se lo digan a los ingleses, a las decenas de  Peruanos muertos por el frio.... Eso no estaba en los cálculos del IPCC!)

Vuelta a la confusión entre climatología y meteorología. Ua predicción climatológica tan sólo te puede decir que un determinado fenómeno es más o menos probable, que se va a producir cada tantos años o cada cuantos. Pero no te puede predecir en un momento determinado ningún fenómeno.



No hay confusión. Tu mismo hablas de consecuencias concretas en el primer párrafo citado. Y es que la Climatología establece las leyes invariantes de la cual derivar soluciones parciales. Y si se usa para predecir el comportamiento de la atmósfera dentro de 1, 5, 10 o 100 años pues debe derivar en soluciones concretas. De lo contrario sería un ente sin sentido.

Y en eso están los diversos especialistas cuando crean los modelos climáticos, ciertamente distintos de los meteorológicos. Pero o muestran soluciones meteorológicas, ecológicas y económicas o ya pueden echarlos a la basura.

Afdemás, el futuro, por más que nos empeñemos, siempre está cerrado y la tarea de predecirlo implique tanto o más riesgo cuanto más desconocemos.

Por tanto, permíteme que, basándome en esta lógica ponga en cuarentena la teoría del Calentamiento Global Antropogénico y, por tanto, los planes que como consecuencia se están derivando para paliar los posibles fenómenos que se derivan de los modelos climáticos.

Tu lo has dicho : hay problemas peores que emergerán en poco tiempo.

Y esa es mi gran crítica : se están usando las soluciones parciales de la teoria del Calentamiento Global, soluciones que hablan de un futuro cercano, para obviar las circustáncias presentes.   

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Orald en Miércoles 08 Agosto 2007 13:21:06 pm

No hay confusión. Tu mismo hablas de consecuencias concretas en el primer párrafo citado. Y es que la Climatología establece las leyes invariantes de la cual derivar soluciones parciales. Y si se usa para predecir el comportamiento de la atmósfera dentro de 1, 5, 10 o 100 años pues debe derivar en soluciones concretas. De lo contrario sería un ente sin sentido.

Y en eso están los diversos especialistas cuando crean los modelos climáticos, ciertamente distintos de los meteorológicos. Pero o muestran soluciones meteorológicas, ecológicas y económicas o ya pueden echarlos a la basura.


Pero es que esas consecuencias climáticas concretas son cambios en variables climáticas, y por tanto no pueden realizar predicciones meteorológicas concretas. Por ejemplo, si se predice que en un determinado lugar la Tª media subirá dos grados, eso no quiere decir que no puedan sufrir una ola de frío intensa, simplemente que será menos frecuente. En cambio variables agrícolas importantísimas para la pervivencia de los cultivos, por ejemplo el número de horas anuales de helada o el número de horas por debajo de 7º, sí que se pueden predecir con una fiabilidad muy grande.
 Las predicciones climatológicas sólamente pueden ser de carácter probabilístico, de lo contrario no serían científicas sino proféticas.

¿No os dáis cuenta de la doble vara de medir que empleáis, por la que la ola de frío en Perú refuta el calentamiento global y sin embargo la anomalía de banquisa en el ártico en modo alguno obedece a este calentamiento sino que es explicada por fantasmagóricos argumentos basados en teorías peregrinas?


Por tanto, permíteme que, basándome en esta lógica ponga en cuarentena la teoría del Calentamiento Global Antropogénico y, por tanto, los planes que como consecuencia se están derivando para paliar los posibles fenómenos que se derivan de los modelos climáticos.


Perdona pero yo no veo esa lógica. Más bien veo un interés excesivo en descartar una teoría que hoy por hoy es la más sólida, y las observaciones meteorológicas reiteradas (que así se convierten en climatológicas) van confirmando.

Por cierto, y volviendo al tema principal del tópic, los intentos de explicación de por qué en años como el presente y los inmediatos anteriores de baja actividad solar (casi sin manchas) no se produce enfriamiento significativo sino todo lo contrario ¿no ponen un poquito en duda la teoría de que la unica influencia considerable en el clima proviene del sol? ¿no deberían de estarnos invadiendo trillones de rayos cósmicos y aumentando las nubes, enfriando el planeta?.
Lo dejo en pregunta, yo no afirmo que esto refuta la teoría de los rayos cósmicos, pero estoy seguro de que si estos años se hubiera dado algún pequeño enfriamiento global no dudaríais en atribuírselo a esta teoría y  proclamar la muerte del calentamiento global antropogénico.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Miércoles 08 Agosto 2007 14:04:22 pm

Por cierto, y volviendo al tema principal del tópic, los intentos de explicación de por qué en años como el presente y los inmediatos anteriores de baja actividad solar (casi sin manchas) no se produce enfriamiento significativo sino todo lo contrario ¿no ponen un poquito en duda la teoría de que la unica influencia considerable en el clima proviene del sol? ¿no deberían de estarnos invadiendo trillones de rayos cósmicos y aumentando las nubes, enfriando el planeta?.
Lo dejo en pregunta, yo no afirmo que esto refuta la teoría de los rayos cósmicos, pero estoy seguro de que si estos años se hubiera dado algún pequeño enfriamiento global no dudaríais en atribuírselo a esta teoría y  proclamar la muerte del calentamiento global antropogénico.

¿Y no podría ser que esa baja actividad solar se correlacionara con la rotación diferencial del sol que genera su campo magnético? Que seguramente lo está. Y como ya sabemos que el campo magnético solar es la mayor influencia en el clima de La Tierra; ¿No sería esta perturbación o la ausencia de estas perturbaciones la mayor responsable de este calentamiento aunque desconocemos sus mecanismos de relación?
Todos tenemos preguntas y ninguna respuesta definitiva.La cuestión es el hecho de cuestionarnos las cosas sin dar por sentado y a pies juntillas un informe como el del IPCC que parece que algunos nos lo intentan hacer tragar por todos los medios teniendo muchas lagunas.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: RegMaster en Miércoles 08 Agosto 2007 15:57:40 pm

Por cierto, y volviendo al tema principal del tópic, los intentos de explicación de por qué en años como el presente y los inmediatos anteriores de baja actividad solar (casi sin manchas) no se produce enfriamiento significativo sino todo lo contrario ¿no ponen un poquito en duda la teoría de que la unica influencia considerable en el clima proviene del sol? ¿no deberían de estarnos invadiendo trillones de rayos cósmicos y aumentando las nubes, enfriando el planeta?.
Lo dejo en pregunta, yo no afirmo que esto refuta la teoría de los rayos cósmicos, pero estoy seguro de que si estos años se hubiera dado algún pequeño enfriamiento global no dudaríais en atribuírselo a esta teoría y  proclamar la muerte del calentamiento global antropogénico.

¿Y no podría ser que esa baja actividad solar se correlacionara con la rotación diferencial del sol que genera su campo magnético? Que seguramente lo está. Y como ya sabemos que el campo magnético solar es la mayor influencia en el clima de La Tierra; ¿No sería esta perturbación o la ausencia de estas perturbaciones la mayor responsable de este calentamiento aunque desconocemos sus mecanismos de relación?
Todos tenemos preguntas y ninguna respuesta definitiva.La cuestión es el hecho de cuestionarnos las cosas sin dar por sentado y a pies juntillas un informe como el del IPCC que parece que algunos nos lo intentan hacer tragar por todos los medios teniendo muchas lagunas.


vaya, veo que no soy el único loco que piensa eso
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Miércoles 08 Agosto 2007 18:40:00 pm
Así que hay pocas posibilidades de que la climatología, de momento, nos dé las respuestas para la prevención del futuro ( que se lo digan a los ingleses, a las decenas de Peruanos muertos por el frio.... Eso no estaba en los cálculos del IPCC!)


Una pregunta para ganar en claridad, ¿En que contradicen las inundaciones en Gran Bretaña a los planteamientos del IPCC?

Apelando a la memoria se plantea por el IPCC que "aumentara la frecuencia de fenomenos extremos como olas de calor, sequias e inundaciones" además se pronostica "un probable aumento de las precipitaciones en latitudes altas".


¿Y no podría ser que esa baja actividad solar se correlacionara con la rotación diferencial del sol que genera su campo magnético? Que seguramente lo está. Y como ya sabemos que el campo magnético solar es la mayor influencia en el clima de La Tierra; ¿No sería esta perturbación o la ausencia de estas perturbaciones la mayor responsable de este calentamiento aunque desconocemos sus mecanismos de relación?

 :confused: :confused: :confused:
¿De donde sacarón esto? hasta ahora el sol es el principal modelador del clima pero lo es por la energía radiante recibida de el, ¿Que tiene que ver la magnetosfera solar con nuestro clima?
 :confused: :confused: :confused:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Miércoles 08 Agosto 2007 18:45:16 pm
Las inundaciones no sé, pero sobre la sequía del año pasado tiene un interesante post Antón en su blog:

http://antonuriarte.blogspot.com/2007/07/llueve-en-uk.html
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: RegMaster en Miércoles 08 Agosto 2007 19:10:03 pm
Así que hay pocas posibilidades de que la climatología, de momento, nos dé las respuestas para la prevención del futuro ( que se lo digan a los ingleses, a las decenas de Peruanos muertos por el frio.... Eso no estaba en los cálculos del IPCC!)


Una pregunta para ganar en claridad, ¿En que contradicen las inundaciones en Gran Bretaña a los planteamientos del IPCC?

Apelando a la memoria se plantea por el IPCC que "aumentara la frecuencia de fenomenos extremos como olas de calor, sequias e inundaciones" además se pronostica "un probable aumento de las precipitaciones en latitudes altas".


¿Y no podría ser que esa baja actividad solar se correlacionara con la rotación diferencial del sol que genera su campo magnético? Que seguramente lo está. Y como ya sabemos que el campo magnético solar es la mayor influencia en el clima de La Tierra; ¿No sería esta perturbación o la ausencia de estas perturbaciones la mayor responsable de este calentamiento aunque desconocemos sus mecanismos de relación?

 :confused: :confused: :confused:
¿De donde sacarón esto? hasta ahora el sol es el principal modelador del clima pero lo es por la energía radiante recibida de el, ¿Que tiene que ver la magnetosfera solar con nuestro clima?
 :confused: :confused: :confused:

yo siempre he dicho que una magnetosfera solar débil, deja escapar más radiación electromagnética en todas las frecuencias, no confundirlo con el viento solar que son partículas de iones, yo hablo de radiaciación que escapa, y por mi experiencia personal, a más manchas solares, menos radiación escapa del sol
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Miércoles 08 Agosto 2007 19:15:25 pm
¿De donde sacarón esto? hasta ahora el sol es el principal modelador del clima pero lo es por la energía radiante recibida de el, ¿Que tiene que ver la magnetosfera solar con nuestro clima?
 :confused: :confused: :confused:

El campo magnético del sol es la mayor influencia no solamente sobre el clima de La Tierra sino sobre el toda la Galaxia.
Te recomiendo leer esta entrevista http://www.iac.es/gabinete/difus/ciencia/annia/solanki.htm
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Miércoles 08 Agosto 2007 19:37:36 pm

Apelando a la memoria se plantea por el IPCC que "aumentara la frecuencia de fenomenos extremos como olas de calor, sequias e inundaciones" además se pronostica "un probable aumento de las precipitaciones en latitudes altas".

Qué ocurre que estos del IPCC van a ser como la pitonisa Lola o qué.
Todo lo anterior contradice completamente a la esencia de los sistemas dinámicos no lineales como es el caso del movimiento atmosférico donde la atmósfera se comporta como un fluido turbulento y por lo tanto caótico.
Lorenz hizo un trabajo absolutamente imprescindible con el objetivo de entender por qué las predicciones atmosféricas no podían hacerse para más allá de una semana por tener la atmósfera un comportamiento caótico y más aún,demostró que ese movimiento irregular tenía estructura que luego se ha visto que es de naturaleza fractal.
No tenemos idea de casi nada y el IPCC hace de vaticinador.En fin....
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Miércoles 08 Agosto 2007 19:39:42 pm

No hay confusión. Tu mismo hablas de consecuencias concretas en el primer párrafo citado. Y es que la Climatología establece las leyes invariantes de la cual derivar soluciones parciales. Y si se usa para predecir el comportamiento de la atmósfera dentro de 1, 5, 10 o 100 años pues debe derivar en soluciones concretas. De lo contrario sería un ente sin sentido.

Y en eso están los diversos especialistas cuando crean los modelos climáticos, ciertamente distintos de los meteorológicos. Pero o muestran soluciones meteorológicas, ecológicas y económicas o ya pueden echarlos a la basura.


Pero es que esas consecuencias climáticas concretas son cambios en variables climáticas, y por tanto no pueden realizar predicciones meteorológicas concretas. Por ejemplo, si se predice que en un determinado lugar la Tª media subirá dos grados, eso no quiere decir que no puedan sufrir una ola de frío intensa, simplemente que será menos frecuente. En cambio variables agrícolas importantísimas para la pervivencia de los cultivos, por ejemplo el número de horas anuales de helada o el número de horas por debajo de 7º, sí que se pueden predecir con una fiabilidad muy grande.
 Las predicciones climatológicas sólamente pueden ser de carácter probabilístico, de lo contrario no serían científicas sino proféticas.

¿No os dáis cuenta de la doble vara de medir que empleáis, por la que la ola de frío en Perú refuta el calentamiento global y sin embargo la anomalía de banquisa en el ártico en modo alguno obedece a este calentamiento sino que es explicada por fantasmagóricos argumentos basados en teorías peregrinas?


Por tanto, permíteme que, basándome en esta lógica ponga en cuarentena la teoría del Calentamiento Global Antropogénico y, por tanto, los planes que como consecuencia se están derivando para paliar los posibles fenómenos que se derivan de los modelos climáticos.


Perdona pero yo no veo esa lógica. Más bien veo un interés excesivo en descartar una teoría que hoy por hoy es la más sólida, y las observaciones meteorológicas reiteradas (que así se convierten en climatológicas) van confirmando.

Por cierto, y volviendo al tema principal del tópic, los intentos de explicación de por qué en años como el presente y los inmediatos anteriores de baja actividad solar (casi sin manchas) no se produce enfriamiento significativo sino todo lo contrario ¿no ponen un poquito en duda la teoría de que la unica influencia considerable en el clima proviene del sol? ¿no deberían de estarnos invadiendo trillones de rayos cósmicos y aumentando las nubes, enfriando el planeta?.
Lo dejo en pregunta, yo no afirmo que esto refuta la teoría de los rayos cósmicos, pero estoy seguro de que si estos años se hubiera dado algún pequeño enfriamiento global no dudaríais en atribuírselo a esta teoría y  proclamar la muerte del calentamiento global antropogénico.


En primer lugar, la Climatología no es "solo" una ciencia estadística y de probabilidades ya que no solo trata de la temperatura sino de muchos otros aspectos de la dinámica atmosférica en su evolución temporal. En concreto, trata de explicar los cambios que observa en los parámetros meteorológicos a lo largo del tiempo. No puede limitarse a indicar dichos cambios.

La corriente mayoritaria de los científicos, hoy en dia, es la de presuponer, circunstancialmente, que la temperatura media global seguirá creciendo porque también está aumentando el CO2 que se desprende de la actividad humana.

Otra corriente cree que eso no es así sino que esta subida no está provocada por el CO2 antropogénico. Y no siempre tiene, esta corriente, una explicación disponible. Pero prefiere no tenerla a basarse en una teoria que no está demostrada como es la del CO2.

En cuanto a los que defienden la teoria solar hay suficientes artículos donde escoger y ya se han citado algunos que muestran los fallos de algunos que pretenden negarla como la de Lockwood.

En definitiva, no tengo porque escoger la teoria del CO2 para explicar el calentamiento solo porque se adapta como un guante.. aunque no esté demostrada!

De hecho Lockwood sigue manteniendo la teoria solar como válida en el caso de la historia climática anterior a 1985. Pero usa esto para decir que ya que no es aplicable a partir de esta fecha, pues debe ser cierta la teoria del CO2... lo cual es una pirueta retórica aberrante! por que no estamos obligados a escoger una de la otra. Que se mantenga la del CO2 como hipótesis me parece razonable. No que se haga creer que no hay opción. Porque esto es pura y simple manipulación.

De hecho, el hemisferio sur si que se ha enfriado ligeramente y, en realidad, algunos de los estandartes de la teoria solar-rayos cósmicos como Robert Baker, hablan, únicamente, de una relación con la ENSO sin atreverse a generalizar a todo el planeta.

Me sigo quedando con la teoria solar que, aunque incompleta, me parece mucho mas solida y tangible que ese efecto invernadero escurridizo y catastrófico del CO2.

Saludos





 


 
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: habichuela en Miércoles 08 Agosto 2007 19:44:15 pm
Es que tras Kyoto y movimientos deep green similares, con los gobiernos haciendo de niñera de todos ellos, la consigna con respecto a la teoría del CO2 sólo puede ser una:

- ¡ Ni un paso atrás !
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Miércoles 08 Agosto 2007 20:11:16 pm

El campo magnético del sol es la mayor influencia no solamente sobre el clima de La Tierra sino sobre el toda la Galaxia.
Te recomiendo leer esta entrevista http://www.iac.es/gabinete/difus/ciencia/annia/solanki.htm

 :confused: :confused: ¿¿¿ La Galaxia ???   :confused: :confused:

Este tema se toco con profundidad en el topic "Cientificos Rusos predicen enfriamiento global en 6 a 9 años"
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,59448.0.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Solar_irradiance_spectrum_1992.gif
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Este es el espectro de emisión del sol, practicamente toda la energía que recibimos del sol esta ahí, fundamentalmente en el espectro visible y pequeñas cantidades en el ultravioleta y un poco mas en el infrarrojo. Es bueno explicar que la radiación electromagnetica (luz, fotones o como se quiera llamar) no es infuenciada en su trayecto por campos electricos o magneticos, esto fue demostrado en su tiempo por maxwell y en ello se basan todos los sistemas de radiocomunicaciones que hemos hecho y miles de cosas mas.


http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Solar-cycle-data.png
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Esta imagen muestra en la misma gráfica la energia solar recibida en la tierra en un periodo de 30 años y a su vez se muestran otras lineas que denotan la actividad solar, entre ellas la linea azul que es el sunspot o número de manchas, se observa una fuerte correlación  entre todas las líneas demostrandose practicamente que el sol emite mas energía en los máximos solares, como dije esto se explicó bien en el topic que se menciona arriba y esta relacionado con los procesos que ocurren en las machas y sus alrededores. Por Tanto:

- El sol irradia mas energía en los maximos solares.

- La cantidad de energía radiada por el sol es apróximadamente constante.

Si ven la gráfica verán que es el mismo periodo en ha sucedido el calentamiento actual , si nos guiamos por el sol la temperatura terrestre se debía mantener mas o menos constante.

Pueden además leerse este articulo
http://www.planetaazul.com.mx/www/2007/08/02/libran-al-sol-de-culpa/


saludos 8)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Miércoles 08 Agosto 2007 20:48:52 pm
Ciertamente fue tratado en ese topic pero es que toda esa energía que recibimos del sol en realidad está correlacionada   por la acción del campo o campos magnéticos producidos en el sol.
Es más,uno de los campos de investigación en astrofísica, es conseguir controlar mediante campos magnéticos  un plasma como el del sol e intentar, de esta manera,construir  máquinas que produzcan energía suficiente y poco contaminante mediante la fusión termonuclear controlada.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Miércoles 08 Agosto 2007 21:40:49 pm
Una cosa es controlar el plasma mediante campos magneticos, que no es mas que gas ionizado, que quiere decir electrizado, formado por particulas cargadas y todos sabemos que una particula cargada  que se mueve dentro de un campo magnetico recibe una fuerza que la hace cambiar la dirección del movimiento, esto se usa en los ciclotrones y otros actefactos para en estudio del plasma y las particulas elementales  así como en los intentos para lograr la reacción termonuclear controlada.

Otro caso bien distinto es hablar de la influencia de los campos magneticos sobre la radiación electromagnetica, lo que espero que ningún Cientifico serio se atreva a plantear. Estas diferencias son temas de conceptos.

Saludos ;)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Miércoles 08 Agosto 2007 23:26:39 pm
La producción de energía en el sol es debida a reacciones termonucleares formando helio a partir de hidrógeno.Esta energía es llevada hacia afuera primero por radiación y luego por convección y transmitida en forma de radiaciones electromagnéticas que nos llegan a La Tierra fundamentalmente en onda corta en pequeñisimas fracciones.
Ahora bien,es muy posible que el calentamiento de la corona solar (unos dos millones de ·K mientras que en la superficie hay alrededor de 5.800 ·K), sea debido al contacto de la atmósfera solar con conjuntos de líneas de campo de polaridad opuesta produciendo precisamente ese calentamiento en procesos muy violentos lanzando partículas cargadas y cercanas a la velocidad de la luz y expulsando además masa coronal de billones de toneladas que posiblemente influyan en las comunicaciones terrestres y en otros efectos que desconocemos pero que desde luego son producidas por la acción de los campos magnéticos.
Así que,en mi opinión hay una correlación entre los campos magnéticos originados en el sol y el trasnporte de de energía pero claro es una opinión,una idea.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: quimet en Jueves 09 Agosto 2007 16:47:42 pm
Vamos a ver, yo lo que veo es una confusión muy interesada en los conceptos que se manejan.

Este enlace ya lo he puesto en otro topic pero también tiene cabida en este.

Confusión interesada.... por parte de quién??

Artículo de hoy de El País (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/meteorologia/pulveriza/records/elpepusoc/20070809elpepisoc_2/Tes)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Miércoles 15 Agosto 2007 12:24:22 pm
a nivel global ...  ::) ... pero a nivel mas regional, (¿lo regional afecta lo global, no?  :confused:) SI, van apareciendo pruebas de la relación solar con el clima de cierta zonas.

Antes se habia comentado ya la posible relación de los patrones de lluvias y sequia en la zona sudafricana, (Will Alexander - Junio 2007 "the Journal of the South African Institution of Civil Engineering"), y lo mismo sugeria Robert Baker de Australia, quién, al parecer, encontró un ciclo de 21 años en el patrón sequias-lluvia para la zona australiana.

Ahora, J. Curt Stager de Paul Smith's College en Nueva York junto a Piet Verburg  de la University of Georgia, Augusta, también se suman a los argumentos aportados por estos investigadores, encontrando, posiblemente, una relación con las manchas solares y la intensidad de las lluvias en la zona sudeste africana, y en concreto con las subidas y bajadas de nivel de grandes lagos como el Victoria. Una de las curiosidades de su estudio, al que no consiguen encontrar explicaciones precisas (normal, por otra parte), consiste en que el pico de intensas lluvias precede en un año el máximo solar.


http://news.nationalgeographic.com/news/2007/08/070810-sunspots-rain.html


Gavin Schmidt (NASA), moderador de "Realclimate", evidentemente no respalda para nada las sugerencias aportadas. Debe ser un caso diferente al respaldado por la NASA también en el que se comentava la conexión Nilo-Sol.  ::)


http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/nilef-20070319.html


Al respecto decia Ruzmaikin, uno de los investigadores de este estudio:

"Nuestros resultados no sólo caracterizan una pequeña región del alto Nilo, sino una parte mucho más extensa de África", dice Ruzmaikin. "El río Nilo proporciona drenaje para aproximadamente el 10 por ciento del continente africano. Sus dos fuentes principales - el lago Tana en Etiopía y el lago Victoria en Tanzania, Uganda y Kenia - están en África ecuatorial.
  ::)


Las piezas del puzzle son varias, en resumidas cuentas estoy hablando de las teleconexiones ( annular modes y demás) ¿que pinta algo el sol? evidentemente, ¿que su efecto queda solapado o mitigado por otros factores? aquí está el debate.

Abajo pongo una gráfica del lago Victoria relacionada con los picos solares para quién quiera echarle un vistazo.



Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Miércoles 15 Agosto 2007 12:56:00 pm
y por si alguien me lo puede dejar mas claro, teniendo en cuenta que pienso que los índices NAM y SAM podrian tener su peso en oro en todo el tema aquí tratado,


tengo entendido que un forzamiento en modelos climáticos a través de mas gases invernadero da lugar a una respuesta en el indice SAM (Southern annular mode) "coherente" en la linea de tendencia observada los últimos tiempos.

Por otro lado, el mismo experimento para el indice NAM ( Northern annular mode - NAO/AO) no da como resultado una tendencia clara.

Las tendencias observadas en las mismas (NAM y SAM) en décadas pasadas no se sabe demasiado bién porqué han sido las que han sido. 
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Martes 21 Agosto 2007 13:30:58 pm
No se si afecta tangencialmente al tema del topic (relacion capas altas atmosfericas-sol)  :confused: pero aqui va algo inusual registrado el mes pasado sobre europa central.....

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


se trata de nubes noctitulentes que en circunstancias normales se registran sobre los polos....

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

.. pero que de un  tiempo a esta parte se estan registrando en latitudes cada vez mas inferiores y que incluso se han registrado sobre España....http://www.sondasespaciales.com/index.php?option=com_smf&Itemid=26&?topic=4626.msg50073;topicseen#new

.... en el articulo http://www.earthfiles.com/news.php?ID=1283&category=Environment lo intentan  relacionar con el calentamiento global  :confused:  :crazy:  :P.



pués siguen relacionandolo con el "climatic change". Hoy aparece esto desde la Universidad de Alaska Fairbanks.


"It is believed that [these clouds] are an indicator of climate change."



al menos, el vocabulario es prudente y lo dejan en creencia


http://www.terradaily.com/reports/Polar_Ice_Clouds_May_Be_Climate_Change_Symptom_999.html

http://www.gi.alaska.edu/LPMR8/index.html


... cooling in the upper atmosphere  ::) ::)


el enfriamiento estratosferico ya sabeis que es una de las proyeciones modelísticas de los que defienden la teoria de los GEIs.

Un estudio de hace poco explicaba como para el periodo  1980-2004 y para la zona de CHINA, se habia constatado a través de radiosondeos como se habia dado una clara tendencia a enfriamiento en la baja estratosfera y en la alta troposfera (nivel de ozono a la baja también). Por contra, la baja y media troposfera habian experimentado una ligera tendencia a calentamiento.

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Jueves 04 Octubre 2007 21:45:31 pm

.... (la prensa solo resalta los aspectos sensacionalistas del cambio climático y los informes científicos).  el razonamiento lógico, en base a las evidencias, es claro y es este:

Nuevos análisis realizados por Micke Lockwood y sus colegas han demostrado que la intensidad de la actividad solar ha disminuido durante los últimos 20 años, pero sin embargo las temperaturas globales han aumentado 0,4 grados centígrados en las últimas tres o cuatro décadas, una tendencia que aún continúa. (http://www.cambio-climatico.com/desmienten-que-la-mayor-actividad-del-sol-cause-el-cambio-climatico)




¿os acordais de Lockwood y su estudio no?  ::)


pues bien, el centro danés y Svensmark, junto con Friis-Christensen, han respondido con algunas matizaciones


a grosso modo ...

The Danish researchers, Henrik Svensmark and Eigil Friis-Christensen, contend the UK study erroneously relies on surface air temperature, which, they say, "does not respond to the solar cycle."

Over the past 20 years, however, the Danes argue, the solar cycle remains fully apparent in variations both of tropospheric air temperature and of ocean sub-surface water temperature.



http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=57949


debajo pongo dos gráficas, la primera la que relaciona la anomalia de temperatura por radiosondeo con el flujo de rayos cósmicos. La anomalia de temperatura está calculada habiendo descartado influencias varias (Niño, NAO, aerosoles volcánicos,...)

y la segunda en la que se relaciona la variable cósmica con la evolución de temperaturas con fuente GISS, y que serviria para criticar la primera.



articlulo pdf para descargarse

http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view


Está claro que esta noticia no sienta bien a los pro-iPCC y mas cuando a Friis-Christensen se le concedieron honores en una charla que tuvo lugar en la "Academia Noruega de las ciencias". Los que critican lo presentado ahora por Svensmark subrayan que la teoria cósmica solo se basa en unl experimento de laboratorio mientras que la teoria de los geis está bien establecida.


Es de destacar que entre alguna crítica que he leido se comenta que Friis-Christensen y Svensmark tendrian que conocer el caracter caótico que gobierna el sistema climatico y que una explicación convincente seria que existen multitud de factores que juegan su papel en las variaciones a corto y medio plazo ( incontables aerosoles, por ejemplo).  ::)

... y eso es lo que digo yo también.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:43:01 pm
Bueno,bueno,bueno;rebuscando entre mis apuntes antiguos,he encontrado un artículo de John A Eddy (astrofísico americano) titulado “La desaparición de las manchas solares” que fue quien denominó y definió el Mínimo de Maunder. Este artículo me parece una joya para entender ciertos conceptos en relación a la variabilidad de la actividad solar y al cambio contínuo del clima terrestre. Los razonamientos y argumentos que expone sobre la desaparición de las manchas solares y las auroras boreales así como la aparición de las coronas solares, correlacionándolos con comportamientos cíclicos y variabilidad solar; me parecen ,cuando menos, de un diáfano y transparente seguimiento del método científico a pesar de no tener ni la información ni los datos de los que disponemos ahora y ser publicado en Investigación y Ciencia en julio de 1977.¡Buf! ¡Cómo transcurre el espacio - tiempo!
De la reconstrucción de los modelos de rotación solar que obtiene Eddy junto a Trotter y Gilman según un libro publicado antes del mínimo de Maunder (Rosa Ursina de Cristoph Scheiner) y otro al comienzo del mínimo de Maunder (Selenografía de Johannes Hevelius); se deduce que la rotación solar en el primero de los libros para los años 1625 y 1626 se parece mucho al modelo actual de rotación (o sea a 1977 más o menos) y sin embargo y voy a citar textualmente: “Los dibujos de Hevelius,hechos de 1642 a 1644,precisamente cuando se atenuaban ya las últimas manchas antes de la prolongada ausencia, muestran un cambio notable y significativo.El ecuador del sol se había acelerado de tal modo que, para completar una rotación,¡necesitaba un día menos que en 1625!” ¡JUSTO AL COMIENZO DEL MÍNIMO DE MAUNDER!
Y lo más sorprendente es que extrapolando los resultados anteriores a la actualidad, ¡PARECEN CONFIRMAR LA PREDICCIÓN DE ENFRIAMIENTO DE LOS RUSOS!
De ahí la importancia de la rotación diferencial del sol que es la que genera los campos magnéticos que a su vez son decisivos en el clima de La Tierra..Cuando he defendido esta teoría era por lo que recordaba de este artículo y otros estudios y discusiones sobre la influencia solar y la generación de campos en el clima de La Tierra y aún de la Galaxia aunque quizá en menor medida claro está.
Por otra parte,debo dar las gracias especialmente a los foreros de este topic y al de los rusos por los buenos ratos que me hacen pasar y lo que aprendo.No cito nombres por si me olvido de alguno y no es mi intención.
Y ahora voy a ver si consigo pegar el artículo completo por partes porque no sé como publicarlo ya que consta de 11 páginas.


Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:47:27 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/05894341442.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:49:11 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/05949866758.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:50:50 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06044568744.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:53:10 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06117061000.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:54:19 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06230351290.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:55:30 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06397082857.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:56:39 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06417135969.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:58:05 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06513201201.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:58:56 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06513201201.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 18:59:54 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06749056310.jpg/index.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 19:02:32 pm
Y por último :
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://www.imapeg.com/fullViewer/06898429737.jpg/index.html)

Supongo que habrá mejores manera de subir este interesantísimo artículo pero esto es lo que se me ha ocurrido de inmediato.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Viernes 19 Octubre 2007 20:13:42 pm
muy interesante gallinero, aunque mis capacidades me dejen lejos de entender todos los complejos procesos solares y algunas cosillas de las que se comentan en este tema. :( :sonrisa:

Pongo enlace a un, otra vez, interesante estudio de S.K. Solanki y otros en referencia a una comparativa-análisis sobre los máximos y mínimos de la actividad solar.


"Grand minima and maxima of solar activity: New observational constraints"
Astronomy & Astrophysics, June 4, 2007.



http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0385v1.pdf




En el mismo se explica que la ocurrencia de mínimos y máximos solares no está conducida por variabilidad cíclica sinó por procesos caóticos.


Los mínimos tipo Maunder (30-90 años) y incluso mas largos tipo Spörer se regirian por un comportamiento ligado a la dinamo, que condicionaria su duración.


We distinguish between grand minima of two different types: short minima of Maunder type and long minima of Spörer type (cf., Stuiver & Braziunas 1989). This
suggests that a grand minimum is a special state of the
dynamo. Once falling into the grand minimum as a result
of a stochastic/chaotic but non-Poisson process, the
dynamo is ”trapped” in this state and its behaviour is
driven by deterministic intrinsic features.




La duración de los maximos estaria guiada por un comportamiento caótico, un máximo como el que corresponderia a los tiempos recientes.


"The duration of grand maxima follows an exponential
distribution, in accord with the earlier finding of Solanki
et al. (2004). This indicates that leaving a grand maximum
is a random process, in contrast to the grand minimum
case."



concluyendo pués ...



"We note, however,that the current results depend on the reliability of the reconstruction of the sunspot numbers  :P, which in turn depends on the reliability of the employed geomagnetic field and other factors. :P This mainly affects the definition of grand maxima, while the statistics of grand minima occurrence remain fairly robust against these uncertainties."





así que,... en resumidas cuentas,... que cuando "se sabe" que los procesos caóticos dominan el tema, lo mas complicado es predicar con certezas.




Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: JULEPE en Viernes 19 Octubre 2007 20:23:07 pm
como bien has  dicho Gallinero, gracias por permitirnos aprender tantas cosas interesantes  ;)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Gallinero en Viernes 19 Octubre 2007 22:14:30 pm

así que,... en resumidas cuentas,... que cuando "se sabe" que los procesos caóticos dominan el tema, lo mas complicado es predicar con certezas.


Completamente de acuerdo; complicado y arriesgado que es exactamente lo que hace el IPCC y todos los postulantes del cambio climático de origen antropogénico.O sea, postular,expandir y radicar en la opinión pública esa i] "certeza"[[/i]

Bueno Tro, el artículo de Solanki. me parece bastante esclarecedor.
Bajo mi punto de vista ,la secuencia de la influencia de la actividad solar sobre la Tierra sería la siguiente:
1.El sol produce energía debido a reacciones termonucleares formando helio a partir de hidrógeno.Es un plasma ionizado y,por tanto,conduce excelentemente la electricidad.
2.La energía generada es transportada  hacia el exterior como radiaciones electromagnéticas esencialmente en onda corta en primer lugar por radiación y después por convección.
3.Este plasma solar está rotando sobre su eje y lo hace en un periodo entre 25 y 32 días (.rotación diferencial ).O sea, no se comporta como un sólido rígido.Se aprecia una diferencia entre el ecuador y sus polos de 7 días.
4.Debido a esta rotación diferencial  y a su excelente conductividad eléctrica, se generan campos magnéticos formando manchas solares  que determinan el  clima terrestre.
Teniendo en cuenta que todos los procesos anteriores son caóticos y su dinámica es no lineal parece lógico colegir que además de que la atmósfera terrestre se comporta caóticamente, el propio clima terrestre dependa de los caprichos de nuestra estrella.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Viernes 19 Octubre 2007 23:01:49 pm
Interesantísimo el artículo. Gracias, Gallinero por el trabajo!

Supongo que Lovelock se basó en conclusiones ( sino en el trabajo mismo ) similares para su afirmación de que la historia de la temperatura media está bien explicada por el sol hasta 1950. Lo malo es que el exceso de CO2 desvirtúe cualquier medida del C-14. Pero también es cierto que el decalaje de 40 años impediría cualquier medida reciente.

Pero si algo queda claro, es que la hipótesis de una variabilidad solar inversa a la de los rayos cósmicos parece muy verosímil. Y lo parecía ya en 1977!, algo que quita la razón a los que quieren ver la teoria como un ataque in extremis al calentamiento global.

y, qué ha sucedido los ultimos 50 o 60 años?

Lovelock dice que las series de datos sobre los rayos cósmicos y la nubosidad no podrían llegar a explicar el aumento de temperatura.

Aunque en realidad la actividad solar está en descenso  y la cobertura nubosa està creciendo desde 1999 ( en el tópic "aumento del albedo terrestre?" Tro y Aegis lo ejemplifican magníficamente) con lo que este estado de éstasis del clima desde que entramos en el tercer milenio podría ser una prueba para la teoria de los rayos cósmicos.

En este caso tendría sentido que el crecimiento de la temperatura a causa de la recuperación solar desde la PEG, se dispare al fin retroalimentada por el efecto invernadero del CO2... aunque esto dura poco: posiblemente nos encontramos al límite de lo que el CO2, como gas de efecto invernadero es capaz de dar de sí... y siempre que realmente sea capaz..., de lo que yo tengo muchas dudas.

saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 20 Octubre 2007 11:51:26 am
Muy interesante aportación gallinero. La he leido enterita.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Herminator en Sábado 20 Octubre 2007 17:41:09 pm
Muy interesante todo esto señores,...vamos aportando luz al asunto...y cuanto más luz, más desconocido resulta jeje.

Habrá que ir siguiendo los aocntecimientos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Domingo 28 Octubre 2007 13:00:22 pm
Comentaba hace un tiempo que existe una correlación entre la temperatura de superficie y la longitud del "ciclo de Schwabe" (el conocido cilco solar de media = 11 años) que varia entre 8 y 12 años. Cuanto mas largo el ciclo mas bajas las temperaturas que se avecinan.

pongo aquí gráfica de longitudes de ciclo con previsiones de longitud proyectadas para el ciclo 24 (puntos azul y rojo).



(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



Actualmente el ciclo solar 23 cerrará octubre con cero manchas solares, lo cual significa que se sumará otro mes a la longitud de este ciclo. Cuando aparezca la primera mancha, este hecho marcará que al cabo de 12 o 20 meses empieze el nuevo ciclo.

las proyecciones de amplitud del venidero ciclo solar 24 varian según el físico solar que las proyecta, y son estas que se observan en el gráfico de abajo.



En los ciclos 5 y 6 las amplitudes fueron largas, luego los periodos que vinieron ya sabemos como se comportaron por las Europas.



Resumiendo, que estamos a la espera del ciclo 24 y su "desconocido" comportamiento, pero que hay señales que apuntan a un ciclo, quizás, con consecuencias no tan cálidas. Lo veremos.


===========================================



os dejo un interesante y reciente enlace del trabajo de  David Archibald



El clima de la Tierra se mueve en ajustada relación con la actividad solar.



El largo creciente del Ciclo Solar 23 apoya la visión de que el ciclo Solar 24 será débil, y como consecuencia un aumento en la certeza de que se producirá una disminución global de la temperatura media en el rango de 1 a 2ºC para el período pronosticado[/b].[/i]



La contribución humana al cambio climático en el período previsto será insignificante en relación a la variación cíclica natural.



"Normalmente, los ciclos solares grandes llegan temprano, y los ciclos solares cortos lo hacen tarde. Si la “regla de la observación” de relación entre la primera mancha de sol del nuevo ciclo y su temporalidad se mantienen firmes, entonces el Ciclo Solar 23 será de por lo menos 12 años de longitud. También se desprende de ello que mientras más sea la demora hasta el mes del mínimo solar, más débil será la amplitud del ciclo Solar 24."


"La conclusión de dicho estudio fue que las bajas amplitudes proyectadas para estos dos ciclos solares, hechas por físicos solares de elevada reputación, resultará en una declinación global de la temperatura atmosférica en el orden de los 2ºC. Esta respuesta de la temperatura será similar a la ocurrida durante el Mínimo Solar Dalton, desde 1796 a 1820, un período bien documentado de la manera en que las bajas amplitudes de los ciclos 5 y 6 causaron una baja temperatura global."



http://paz-digital.org/new/content/view/5715/61/
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Jueves 01 Noviembre 2007 19:10:34 pm
hace poco han emitido un documental en el canal de National Geographic americano, "Solar Force", en el que pivotando en el tema central del Sol, y a través de entrevistas, se habla de manchas solares, teorias sol-clima terrestre, rayos cósmicos, etc.



(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



Mientras, nos podemos quedar con las palabras de su director, que cuenta cosas interesantes.


Solar force, in essence, is a film about how natural variations in the sun’s magnetic fields affects our climate. Although this film isn’t about Global warming per se – it does cross over with aspects of it, making scientists a little nervous about speaking on the subject. Global warming is such a political ‘hot potato’ no one wants to burn their fingers, so to speak, if they can possibly help it. This was particularly true of the Danish team that we interviewed, who believe that cosmic rays may be a possible driving force behind global climate change; they had direct, and painful, experience of putting their heads above the scientific parapet and being shot at by most of the science community for their controversial views.

One scientist on a previous film I made about the Loch Ness monster, said how, after he had appeared in a previous film about the elusive creature, he had been pelted with breads rolls at the next scientific conference he attended – and his area of expertise was nematode worms!

Making these films, also made me realise how ‘ad hoc’ science can be – small teams of experts strung out across the globe, operating out of universities and obscure institutes, quietly honing and polishing their research, hoping others will agree with their findings at the next big conference on paeloclimatology or whatever it may be. 2 scientists, from the University of New Mexico, certainly fitted that profile. They were pioneering a technique whereby they could tell how wet or the dry the climate has been over millions of years, just by analysing stalagmites in caves. Their work isn’t widely known, but is now of immense interest to climatologists the world over. And now, thanks to us, the general public will get to hear about their little corner of science as well.


http://ngcblog.nationalgeographic.com/ngcblog/2007/10/solar_force_1.html



y de propina, un apunte mas relacionado con un participante del documental, documental que dentro de un tiempo veremos por aquí.

http://www.unm.edu/~market/cgi-bin/archives/002362.html
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Domingo 04 Noviembre 2007 16:58:35 pm
Los Ciclos Solares, No el CO2, determinan al Clima (http://www.ecuadorciencia.org/contenido.asp?id=530)

por Zbigniew Jaworowski,

He visto esto por la red
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: tro en Miércoles 28 Noviembre 2007 11:26:02 am
Scafetta y West

http://www.jennifermarohasy.com/blog/archives/002586.html
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Jueves 27 Diciembre 2007 02:30:34 am
Muy lindo todo lo que han ofrecido, pero muchos de los estudios que ofrecen solo exponen procesos parciales de la dinámica climática. Más que el Sol, lo que afecta preponderántemente el clima son las variaciones orbitales y cíclicas del movimiento de la Tierra, de ahí que los Ciclos de Milankovich (http://es.wikipedia.org/wiki/Variaciones_orbitales) indiquen las glaciaciones y periodos interglaciares. Por cierto, el 22 de diciembre del 2012 se cumple un ciclo total, iniciándose hipotéticamente un nuevo periodo glaciar.

Dicen que los cambios son graduales, de miles de años, pero los registros indican que no son así, sino que muchas veces los cambios son abruptos, de apenas algunos años. Una dinámica de retroalimentación positiva, por cierto.

Así que los ciclos de Milankovich descartan desde ya una influencia preponderante del Sol en pocas décadas o miles de años. Sí, es cierto, los ciclos solares tienen su influencia en el clima, pero no pasa del 30%

¿Algún estudio detallado que contradiga eso? Digo, un estudio que comprenda toda la dinámica del clima de la Tierra y que se base en los registros paleoclimáticos, QUE, SOBRE TODO, ESTÉ EN ARMONÍA CIENTÍFICA CON LO COMPROBADO DE LOS CICLOS DE MILANKOVICH.

Todos los estudios de la cosmoclimatología (una pseudociencia para la mayoría de la comunidad científica) no pueden armonizar y referenciar sus estudios con los ciclos de Milankovich. Es como un nuevo conocimiento que no puede asociarse con todos los conocimientos previos porque no se ajusta a los mismos ni a la realidad ya estudiada.

Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Hasta ahora las sigo esperando, mientras el modelo del IPCC es el que más se ajusta a lo científicamente estudiado. Dicho modelo, en constante corrección, sí se ajusta a lo estudiado sobre los ciclos de Milankovich. Aunque, por supuesto, lo que indica el IPCC sobre la influencia del CO2 no es satisfactorio y está sujeto a errores por ser del tipo de estudios estadísticos (aunque su margen de error es muy bajo)

Por supuesto, los  que quieran defender su religión, son libres de hacerlo, pero en estos temas hay que usar el método científico, no la creencia y el fanatismo.

Saludos y Felices Fiestas. ;D ;D ;D
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: metragirta en Viernes 28 Diciembre 2007 01:39:31 am
Entiendo, por tanto, que sólo debe ocuparnos un cambio climático glaciar-interglaciar que es lo que intenta explicar, no con mucho éxito, Milankovitch. Lo del éxito lo digo por la excentricidad de la órbita; el menor cambio en la radiación solar incidente por fenómenos orbitales ( un 0,1%) y justo lo que más cambios provoca (glaciaciones).

Está claro que no: la causa debe ser otra. La tierra era plana hasta que alguien demostró que era redonda.

Este cambio podría ser más importante de lo que El Cabalista sugiere. Y ojo, que un 30 % de 14 ºC son a grosso modo 4,2 ºC. ¡Una burralidad!

Ummm... Si bien dicen que a Milankovitch se la ha pasado el arroz, desde 1750 se parece en algo a lo que ocurrió antes (500-700 años) de la entrada en la última glaciación. La respuesta en EPICA y en los testigos de hielo, pero no en la excéntrica.

Ya se, estoy un poco críptico. debe ser la ¿cosmoque? Ahora resulta que los ciclos orbitales y los rayos cósmicos son un nueva ciencia. Pensaba que eran parte de la climatología.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: birolo™ en Viernes 28 Diciembre 2007 07:29:29 am
Tal vez sea demasiado alarmista, yo creo que se pasa, pero es otra forma particular de ver las cosas, no me extrañaria que estubiese echo por alguno de vosotros, el caso es que mi hermano me lo ha mandado y lo veo interesante colgar aqui, un saludo.
 http://caesaremnostradamus.multiforos.es/viewtopic.php?t=4
echadle un vistazo al video de las torres...
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 28 Diciembre 2007 12:14:17 pm
Tal vez sea demasiado alarmista, yo creo que se pasa, pero es otra forma particular de ver las cosas, no me extrañaria que estubiese echo por alguno de vosotros, el caso es que mi hermano me lo ha mandado y lo veo interesante colgar aqui, un saludo.
 http://caesaremnostradamus.multiforos.es/viewtopic.php?t=4
echadle un vistazo al video de las torres...

Perdona pero me parece que esto no tiene nada que ver con el tema que se trata, a saber realción sol-clima
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El_Cabalista en Domingo 30 Diciembre 2007 12:05:43 pm
Tal vez sea demasiado alarmista, yo creo que se pasa, pero es otra forma particular de ver las cosas, no me extrañaria que estubiese echo por alguno de vosotros, el caso es que mi hermano me lo ha mandado y lo veo interesante colgar aqui, un saludo.
 http://caesaremnostradamus.multiforos.es/viewtopic.php?t=4
echadle un vistazo al video de las torres...

Perdona pero me parece que esto no tiene nada que ver con el tema que se trata, a saber realción sol-clima

Pregúntale a Nostradamus si mañana lloverá... :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Domingo 30 Diciembre 2007 12:27:47 pm
Tal vez sea demasiado alarmista, yo creo que se pasa, pero es otra forma particular de ver las cosas, no me extrañaria que estubiese echo por alguno de vosotros, el caso es que mi hermano me lo ha mandado y lo veo interesante colgar aqui, un saludo.
 http://caesaremnostradamus.multiforos.es/viewtopic.php?t=4
echadle un vistazo al video de las torres...

Perdona pero me parece que esto no tiene nada que ver con el tema que se trata, a saber realción sol-clima

Pregúntale a Nostradamus si mañana lloverá... :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:

Conviene, primero leerse el enlace y luego opinar  :-* , yo me lo he leido , cierto es que hay un cierto batiburrillo de enlaces, teorias, conspiraciones y demas, pero hay aportaciones interesantes en cuento a la dinamica clima-tierra-sistema solar-cosmologia. 
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: chuache en Miércoles 02 Enero 2008 16:08:56 pm
Lo de Nostradamus.....en fin sin comentarios.....pero lo de los Ciclos de Milankovich lo veo bastante factible y deberíamos tenerlos en cuenta, de hecho allá cuando yo iba a 7ºde EGB por el año 1996,mi profesor de ciencias naturales(Ernesto)nos esplicó más o menos lo mismo que explica aqui El Cabalista,los ciclos orbitales y rotacionales de la tierra de Milankovich,causa de las ultimas glaciaciones.

Habrá que esperar al 22-12-2012,pero yo veo más factible esto que el calentamiento por Co2(en mi no experta opinión)

Saludos chicos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: metragirta en Miércoles 02 Enero 2008 19:09:20 pm
Cita de: Cita
Por cierto, el 22 de diciembre del 2012 se cumple un ciclo total, iniciándose hipotéticamente un nuevo periodo glaciar.


¿ A que hora?

Más que nada por si es por la tarde. Así me daría tiempo a darme un bañito en Las Teresitas.  :confused: ;D
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: comma en Miércoles 02 Enero 2008 23:41:43 pm
Metragirta, tranquilo, la hora es las diez de la noche. El reportero de Ciencia de “El Tomate” asegura que el Regreso de Quetzalcoatl (según la profecía Maya) será a esa hora.
La profecía reza:
“el 22 DE DICIEMBRE DE 2012 el Sol recibirá un rayo sincronizador del centro de la galaxia con el que se iniciará un nuevo ciclo. Será el fin del mundo de materialismo y destrucción en que vivimos y el inicio de una nueva etapa de respeto y armonía. Antes de ese día, la humanidad deberá optar entre desaparecer como especie pensante que atenta contra el planeta o evolucionar hacia una nueva Era de integración con el resto del Universo.”

Gracias, Quetzalcoatl, por avisarnos.  Yo anticiparé mi sauna nocturna.

Lol!

Fuentes “Peer Tomatoes Reviewed”:

http://quetzalcoatl2012.spaces.live.com/blog/cns!97401906908F4098!266.entry
http://www.magiayamor.com/espiritual/mayas1.html
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 03 Enero 2008 21:37:12 pm
A parte de la profecía...... ::)

Los mayas eran muy buenos en astronomía. No descarto que pudieran fechar los ciclos solares. Pero eso es una cosa, lo otro es otra  :P
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: vigilant en Viernes 04 Enero 2008 11:36:35 am
Cita de: Cita
Por cierto, el 22 de diciembre del 2012 se cumple un ciclo total, iniciándose hipotéticamente un nuevo periodo glaciar.


¿ A que hora?

Más que nada por si es por la tarde. Así me daría tiempo a darme un bañito en Las Teresitas.  :confused: ;D

A mí me viene mejor por la mañana, porque el 22 es mi cumple, y así ya por la tarde estreno los esquíis ;D

PD: Ya me veo yo por Canal 9, a una reportera en Fredes esperando a que llegue "la glaciación siberianda", diciendo: "Por aquí tiene que entrar la glaciación".
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Martes 29 Abril 2008 14:44:13 pm
Que no decaiga la fiesta. Y esta vez en castellano. A pesar de que asuman que nosotros calentamos el clima hoy en día, el documental versa sobre algo que puede terminar echando por tierra esa asunción.

Influencia solar sobre el clima:

http://www.youtube.com/watch?v=QCi7psGqR-k&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=QCi7psGqR-k&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=JMhe1MBc1oU&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=JMhe1MBc1oU&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=I61aR30Dwoo (http://www.youtube.com/watch?v=I61aR30Dwoo)
http://www.youtube.com/watch?v=NosImZ6mgyI&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=NosImZ6mgyI&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=espbFOQ_09s&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=espbFOQ_09s&feature=related)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: gato en Martes 29 Abril 2008 21:24:08 pm
interesante al ser en español pero ademas de eso y de que un neutrino atravesaria una capa de plomo de um millon de años luz de grosor nada nuevo, demasiado basado en el ciclo de unce años del sol y ni una mencion a otros ciclos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Martes 29 Abril 2008 22:39:18 pm
interesante al ser en español pero ademas de eso y de que un neutrino atravesaria una capa de plomo de um millon de años luz de grosor nada nuevo, demasiado basado en el ciclo de unce años del sol y ni una mencion a otros ciclos.

Te has visto todos los trozos?  ???
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Alvaro2 en Martes 29 Abril 2008 23:05:39 pm
Que no decaiga la fiesta. Y esta vez en castellano. A pesar de que asuman que nosotros calentamos el clima hoy en día, el documental versa sobre algo que puede terminar echando por tierra esa asunción.

Influencia solar sobre el clima:

http://www.youtube.com/watch?v=QCi7psGqR-k&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=QCi7psGqR-k&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=JMhe1MBc1oU&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=JMhe1MBc1oU&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=I61aR30Dwoo (http://www.youtube.com/watch?v=I61aR30Dwoo)
http://www.youtube.com/watch?v=NosImZ6mgyI&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=NosImZ6mgyI&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=espbFOQ_09s&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=espbFOQ_09s&feature=related)
Gracias por los enlaces

Son interesantísimos. Por cierto de momento sólo teorías. Pero cada día más gente está detras de las manchas solares. Cuando el río suena...
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: gato en Martes 29 Abril 2008 23:08:30 pm
interesante al ser en español pero ademas de eso y de que un neutrino atravesaria una capa de plomo de um millon de años luz de grosor nada nuevo, demasiado basado en el ciclo de unce años del sol y ni una mencion a otros ciclos.

Te has visto todos los trozos?  ???
si, y lo he visto basado en el ciclo de once años con mucha explicacion de posibles efectos de las manchas solares y la posible explicacion de otros fenomenos alrededor de ellas asi como la corroboracion por diferentes vias de la posible influencia histórica del sol en el clima.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: AlexJB en Martes 29 Abril 2008 23:37:04 pm
Ya, pero deja la puerta abierta a que si volviera a suceder otros mínimos solares, pues predice que las cosas podrían cambiar bastante. Ellos se basan en los ciclos de 11 años para sus estudios, debido a la obvia falta de poder seguir ciclos mas largos (de momento claro).
Pero a mi me ha parecido que no cuentan nada nuevo, que no se haya contado en este foro anteriormente, excepto los metodos utilizados para demostrarlos. Pero bueno muy interesante y muy didáctico. Un placer ver un documental sobre el clima, que no se supere el 10% en tiempo de imágenes sensacionalistas.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Martes 29 Abril 2008 23:53:35 pm

¿Podría ser que la influencia del sol no fuese unicamente radiativa, sino que fuese de tipo electrico-magnético (o algo similar)?

Me refiero a que quizás las variaciones en la ionosfera (en extensión, altura, dinámica) pudieran ser más determinantes para la climatología que las variaciones meramente caloríficas.

¿?
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Lunes 04 Mayo 2009 21:54:25 pm
¿alguna sugerencia? (que eso está más parado que el sol)

dudas, incognitas y más dudas
ciencia, hechos y más ciencia
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 04 Mayo 2009 23:15:28 pm

¿Podría ser que la influencia del sol no fuese unicamente radiativa, sino que fuese de tipo electrico-magnético (o algo similar)?

Me refiero a que quizás las variaciones en la ionosfera (en extensión, altura, dinámica) pudieran ser más determinantes para la climatología que las variaciones meramente caloríficas.

¿?

 :brothink:

Habría que buscar como influiría este factor en el balance radiativo de la tierra, pues al final cualquier cambio vendría a influir en este para que pueda influir en el clima.

Saludos  8)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Fortuna en Martes 05 Mayo 2009 00:20:47 am
Lo cierto es que hasta donde yo sé, las bases son ciertas.

Lo que pasa es que veo el vídeo muy acelerado.

Por ejemplo, los mecanismos de datación por Uranio, si no entiendes cómo el plomo u otros elementos no pueden formar parte de una estructura cristalina concreta -aspecto químico que permite al Uranio pertenecer a la red cristalina-, si no es por que se han transformado en isótopos -químicamente incompatibles en esa red- despues por desintegración radiactiva.  O el tema de las especies de neutrinos, donde ni siquiera indican si es neutrino muónico o electrónico, todo ello para demostrar que la actividad nuclear del sol es constante.

Veo el vídeo muy para especialistas, dudo que pueda llegar a entenderse por el gran público.

De todas formas, a mí me ha parecido excelente.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juse en Domingo 26 Julio 2009 20:14:05 pm
Buenas,una duda __0__,estoy leyendo los comentarios de este tema desde sus principios y que interesante es ver como entonces se comentaba el posible fin del actual minimo solar,en Abril del 2007 en tu comentario
 _00_
Cb Incus
*****


Ver Perfil Mensaje Personal (Desconectado)    
   
Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
« Respuesta #20 en: Lunes 02 Abril 2007 21:13:19 »    Responder con cita
Todavía estamos en periodo de mínimo, probablemente no empezará a subir hasta finales de año, o hasta el año que viene:

Pues bien,supongo que te referias que empezaria a subir la actividad solar?hace casi 2 años y medio de este comentario y de momento seguimos ,no solo con muy poca actividad solar,sino ademas salio una mancha del ciclo 23.Este tema sigue muy interesante y veremos si tiene nula o escasa relacion la actividad solar sobre el clima,empezando por este otoño en el que se va acumulando este periodo de baja actividad solar que empezo en el 2004 y podremos comprobar si se acentuan mas los cambios en el clima.Ya me diras si te referias al aumento de actividad solar y como veis actualmente la relacion clima -actividad solar y si tenemos algun hecho confirmado. Salu2
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Domingo 26 Julio 2009 20:25:20 pm
Si, comentario basado en mínimos normales, pero como vemos va paa largo,
el seguimiento lo estamos haciendo en Sunspot Number: 0 (https://foro.tiempo.com/climatologia/sunspot+number+0-t88339.828.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: PegasoFG en Martes 28 Julio 2009 14:30:51 pm
De:

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/07/28/ciencia/1248777781.html


"Según la investigación citada por el rotativo británico, en los últimos siete años la Tierra ha experimentado una relativa estabilidad en las temperaturas debido principalmente a una baja intensidad tanto de la actividad solar como del Niño. Este escenario ha hecho que el calentamiento provocado por los gases de efecto invernadero haya pasado inadvertido."


Admiten que las temperaturas no han subido en 7 años,
Admiten que SI,  que hay relación actividad solar y clima
Admiten que el efecto invernadero ha pasado inadvertido

Y lo publica El Mundo.

  ¡DIOS EXISTE!

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Miércoles 29 Julio 2009 23:03:34 pm
Destaco (y comento), del artículo de El Mundo, lo siguiente :

Ahora, el nuevo estudio viene a esclarecer por qué puede haber, efectivamente, periodos más fríos dentro de una tendencia al calentamiento a largo plazo. ....

Es decir, que, aunque no reconocida, existía  perplejidad en el ámbito científico oficilista a causa de este éstasis termométrico...  de lo contrario no habría nada que explicar : habría sido previsto por la teoria...

...Judith Lean, del Laboratorio de Investigación Naval de EEUU, y David Rind, del Instituto Goddard para Estudios Espaciales de la NASA, han analizado por primera vez el conjunto de cuatro factores que influyen en el clima: el nivel de actividad solar -que determina el calor emitido por el Sol-, el nivel de actividad volcánica, el fenómeno del Niño y la influencia antrópica.


Por primera vez!. Eso es algo que a mi me parece inconcebible. Eso significa que se reconoce que el clima, hasta ahora estaba mal estudiado o, al menos, infraestudiado.

Pero, aún así, se sigue partiendo de que la conclusión anterior es la buena y que únicamente es puesta en duda por el capricho de la realidad, realidad, pues, que hay que encajar en la teoria como se pueda.

Si hasta ahora nadie estaba dispuesto a aceptar que los ciclos solares teninan un efecto importante en el clima, he aquí que, para obviar la evidéncia de los últimos años se aceptan .... solo para predecir que dentro de cinco años eso será un horno tres veces mayor de lo previsto.

Sin embargo, en los próximos cinco años estos dos fenómenos entrarán en un nuevo ciclo y se potenciarán. Las temperaturas podrían aumentar hasta un 150% más de lo previsto por el Panel Intergubernamental del Cambio Climático de Naciones Unidas.

Increible la huida hacia adelante!. ¿Pero es que no habremos aprendido nada en esos diez años?. La teoria no ha fallado a los veinte años en un 0,1%... es que ha fallado en sus inicios y en un 100%!!!.

Pero al menos han puesto una predicción a un plazo razonable : aumento de un 150% en cinco años...

¡¡¡Se abren las apuestas!!!

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Aceniche en Jueves 30 Julio 2009 10:01:24 am
Destaco (y comento), del artículo de El Mundo, lo siguiente :

Sin embargo, en los próximos cinco años estos dos fenómenos entrarán en un nuevo ciclo y se potenciarán. Las temperaturas podrían aumentar hasta un 150% más de lo previsto por el Panel Intergubernamental del Cambio Climático de Naciones Unidas.

Increible la huida hacia adelante!. ¿Pero es que no habremos aprendido nada en esos diez años?. La teoria no ha fallado a los veinte años en un 0,1%... es que ha fallado en sus inicios y en un 100%!!!.

Pero al menos han puesto una predicción a un plazo razonable : aumento de un 150% en cinco años...

¡¡¡Se abren las apuestas!!!

Saludos
No sé, pero a mí personalmente, me parece una puesta en escena de un ridículo descomunal de éstas teorías, es decir que simple y llanamente están admitiendo su fracaso.

Lo que pasa es que lo adornan de manera que para el lector normal de calle, que tampoco profundiza en éstos temas, sea casi una confirmación de las teorías , con un retraso en su incidencia.(bochornoso lo de los 5 años).

Y su apuesta para dentro de 5 años, me dá la impresión que que han perdido todo miedo al ridículo, al fallo, pues despúes de tantos y tan flagrantes ,parece que les dá igual incluso jugar a la ruleta rusa, siempre tendrán otro conejo en la chistera para volver a alargar su carencia otros 5 años.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Patagon en Jueves 30 Julio 2009 11:17:18 am

A lo mejor tiene que ver con esto.. (https://foro.tiempo.com/climatologia/iquestestamos+cambiando+el+clima-t60876.0.html;msg2113579#msg2113579).
 
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: meteoxiri en Jueves 30 Julio 2009 12:49:26 pm
Si, son noticias que ni fu ni fa. El aumento de 150% dice que podría, no que vaya a ser así. Estamos habalndo de clima y ya está. Yo creo que todo esto lo hiremos viendo día a día.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: snowfall en Jueves 30 Julio 2009 22:16:42 pm

A lo mejor tiene que ver con esto.. (https://foro.tiempo.com/climatologia/iquestestamos+cambiando+el+clima-t60876.0.html;msg2113579#msg2113579).
 

Aunque yo no diría que el artículo de los ingleses sea "partidista" de modo alguno, si que es evidente que el CO2 antropogénico es un valor en constante alza a medida que se va restringiendo su posesión ( emisión ). Y esto depende, únicamente, de la creencia de que el CO2 es importante como agente inductor del calentamiento actual y futuro.

Como dice Lindzen, es casi una perversión que se esté hablando de ajustar datos para cuadrarlos con la teoria, de igual modo que ahora se pretende jugar con distintos actores, hasta hace poco ni aceptados, del clima, para explicar una desviación enorme de la teoria.

Es decir, si algo no funciona como dice nuestra teoria, pues no hay que suponer que la teoria es incorrecta, solo hay qe descubrir como matizarla... sin cambiar el postulado básico!.

De esta forma esto funciona como un pez que se muerde la cola: Cuanta mayor necesidad hay de mantener el postulado básico, mayores son las filigranas que realizan los científicos pues la dicho postulado se va convirtiendo en un tabú intocable.

Pero es que, en este proceso, han aparecido temas que hasta hace poco tiempo eran inconcebibles : PDO, AMO, Mínimo Solar....

Ahora resulta que todos ellos se confabulan para mantener a raya el forzamiento del CO2 antropogénico.
 
Merece la pena hacer una mirada hacia atrás de este foro para ver que no se aceptaba "nada" que pudiera hacerle sombra al todopoderoso CO2.

Ahora parece aceptarse que si, que hay muchos procesos que sí hacen sombra al CO2... aunque son tomados solo como tormenta en un mediodia de verano.

Pero algo es algo. Si de bueno tiene el artículo de marras es que introduce algunos personajes hasta ahora denostados por la puerta grande : El sol y las oscilaciones decadales o multidecadales oceánicas.

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Jueves 30 Julio 2009 22:58:29 pm

A lo mejor tiene que ver con esto.. (https://foro.tiempo.com/climatologia/iquestestamos+cambiando+el+clima-t60876.0.html;msg2113579#msg2113579).
 

Pero algo es algo. Si de bueno tiene el artículo de marras es que introduce algunos personajes hasta ahora denostados por la puerta grande : El sol y las oscilaciones decadales o multidecadales oceánicas.

Saludos

Y el tiempo perdido?.......y los millones de euros invertidos en demostrar lo que no es tan demostrable...... y el continuo desfilar de informaciones en los mass medias que avalavan, lo que no era tan avalable.....y el negocio del IPCC ,  con sus cuotas de emision..... :P :P :P :P

Para mi el tan traido y llevado cambio climatico por el co2, ha servido y seguira sirviendo de "chivo expiatorio", para tapar otros problemas mas importantes que no conviene abordar por los poderes facticos mundiales...........y que como sabeis llegado a este punto entro en modo conspinaroico.......
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Sábado 15 Agosto 2009 00:12:15 am
Parece que poco a poco se van "bajando del burro"........... 8)

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/140809a.html


Posible Papel del Ciclo Solar de 11 Años en los Fenómenos Climáticos de "El Niño" y "La Niña"
14 de Agosto de 2009.

Foto: NCARUn equipo de científicos del Centro Nacional para la Investigación Atmosférica (NCAR) en Boulder, Colorado, ha llevado a cabo una investigación para esclarecer el alcance de la relación entre el ciclo solar y el clima global de la Tierra. Los resultados muestran que la actividad solar máxima y sus consecuencias tienen impactos en que se asemejan a los fenómenos conocidos como La Niña y El Niño en el Océano Pacífico tropical.
Bookmark and Share

La investigación puede establecer las bases para la predicción de los patrones de temperaturas y precipitaciones en temporadas específicas del ciclo solar de aproximadamente 11 años de duración.

La energía solar total que alcanza la Tierra varía en tan sólo un 0,1 por ciento durante el ciclo solar. Los científicos han buscado durante décadas cómo relacionar esos pequeños pero influyentes cambios con las variaciones climáticas y meteorológicas naturales, y cómo distinguir estos efectos de los que están inducidos por el calentamiento global antropogénico.

Basándose en trabajos anteriores, los investigadores del NCAR usaron modelos climáticos digitales y más de un siglo de datos de temperaturas oceánicas para hallar las respuestas a las viejas preguntas sobre la conexión existente entre la actividad solar y el clima global de la Tierra.

La investigación conducida por Gerald Meehl y Julie Arblaste muestra que los picos de actividad solar en el Pacífico tropical tienen impactos de largo alcance, y a menudo sutiles, en las precipitaciones tropicales y en los sistemas meteorológicos de gran parte del mundo. A medida que el Sol alcanza su máxima actividad, calienta las zonas de cielo despejado del Océano Pacífico lo suficiente para aumentar la evaporación, intensificar la lluvia tropical y los vientos alisios, y refrescar el Pacífico tropical oriental.

El resultado de esta cadena de eventos es similar al fenómeno de La Niña, aunque el pequeño enfriamiento se localiza más al Este y sólo alcanza la mitad de la intensidad de un caso típico del fenómeno de La Niña.

En los dos años siguientes, o a veces uno solo, el patrón producido por el máximo solar y similar a La Niña tiende a evolucionar en un evento similar al fenómeno de El Niño, cuando corrientes de movimiento lento reemplazan las aguas frías del Pacífico tropical oriental con agua más cálida de lo habitual.

De igual forma, la respuesta del océano es sólo la mitad de fuerte que con El Niño.

Los fenómenos verdaderos de La Niña y El Niño están asociados con cambios en las temperaturas de las aguas de la superficie del Océano Pacífico oriental y con la Oscilación del Sur. Estos pueden afectar a los patrones meteorológicos a escala mundial.

Al parecer, La versión inducida por el Sol del fenómeno de La Niña tiende a causar condiciones relativamente cálidas y secas sobre porciones de la zona occidental de América del Norte.

El Niño y La Niña parecen tener mecanismos propios y separados, pero el máximo solar puede ejercer una cierta influencia e inclinar la balanza hacia una manifestación, aunque sea débil, de La Niña. Si el sistema ya está en vías de producir un evento de La Niña, el episodio resultante probablemente será de mayor envergadura.

Información adicional en:

    * Scitech News
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juse en Viernes 28 Agosto 2009 20:31:54 pm
Buenas,aqui os dejo este estudio sobre influencia del sol en el clima que han hecho investigadores alemanes y estadounidenses,publicacion en revista 'SCIENCIE"
Frecuencia, Sun tiene una influencia inesperadamente fuerte en la formación de nubes y precipitaciones

Our sun does not radiate evenly. Nuestro Sol no irradia de manera uniforme. The best known example of radiation fluctuations is the famous 11-year cycle of sun spots. El ejemplo más conocido de las fluctuaciones de la radiación es el famoso ciclo de 11 años de manchas solares. Nobody denies its influence on the natural climate variability, but climate models have, to-date, not been able to satisfactorily reconstruct its impact on climate activity. Nadie niega su influencia sobre la variabilidad natural del clima, pero los modelos climáticos tienen, hasta la fecha, no ha podido reconstruir de manera satisfactoria su impacto sobre la actividad del clima.

Researchers from the USA and from Germany have now, for the first time, successfully simulated, in detail, the complex interaction between solar radiation, atmosphere, and the ocean. As the scientific journal „Science“ reports in its latest issue, Gerald Meehl of the US-National Center for Atmospheric Research (NCAR) and his team have been able to calculate how the extremely small variations in radiation brings about a comparatively significant change in the System “Atmosphere-Ocean”. Investigadores de EE.UU. y de Alemania ofrece ahora, por primera vez, con éxito simular en detalle la compleja interacción entre la radiación solar, la atmósfera y el océano. A medida que la revista científica "Science", informa en su último número, Gerald Meehl de Estados Unidos-Centro Nacional de Investigaciones Atmosféricas (NCAR) y su equipo han sido capaces de calcular las variaciones muy pequeñas en la radiación produce cambios comparativamente significativo en la atmósfera "el sistema Ocean".

Fuente:
http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=60403&CultureCode=en

 8)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juse en Viernes 28 Agosto 2009 20:33:09 pm
Perdon, revista "SCIENCE"
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: fraus en Sábado 21 Noviembre 2009 22:12:21 pm
Parece que poco a poco se van "bajando del burro"........... 8)

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/140809a.html


Posible Papel del Ciclo Solar de 11 Años en los Fenómenos Climáticos de "El Niño" y "La Niña"
14 de Agosto de 2009.

Foto: NCARUn equipo de científicos del Centro Nacional para la Investigación Atmosférica (NCAR) en Boulder, Colorado, ha llevado a cabo una investigación para esclarecer el alcance de la relación entre el ciclo solar y el clima global de la Tierra. Los resultados muestran que la actividad solar máxima y sus consecuencias tienen impactos en que se asemejan a los fenómenos conocidos como La Niña y El Niño en el Océano Pacífico tropical.
Bookmark and Share

La investigación puede establecer las bases para la predicción de los patrones de temperaturas y precipitaciones en temporadas específicas del ciclo solar de aproximadamente 11 años de duración.

La energía solar total que alcanza la Tierra varía en tan sólo un 0,1 por ciento durante el ciclo solar. Los científicos han buscado durante décadas cómo relacionar esos pequeños pero influyentes cambios con las variaciones climáticas y meteorológicas naturales, y cómo distinguir estos efectos de los que están inducidos por el calentamiento global antropogénico.

Basándose en trabajos anteriores, los investigadores del NCAR usaron modelos climáticos digitales y más de un siglo de datos de temperaturas oceánicas para hallar las respuestas a las viejas preguntas sobre la conexión existente entre la actividad solar y el clima global de la Tierra.

La investigación conducida por Gerald Meehl y Julie Arblaste muestra que los picos de actividad solar en el Pacífico tropical tienen impactos de largo alcance, y a menudo sutiles, en las precipitaciones tropicales y en los sistemas meteorológicos de gran parte del mundo. A medida que el Sol alcanza su máxima actividad, calienta las zonas de cielo despejado del Océano Pacífico lo suficiente para aumentar la evaporación, intensificar la lluvia tropical y los vientos alisios, y refrescar el Pacífico tropical oriental.

El resultado de esta cadena de eventos es similar al fenómeno de La Niña, aunque el pequeño enfriamiento se localiza más al Este y sólo alcanza la mitad de la intensidad de un caso típico del fenómeno de La Niña.

En los dos años siguientes, o a veces uno solo, el patrón producido por el máximo solar y similar a La Niña tiende a evolucionar en un evento similar al fenómeno de El Niño, cuando corrientes de movimiento lento reemplazan las aguas frías del Pacífico tropical oriental con agua más cálida de lo habitual.

De igual forma, la respuesta del océano es sólo la mitad de fuerte que con El Niño.

Los fenómenos verdaderos de La Niña y El Niño están asociados con cambios en las temperaturas de las aguas de la superficie del Océano Pacífico oriental y con la Oscilación del Sur. Estos pueden afectar a los patrones meteorológicos a escala mundial.

Al parecer, La versión inducida por el Sol del fenómeno de La Niña tiende a causar condiciones relativamente cálidas y secas sobre porciones de la zona occidental de América del Norte.

El Niño y La Niña parecen tener mecanismos propios y separados, pero el máximo solar puede ejercer una cierta influencia e inclinar la balanza hacia una manifestación, aunque sea débil, de La Niña. Si el sistema ya está en vías de producir un evento de La Niña, el episodio resultante probablemente será de mayor envergadura.

Información adicional en:

    * Scitech News


 Causa del Bamboleo solar, del baricentro, si se va a los extremos, ¿es niño, o débil niña?. ¿Si va más al centro es niña?

Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Madrid·Peñalara en Sábado 21 Noviembre 2009 22:30:36 pm
Os dejo una pagina muy interesante, en la que hablan la relación de las Manchas Solares y los Ciclones Tropicales.
Me imagino que dependiendo de la baja actividad solar esto iría variando y aparte de muchos factores mas :P
Pero no soy experto en la materia ni mucho menos. Lo dejo por si queréis debatirlo

http://huracanesyucatan.com/news/manchassolares.htm
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Sábado 21 Noviembre 2009 23:37:33 pm
por lo que yo he mirado, la influencia proviene de variaciones en la circulación general, que afecta directamente al atlántico norte, y por tanto a la temporada de huracanes atlántica (de la que estamos hablando),
en tiempos de mínimo solar, parece que hay patrón de mayor cizalladura, especialmente en el flanco norte,
esto hace que se desarrollen pocos sistemas organizados, y los que lo hacen tienen una trayectoria que los sube de latitud (más curvada hacia el norte y con menos recorrido hacia el oeste)

(probablemente la NAO tendrá su influencia, yo no lo he mirado,
las previsiones que dí antes de la temporada basándome en estos patrones han sido bastante acertadas, una vez vista la temporada ha sucedido tal y como había pensaba que lo haría)

(a lo del yucatán, yo no le había prestado atención, cosas de la circulación también, sistemas que se escapan de la cizalladura por su parte baja)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: fraus en Sábado 21 Noviembre 2009 23:46:34 pm
Os dejo una pagina muy interesante, en la que hablan la relación de las Manchas Solares y los Ciclones Tropicales.
Me imagino que dependiendo de la baja actividad solar esto iría variando y aparte de muchos factores mas :P
Pero no soy experto en la materia ni mucho menos. Lo dejo por si queréis debatirlo

http://huracanesyucatan.com/news/manchassolares.htm

Muy, pero que muy intersante, sobre todo esto:

En las ocasiones en que un ciclón tropical atraviesa a la península Yucateca sin que exista el mínimo mínimorum de manchas solares, se ha observado que hay un decaimiento de ellas, cuando están en un incremento constan- te, como sucedió con el huracán Gilberto (1988), que de 186 manchas existentes disminuyó drásticamente a 74, con Claudette (2003) disminuyeron de 167 a 61 y  de 144  a  87 con Isidore (2002), etc.

Gracias por el enlace  ;)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Bindog en Lunes 30 Noviembre 2009 17:32:56 pm
A que va a ser que si que hay... Al menos con la ionosfera. Vease aquí (http://solar.physics.montana.edu/SVECSE2008/pdf/chamberlin_svecse.pdf)


la imagen que acompaño se refiere a la elevación de Tª registrada tras una llamarada solar en la ionosfera. ¿espectacular no? Sube casi hasta los 100 ºK en poco tiempo...  :o
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juse en Sábado 19 Diciembre 2009 21:26:38 pm
interesante articulo
http://www.fao.org/docrep/u0700s/u0700s05.htm
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juse en Sábado 19 Diciembre 2009 21:28:05 pm
y que razon tiene en la ultima parte que dice asi:
Por el momento es imposible hacer predicciones más detalladas, ya que los climatólogos, obsesionados por la hipótesis del calentamiento de la Tierra, han encaminado los recursos en sentido opuesto al estudio de climas fríos. Se está construyendo una maqueta relativamente detallada de la situación probable en las distintas regiones si se recalienta toda la Tierra, pero poco se ha hecho para construir un modelo equivalente en condiciones de frío. Esta omisión es grave. Si no se investigan las consecuencias regionales de un enfriamiento del clima, y si no se estudia cómo resolver los problemas que se plantearían en semejantes condiciones, será difícil preparar ni siquiera los más elementales planes con que enfrentarse con los acontecimientos, y eso no sólo en el sector forestal, sino en todos los sectores más vitales.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Sábado 19 Diciembre 2009 22:01:31 pm
por cierto, el artículo es de 1990
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Domingo 20 Diciembre 2009 02:17:16 am
interesante conversación sobre la influencia solar, la sismicidad y el vulcanismo, la apoya con documentación.
Cyclic Archeomagnetic Jerks, Volcanic Eruptions, & Solar Cycle (http://www.bautforum.com/science-technology/96560-cyclic-archeomagnetic-jerks-volcanic-eruptions-solar-cycle.html)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Lunes 21 Diciembre 2009 00:47:55 am
No acabo de pillarlo, ¿podrías explicarlo un poco? Es que mi ingles da pa ligar en la playa y poco más.
Por otro lado a los fenómenos de Megavulcanismo se les atribuye un origen espacial, los asteroides bestias. Al parecer un gran impacto provoca una rotura en el manto en el otro lado exacto de la Tierra.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: _00_ en Lunes 21 Diciembre 2009 23:08:49 pm
brevemente,

argumenta la relación entre erupciones volcánicas, campo geomagnético y ciclo solar, en concreto en época de mínimos, algo similar a lo que comentamos aquí
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 21 Diciembre 2009 23:39:50 pm
Espone una teoría muy interesante.

Como sabrás, la teoría de la Dinamo terrestre supone que el campo magnético se genera a partir del movimiento vertical de cargas a través de lo que se llaman 'plumas' del núcle externo y del manto. Para visualizar lo que son estas plumas, pensad en que estais calentando chocolate ¿verdad que las bubujas siempre salen en los mismos sitios, y cuando cambian de sitio se quedan saliendo ahí durante un tiempo? lo mismo pasa en general con el manto y el núcleo externo terrestre, y se les llama plumas a esas zonas donde tienen preferencia la convección profunda. Se sabe (porque sa ha medido) que las plumas generan su propio campo magnético, siendo el total terrestre algo así como la suma de todos (no es exacto pero a grosso modo se corresponde)  Se cree que según la distribución de las plumas en los hemisferios, éstas pueden hacer variar enormemente la posición de los polos magnéticos e, incluso, hacerlos cambiar entre sí.

La relación entre las plumas y las zonas de mayor vulcanismo es obvia.

Bueno, ahora vamos a lo interesante, en Are there connections between the Earth's magnetic field and climate? de Curtillot et Al. (http://sciences.blogs.liberation.fr/home/files/Courtillot07EPSL.pdf) dejan caer la teoría de que, teniendo en cuenta que las partículas cargadas penetran en la atmósfera preferentemente en los polos magnéticos, si éstos están muy cerca de los polos geográficos, la baja humedad existente en ellos causa que no produzcan casi ninguna variación en la cobertura nubosa, pero si los polos magnéticos se alejan de de los geográficos, las partículas caerán en zonas con mucha mayor humedad relativa, con lo que su influencia sobre la nubosidad puede llegar a ser muy importante, modificar el albedo y enfriar el planeta. Y si encima esas variaciones de la posición de las 'plumas' causan vulcanismo en zonas diferentes a las de siempre, los volcanes generados tienen mucha probabilidad de caer en zonas con materiales de diferente densidad, vamos, que se produzcan muchos más volcanes explosivos, que puedan lanzar grandes cantidades de aerosoles a la atmosfera.

La relación de todo esto con los ciclos solares es hoy por hoy puramente fenomenológica, aunque una posible explicación provenga de que según la cantidad de flujo solar y, sobre todo, a la cantidad de reconexiones de líneas de flujo que tengamos en nuestro entorno cercano, la termosfera puede cambiar mucho su temperatura (es el mismo mecanismo que hace que la corona solar llegue a tener millones de grados de temperatura y que esa misma temperatura pueda variar en 1 o 2 millones de grados) y nivel de ionización, cambiando a su vez la distribución de carga eléctrica en el interior del planeta y calentando partes del manto inferior por efecto Joule.

Perdón por tanto rollo.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Fortuna en Lunes 21 Diciembre 2009 23:47:16 pm
Me quedo con ésto, Vaqueret, y me parece muy interesante.

Teniendo en cuenta que las partículas cargadas penetran en la atmósfera preferentemente en los polos magnéticos, si éstos están muy cerca de los polos geográficos, la baja humedad existente en ellos causa que no produzcan casi ninguna variación en la cobertura nubosa, pero si los polos magnéticos se alejan de de los geográficos, las partículas caerán en zonas con mucha mayor humedad relativa, con lo que su influencia sobre la nubosidad puede llegar a ser muy importante, modificar el albedo y enfriar el planeta.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Lunes 21 Diciembre 2009 23:57:50 pm
Ajá.... veo que lo has cogido muy rápido.
Por eso decía que la teoría es muuuy interesante.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: fraus en Martes 22 Diciembre 2009 00:34:26 am
Hombre hablando de flujo de partículas e incidencia de viento solar.

Para flujo, el de partículas que entran de día, cada 8 minutos por los portales aquellos magnéticos que se trasladan de ecuador a cada polo invernal (ahora en diciembre al norte) y polo invernal sur (en julio) ¿ha pasado estos días por nuestras latitudes?

evento de transferencia de flujo

esto de Sibeck, que circula desde el año pasado, no se si lo comentasteis:

http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2008/30oct_ftes.htm?list320707




¿Acaso el terremoto del otro día, con ola de frió recién acabada, tiene relación con estos portales magnéticos? Aunque los que se desplazan a latitudes altas son pasivos  :-\.



¿lloverá más en el ecuador de la tierra, por esta causa?  

¿qué cambia en el sistema magnético terrestre?

¿entran muchos rayos cósmicos cada 8 minutos por el ecuador?



Evidencia incontrovertible :confused: :confused: :confused:


Que os pongo un poco de deberes, jejeejj
 
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 22 Diciembre 2009 01:00:55 am
Pues sí, es exactamente lo que yo llamo reconexiones. El flujo magnético llega a la tierra con una forma parecida a hilos enroscados (como muelles) de los cuales algunos tienen polaridad invertida. Provienen de la destrucción de los arcos magnéticos que producen, o son producidos, por las manchas solares. Cuando llegan a la tierra fragmentos de flujo con la polaridad invertida respecto a la terrestre la pueden 'romper' durante unos momentos, permitiendo la entrada momentánea de partículas cargadas hacia la atmosfera. Cuando se reconecta (normalmente porque inmediatamente llega algún otro fragmento de flujo solar pero con la polaridad correcta) sucede que el 'agujero' se cierra curvándose hacia el polo (el lugar habitual del 'agujero') y pate de la energía magnética se libera en forma de calor, calentando la termosfera.

Con respecto a tus preguntas, no tengo ni idea si hay alguna influencia medible sobre la nubosidad ecuatorial. Para eso tendría que darse algún cambio ahora que hay instrumentos en el espacio midiendo estas cosas para poder correlacionarlo.

Otra cosa: los ocho minutos no significan que a cada 8 min. exactos haya un agujero y una reconexión, sino que es la media de tiempo en el que suele suceder. Creo (aqui hablo de memoria y no tengo mucha) que son mucho más habituales en los momentos de desaparición de manchas solares, cuantas más mejor. Según eso, en esos momentos habrían más agujeros en el campo magnético, pero el campo en sí mismo sería más fuerte, lo que aparentemente parece una contradicción.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Martes 22 Diciembre 2009 01:23:12 am
Eres un gran divulgador Vaqueret.

No creo que tenga que ver pero todo esto me ha recordado lo de las ondas sonoras o heliosísmicas con una longitud de onda de 5 minutos viajando a traves del viento solar hasta nosotros.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juse en Martes 02 Febrero 2010 23:37:52 pm
Articulo muy interesante sobre las cuestiones relacionadas con la relación entre la actividad solar y geomagnética en el clima de la Tierra

Link (http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=it&u=http://daltonsminima.wordpress.com/&ei=rhreSsOmJYysjAfZ0Yhk&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&ved=0CA4Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://daltonsminima.wordpress.com/%26hl%3Des%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:es-ES:official%26hs%3DcGg)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Miércoles 07 Abril 2010 23:48:06 pm
¿Y que hay de los neutrinos y los geoneutrinos?

¿Podrían influir en el nucleo de la Tierra y en la actividad geomagnética?

http://www.cienciakanija.com/2010/03/30/fisicos-usan-un-laboratorio-subterraneo-para-detectar-raras-particulas/ (http://www.cienciakanija.com/2010/03/30/fisicos-usan-un-laboratorio-subterraneo-para-detectar-raras-particulas/)

Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: diablo en Sábado 17 Abril 2010 10:22:07 am
¿Por qué este invierno fue más frío? (http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2010/04/100415_actividad_solar_inviernos_frios_pl.shtml)
El Reino Unido y Europa continental podrían sufrir inviernos muy fríos de manera regular como resultado de la escasa actividad solar, según afirman investigadores británicos.

Are cold winters in Europe associated with low solar activity? (http://iopscience.iop.org/1748-9326/5/2/024001/fulltext)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Coldhearth en Sábado 17 Abril 2010 18:27:34 pm
Y si no fuera la causa, la baja actividad solar la que incidiera directamente en el clima sino fuera la precursora de otro tipo de actividad que desembocara en un enfriamiento......como la actividad volcanica.......

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: fraus en Sábado 17 Abril 2010 22:28:41 pm
Y si no fuera la causa, la baja actividad solar la que incidiera directamente en el clima sino fuera la precursora de otro tipo de actividad que desembocara en un enfriamiento......como la actividad volcanica.......

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

El ciclo de Gleissberg, su mínimo, tiene mucha importancia su relación con la actividad volcánica

Si consideramos que el ciclo de Gleissberg solar de 87 años de media, su último mínimo fue entre 1880-1920. (ciclo Gleissberg entre 77 y 120 años de amplitud)



Si hipotéticamente, la Pequeña Edad de Hielo, termino en 1920. (según otros autores, hubo un mínimo entre 1880 y 1912-1920, llamado mínimo Dikens (llamado así por el famoso escritor inglés)).

Una erupción importante fue la del Krakatoa, en 1883, a los pocos años de comenzar dicho  mínimo (Dikens). Al finalizar este mínimo, en 1912 (si aceptamos que acabo dicho mínimo Dikens en 1912), otro volcán importante, el  Katmai en Alaska en 1912 pone fín al mínimo Dikens.

En el comienzo del último máximo Gleissberg, 1912-1920 hasta su plenitud 1984-2010, tenemos que empieza a subir otra vez la actividad volcánica

Entre medias, a mitad siglo, tenemos de 1912 a 1956, un ciclo de Hale doble 22 años + 22 años= 44 años. Y aquí se observa, otro volcán que erupciono muy lentamente desde 1955, el Bezymianny (erupciono de una forma similar al Mount St Helens finalmente en marzo de 1956); Sakura-jima en 1955 y CL, Cerro Carran también en 1955, fueron erupciones grandes. Aquí podríamos hablar, de la mitad del máximo del ciclo de Gleissberg. Haciendo un kit kat digamos, para que se entienda, para continuar su máximo hasta 1984-2010.

Erupciones importantes, aquí
http://www.travel112.org/es/travel/Volcanoes.php?from=1950&to=1975&qpp=100


El ciclo de Gleissberg, es el ciclo de los largos, el más corto. Y lo estamos observando ahora. LLeva implícito más actividad volcánica.

Luego el siguiente ciclo largo sería el ciclo de Suess, de 180-220años, 200 años de media, y este si que tiene repercusión en el clima ( mínimo de Maunder). Si no ha empezado este ciclo, el de Suess, este año, será dentro de poco. Sí sumamos 180 años a 1645, que es cuando empezó el mínimo de Maunder, llegamos al mínimo de Dalton; Si al mínimo de Dalton, le sumamos 180 años, llegamos a 2005, donde a partir de entonces, comienza un mínimo profundo, que aún continúa.




Sobre el ciclo de Gleissberg y ciclo de Suess

Superponen al ciclo de 11 años, y el ciclo de Suess superpone al ciclo de Gleissberg.
Por tanto, el ciclo de 11 años, y el ciclo de Gleissberg no afectan al clima en demasía. Por contra, el ciclo de Suess, superpuesto con los otros dos afectan al clima,  tanto si están, en máximo como en mínimo  los tres a la vez. Haciendo, el ciclo de Suess, a los más pequeños Gleissberg y el ciclo de 11 años, con más amplitud. Si coinciden los tres mínimos, habrá mini edad de hielo; si concurren los tres máximos de los tres ciclos, habrá un óptimo.

En la actualidad, nos encontrabamos en el período de un máximo  de Gleissberg, y uno de Suess, que se han hecho más largos, con más amplitud. De allí el máximo moderno. Tenía que haber terminado el máximo Gleissberg, en ¿1984?, pero ha terminado en 2006. Recordemos el ciclo de Gleissberg de 77 a 120 años de amplitud en su máximo, que comenzo en 1912 o 1920 -  y ha terminado en 2006. Empieza su mínimo, el de Gleissberg en 2006, y el de Suess ha terminado su máximo en ¿2005? ¿habrá ciclos de 11 años a partir de ahora?



Saludos
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juse en Viernes 14 Mayo 2010 22:24:34 pm
Se sabe que los rayos cósmicos y la actividad magnética del Sol influyen en las fluctuaciones climáticas en escalas temporales de décadas, siglos o milenios.

http://www.tendencias21.net/El-calentamiento-global-podria-estar-ocasionado-por-los-rayos-cosmicos_a1432.html
 8)
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 18 Mayo 2010 23:52:25 pm
Se sabe que los rayos cósmicos y la actividad magnética del Sol influyen en las fluctuaciones climáticas en escalas temporales de décadas, siglos o milenios.

http://www.tendencias21.net/El-calentamiento-global-podria-estar-ocasionado-por-los-rayos-cosmicos_a1432.html
 8)

Los comentarios, al final, no tienen desperdicio.

Voy a leerlos detenidamente, que ya estoy un poco harto de ver una y otra vez las mismas películas de los hermanos Marx.


Citar
Es poco probable, puesto que los Rayos cosmicos estan transpasando la extratosfera por encima de la capa o Agujero de Ozono 40Km (càncer Piel).
Si la incidencia Solar transpasada por la falta de Ozono (Càncer Piel), esta incrementarìa notablemente el calentamiento de las moleculas atomicas de la capa atmosferica incidiendo en mayor calor o luz Ultravioleta màs agresiva y màs quemante.
En mìs diseños pienso realizar Absorber el Calor Exterior de la Atmosfera y Utilizarlo para calentamiento de cañerias y sistemas de calefacciòn sensoriados.
Que cada Edificio posea 1 (una) Torre Eolica generadora de energìa elèctrica y paneles de celda Solar.
1 (una) pileta en su parte superior para Absorber calor
1 (una) Capa abundante de vegetaciòn en Terrazas
1 Turbina Gigantesca que desvie los calores a los colectores Absorventes de Calor.
1 Fuente de Recolecciòn y Almacenamiento de la energìa producida
Limpiar todas las Afluentes inclullendo Oceanos de contaminaciòn
1 Globo Gigantesco que imite unas Selva pueden ser 1.000 o 10.000 por ciudad
Que absorba CO" (Dioxido de Carbono) y expele O2 (Oxigeno)
Construcciòn o Reciclados de edificios a edificios ecologicos que Absorban calor, para transformarlos en energìa y sea almacenada en terminales
Distribuciòn de energìa producida para todo el planeta por cada Red.

Fuente: FreeGuia.

 :rolling:
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Jueves 20 Mayo 2010 01:02:01 am
Quizá esto sea más serio:

http://cloud.web.cern.ch/cloud/

http://cdsweb.cern.ch/record/1181073

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=NEWSLINK_ES_C&RCN=26584&ACTION=D

Colaboradores del experimento CLOUD:

"INITIAL CLOUD RESOURCES & SCHEDULE
University of Aarhus, Institute of Physics and Astronomy, Aarhus, Denmark
University of Bergen, Institute of Physics, Bergen, Norway
California Institute of Technology, Division of Chemistry and Chemical Engineering, Pasadena, USA
CERN, Geneva, Switzerland
Danish National Space Center, Copenhagen, Denmark
Finnish Meteorological Institute, Helsinki, Finland
Helsinki Institute of Physics, Helsinki, Finland
University of Helsinki, Laboratory of Aerosol and Environmental Physics, Helsinki, Finland
University of Kuopio, Department of Applied Physics, Kuopio, Finland
Lebedev Physical Institute, Solar and Cosmic Ray Research Laboratory, Moscow, Russia
University of Leeds, School of Earth and Environment, Leeds, United Kingdom
Leibniz Institute for Tropospheric Research, Leipzig, Germany
University of Mainz, Institute for Atmospheric Physics, Mainz, Germany
Max-Planck Institute for Nuclear Physics (MPIK), Heidelberg, Germany
University of Missouri-Rolla, Cloud and Aerosol Sciences Laboratory, Rolla, USA
State University of New York at Albany, Atmospheric Sciences Research Center, New York, USA
Paul Scherrer Institute, Laboratory of Atmospheric Chemistry, Switzerland
University of Reading, Department of Meteorology, Reading, United Kingdom
Rutherford Appleton Laboratory, Space Science & Particle Physics Depts., Chilton, United Kingdom
Tampere University of Technology, Department of Physics, Tampere, Finland
University of Vienna, Institute for Experimental Physics, Vienna, Austria
CLOUD Collaboration"
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Jueves 20 Mayo 2010 01:22:28 am
Quizá esto sea más serio:

http://cloud.web.cern.ch/cloud/

http://cdsweb.cern.ch/record/1181073

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=NEWSLINK_ES_C&RCN=26584&ACTION=D

Colaboradores del experimento CLOUD:

"INITIAL CLOUD RESOURCES & SCHEDULE
University of Aarhus, Institute of Physics and Astronomy, Aarhus, Denmark
University of Bergen, Institute of Physics, Bergen, Norway
California Institute of Technology, Division of Chemistry and Chemical Engineering, Pasadena, USA
CERN, Geneva, Switzerland
Danish National Space Center, Copenhagen, Denmark
Finnish Meteorological Institute, Helsinki, Finland
Helsinki Institute of Physics, Helsinki, Finland
University of Helsinki, Laboratory of Aerosol and Environmental Physics, Helsinki, Finland
University of Kuopio, Department of Applied Physics, Kuopio, Finland
Lebedev Physical Institute, Solar and Cosmic Ray Research Laboratory, Moscow, Russia
University of Leeds, School of Earth and Environment, Leeds, United Kingdom
Leibniz Institute for Tropospheric Research, Leipzig, Germany
University of Mainz, Institute for Atmospheric Physics, Mainz, Germany
Max-Planck Institute for Nuclear Physics (MPIK), Heidelberg, Germany
University of Missouri-Rolla, Cloud and Aerosol Sciences Laboratory, Rolla, USA
State University of New York at Albany, Atmospheric Sciences Research Center, New York, USA
Paul Scherrer Institute, Laboratory of Atmospheric Chemistry, Switzerland
University of Reading, Department of Meteorology, Reading, United Kingdom
Rutherford Appleton Laboratory, Space Science & Particle Physics Depts., Chilton, United Kingdom
Tampere University of Technology, Department of Physics, Tampere, Finland
University of Vienna, Institute for Experimental Physics, Vienna, Austria
CLOUD Collaboration"


No, si lo que es el artículo está bastante bien, de hecho está redactado de un modo divulgativamente perfecto. Y no dice ninguna burrada de las que se suelen colar en este tipo de artículos.

Pero de lo que me río es de los comentarios de la gente al final. ¿Los has leído? Creo que no.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: diablo en Jueves 20 Mayo 2010 01:27:39 am
Se sabe que los rayos cósmicos y la actividad magnética del Sol influyen en las fluctuaciones climáticas en escalas temporales de décadas, siglos o milenios.
http://www.tendencias21.net/El-calentamiento-global-podria-estar-ocasionado-por-los-rayos-cosmicos_a1432.html
 8)
Los comentarios, al final, no tienen desperdicio.
Voy a leerlos detenidamente, que ya estoy un poco harto de ver una y otra vez las mismas películas de los hermanos Marx.
 :rolling:

Quizá esto sea más serio:

http://cloud.web.cern.ch/cloud/

http://cdsweb.cern.ch/record/1181073

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=NEWSLINK_ES_C&RCN=26584&ACTION=D



No, si lo que es el artículo está bastante bien, de hecho está redactado de un modo divulgativamente perfecto. Y no dice ninguna burrada de las que se suelen colar en este tipo de artículos.
Pero de lo que me río es de los comentarios de la gente al final. ¿Los has leído? Creo que no.


El artículo está bien; en los comentarios seguro que hay joyas...

De todas formas, para hablar de rayos cósmicos tenemos un topic abierto en su día por el propio Vaqueret. Si os parece lo relacionado con los citados rayos cósmicos podemos seguir tratándolo allí, para tener el asunto agrupado:
https://foro.tiempo.com/foro+general+de+climatologia/los+rayos+cosmicos+y+el+clima-t103655.0.html

Saludos!
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Jueves 20 Mayo 2010 01:52:20 am
Mil perdones. avergonzado
Ahora me lo leo. Al extraer Vaqueret esa cita pensé que se trataba de un sonado y ya pasé de leermelo y publicar algo más serio para contrarrestar .Sorry.
La verdad es que tengo ganas de saber alguna cosa sobre el experimento Cloud.
Por cierto Diablo que tambien tiene relación con el Sol. De hecho de confirmarse el experimento CLOUD confirmaría el título de este tema ya que probaría que el Sol poco hace más que protegernos de los rayos cósmicos que serían los responsables directos del incremento de la cobertura de nubes.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: diablo en Jueves 20 Mayo 2010 10:02:23 am

Por cierto Diablo que tambien tiene relación con el Sol.


Sin duda.
Pero os sigo proponiendo para este tema el topic de  rayos cósmicos (https://foro.tiempo.com/foro+general+de+climatologia/los+rayos+cosmicos+y+el+clima-t103655.0.html) para que todo quede más agrupado.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Domingo 20 Junio 2010 01:01:21 am
Dejo aquí un enlace de Juse que es un buen resumen de algunos efectos del Mínimo Solar sobre el clima.

http://axxon.com.ar/noticias/2010/06/%C2%BFque-pasa-con-el-sol/

Extracto:

"Mike Lockwood, de la Universidad de Reading, Reino Unido, puede haber identificado una respuesta: el invierno europeo inusualmente frío de 2009/2010. Ha estudiado los registros de datos que se remontan hasta 1650 y ha encontrado que los inviernos europeos severos son más probables durante los períodos de baja actividad solar. Esto se ajusta a un cuadro de situación en el que la actividad solar originaría pequeños cambios climáticos globales con grandes efectos regionales.

Otro ejemplo es el mínimo de Maunder, el período entre 1645 y 1715 durante el cual las manchas solares virtualmente desaparecieron y la actividad del Sol se desplomó. Si un hechizo similar de inactividad está empezando a hacer efecto ahora y se extiende hasta el 2100, mitigará 0,3ºC en promedio cualquier aumento de la temperatura producido por el calentamiento global, según los cálculos de Georg Feulner y Stefan Rahmstorf del Potsdam Institute for Climate Impact Research de Alemania. Sin embargo, algo amplificó el impacto del mínimo de Maunder en el norte de Europa, iniciando un período conocido como Pequeña Edad del Hielo, durante el cual prevalecieron los inviernos más fríos y la temperatura promedio de Europa bajó entre 1 y 2 ºC.

Un correspondiente aumento de la temperatura parece asociarse con los picos de emisiones solares. En 2008 Judith Lean, del Laboratorio de Investigación Naval de Washigton DC, publicó un estudio que mostraba que la actividad solar tenía una influencia desproporcionada con aumento de las temperaturas en el norte de Europa.

Entonces ¿por qué la actividad solar produce estos efectos? Los aeromodelistas pueden tener la respuesta. Desde 2003 los instrumentos espaciales han estado midiendo la intensidad de la salida del Sol en varias longitudes de onda y buscando correlaciones con la actividad solar. El resultado apunta a las emisiones de luz ultravioleta. “La luz ultravioleta varía mucho, mucho más de lo que esperábamos”, dice Lockwood.

La luz ultravioleta está fuertemente relacionada con la actividad solar: las erupciones solares brillan intensamente en las longitudes de onda de los rayos ultravioleta, y esto ayuda a transportar su explosiva energía a través del espacio. Podría ser especialmente importante para el clima de la Tierra porque la luz ultravioleta es absorbida por la capa de ozono de la estratosfera, la región de la atmósfera que se sitúa directamente encima de la troposfera que origina el tiempo.

Si llega más luz ultravioleta a la estratosfera aumenta la cantidad de ozono. Y más ozono lleva a la estratosfera a absorber más luz ultravioleta. Así que, en tiempos de gran actividad solar, la estratosfera se calienta y esto influye sobre los vientos de esa capa. “La entrada de calor en la estratosfera es mucho más variable que lo que pensábamos”, dice Lockwood.

El refuerzo de calor de la estratosfera podría estar detrás de los efectos intensificados que sufre Europa por los cambios en la actividad solar. Ya en 1996 Haigh demostró que la temperatura de la estratosfera induce el pasaje de la corriente en chorro, el río de aire que pasa a gran altura de oeste a este a través de Europa.

El último estudio de Lockwood muestra que cuando la actividad solar es baja, la corriente en chorro está obligada a romperse en gigantescos meandros que bloquean los vientos cálidos del oeste y no los dejan llegar a Europa, permitiendo que los vientos del Ártico de Siberia dominen el clima.

La lección para la investigación climática es clara. “Hay tantas estaciones meteorológicas en Europa que, si no tenemos cuidado, estos efectos solares podrían influir sobre nuestros promedios globales”, afirma Lockwood. En otras palabras, nuestra comprensión del cambio climático global podría estar sesgada por no tener en cuenta los efectos de la actividad solar en el clima de Europa."
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Patagon en Domingo 27 Junio 2010 12:42:02 pm
Relacion entre el sol y el clima?

Absolutamente ninguna, a menos segun el IPCC y su consenso basado en una sola cientifica:

http://climatechange.thinkaboutit.eu/think2/post/judithgate_ipcc_consensus_was_only_one_solar_physicist

Fröhlich hizo ajustes incorrectos y no autorizados ... Lo hizo sin un conocimiento detallado del instrumento ACRIM1 o del rendimiento en órbita  ... El único propósito evidente era generar una amalgama de TSI que estuviera de acuerdo con las predicciones del modelo proxy de TSI de Lean.

R.C. Willson (head of the ACRIM satellites)
TSI = Total Solar Irradiance


(en googlanish (http://tinyurl.com/2fldehq))
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Lunes 28 Junio 2010 20:22:23 pm
Cuando me levanto y miro por la ventana lo primero que hago es mirar el Sol y las nubes.
Si partimos de la premisa de: "Vamos a estudiar el clima pero del Sol y las nubes vamos a pasar olímpicamente", vamos apañaos.
Pensaba que Judith Lean era una científica seria. Incluso tengo algún estudio suyo que pone en entredicho al mismísimo Hattaway. Ciertamente es más bien del bando IPCC, pero no pensé que sus estudios tambien estaban en tela de juicio.
Realmente uno no sabe ya que pensar.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: CANTABRUCO en Martes 29 Junio 2010 00:49:15 am
Muchos de este foro, si tuvieran los medios de estos elementos, no leerían a nosotros. Mas que nada por el interes que se aprecia en cada post y no intereses.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Patagon en Martes 29 Junio 2010 20:11:13 pm
Cuando me levanto y miro por la ventana lo primero que hago es mirar el Sol y las nubes.
Si partimos de la premisa de: "Vamos a estudiar el clima pero del Sol y las nubes vamos a pasar olímpicamente", vamos apañaos.
Pensaba que Judith Lean era una científica seria. Incluso tengo algún estudio suyo que pone en entredicho al mismísimo Hattaway. Ciertamente es más bien del bando IPCC, pero no pensé que sus estudios tambien estaban en tela de juicio.
Realmente uno no sabe ya que pensar.

Es cierto que al sol y las nubes se les presta muy poca atencion, lo cual deja las conclusiones como muy cuestionables.

En cuanto a Lean, supongo que hay que escuchar a todas las partes antes de emitir juicio. Esto es de Leif Svalgaard aqui (http://wattsupwiththat.com/2010/06/27/the-beauty-of-a-near-spotless-sun/#comment-418192):

Froelich does not ‘manipulate’ somebody else’s data. The ACRIM data is still there and has not been touched by Froehlich. What Claus does is to assign a different weight to the ACRIM data when he build his own private composite of all available data. Nothing wrong with that, just a reflection of Claus’ different [and likely correct, IMHO] opinion about what the degradation of ACRIM has been.

Tambien es cierto que ACRIM no tiene que "autorizar" a nadie para usar esos datos.  La manipulacion no es tal sino una ponderacion con otras series de datos.

Mas sobre el tema aqui (http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant)

edito para añadir mas de la otra parte:

Lean and Fröhlich added degradation corrections to the results of Nimbus7/ERB and ACRIM1 results, which had the effect of lowering their TSI results during the solar cycle 21 maximum and conforming the TSI time series to the predictions of Lean’s solar proxy model. Their method is not consistent with the degradation analyses published by the ACRIM1 science team. Fröhlich and Lean chose overlapping ERBS/ERBE results to relate ACRIM1 and ACRIM2 results across the crucial “ACRIM Gap.” Willson has argued that the ERBS/ERBE results are inferior to those of the Nimbus7/ERB in general, and specifically during the “ACRIM Gap,” when uncorrected sensor degradation of the ERBS/ERBE results causes lower results after the “Gap” and the absence of a trend in the Lean-Fröhlich composite TSI time series (Willson and Mordvinov, 2003).
 
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Martes 29 Junio 2010 20:18:41 pm
Si Leif lo dice será verdad. De momento absueltos.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Lunes 13 Septiembre 2010 01:28:44 am
Si esto es cierto:

http://reason.com/blog/2009/08/27/sunspots-do-really-affect-weat

Nos viene a decir varias cosas realmente desconcertantes. Para empezar que las valoraciones que realizan los climatólogos del IPCC sobre la influencia del Sol y su ciclo de 11 años sobre el clima global, están subestimando los efectos reales del Sol.
Si no lo he entendido mal nos viene a decir que cuando hay un máximo solar se produce un calentamiento estratosférico por culpa del ozono, que afecta especialmente a los trópicos.
Por otro lado la mayor actividad solar provoca un incremento de la evaporación por debajo de los trópicos, en las calmas ecuatoriales y mayor aporte de humedad a la troposfera.
Segun modelos de ordenador esto provocaría un fenómeno parecido al de la Niña con cambios en la circulación de los monzones, mayores lluvias, y enfriamiento del oceano.
No solo es desconcertante que al haber máxima intensidad solar, la Tierra tenga un mecanismo de equilibrio que la enfrie sinó que además deja a la altura del betún las predicciones sobre la influencia del Sol del AR4 del IPCC.
Los autores del estudio afirman que este fenómeno es a corto plazo y que por lo tanto nada tiene que ver con el Cambio Climático que es una tendencia a largo plazo.
Particularmente no lo veo así. Y esto es de mi cosecha, incluso si vamos más lejos, podríamos ver un efecto a largo plazo de todo esto que es el siguiente:
Si la actividad solar se viene reduciendo, como demuestra el hecho de que el viento solar lleva 50 años siendo más débil, este fenómeno tipo Niña, se estaría produciendo de forma más débil durante cada máximo solar, con lo que la temperatura de la Tierra se estaría recalentando por causas naturales durante los últimos 50 años.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: juse en Lunes 13 Septiembre 2010 22:44:25 pm
Interesante articulo que publicó (precisamente el dia de la alineación planetaria con el sol)el meteorologo Alfred Rodriguez Picó :

El enigma de las manchas solares

Domingo, 4 de julio del 2010
Alfred Rodríguez Picó

Desde siglos los astrónomos han observado unas manchas en el sol que aparecen y desaparecen en ciclos de once años. Sin embargo desde el 2007 apenas se dejan ver, algo que no sucedía desde hace más de un siglo. Parece ser que algo está pasando en el interior del sol ya que las manchas son un reflejo de las enormes explosiones magnéticas que se producen en el interior, provocando un descenso de la temperatura que se refleja en forma de mancha. Cada once años estas manchas disminuyen y este mínimo solar suele durar no más de un año.

Pero desde finales de 2007 continuamos dentro de este mínimo. Sabemos que los cambios en la actividad solar afectan al clima de la Tierra. Muchos científicos coinciden en relacionar el invierno tan crudo que hemos tenido en Europa con este mínimo solar. De hecho se sabe que los inviernos más severos registrados desde 1650 han coincidido con estos mínimos y la explicación se encuentra en que la corriente en chorro se ondula con más facilidad hacia latitudes inferiores como las del Mediterráneo, favoreciendo las invasiones de aire de origen polar.

Los científicos se preguntan si no estaremos en el inicio de una nueva época de baja actividad solar, como en la pequeña edad de hielo de los siglos XVI a XVIII. Si no aparecen manchas solares, tenemos muchos números para que nos toque otro crudo invierno.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/agenda/20100704/enigma-las-manchas-solares/364456.shtml
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Martes 14 Septiembre 2010 01:20:08 am
Caemos en el error del IPCC continuamente cuando decimos que el incremento del brillo del sol, por culpa de las máculas durante los máximos solares, es la única fuente de variabilidad natural atribuida al Sol.
No solo de brillo vive el hombre. Sobretodo ahora que se empieza a sustentar que las manchas solares puede que desaparezcan, pero no así la activiad solar.
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Raffer en Viernes 17 Septiembre 2010 12:17:43 pm
Interesante artículo publicado hoy en ABC:

neoteo
Día 17/09/2010 - 11.20h10

La formación de manchas solares se desencadena por un campo magnético que, según los científicos, está en constante declive. Predicen que para el año 2016 puede que no ya no queden manchas solares y que el Sol permanecerá sin ellas durante varias décadas. La última vez que las manchas solares desaparecieron por completo fue en los siglos XVII y XVIII, cuando se desarrollaba un largo período frío en el planeta conocido como la Pequeña Edad de Hielo.


Más, aquí:

http://www.abc.es/20100917/ciencia/manchas-solares-pueden-desaparecer-201009161923.html
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Fortuna en Viernes 17 Septiembre 2010 15:43:26 pm
Interesante artículo publicado hoy en ABC:

neoteo
Día 17/09/2010 - 11.20h10

La formación de manchas solares se desencadena por un campo magnético que, según los científicos, está en constante declive. Predicen que para el año 2016 puede que no ya no queden manchas solares y que el Sol permanecerá sin ellas durante varias décadas. La última vez que las manchas solares desaparecieron por completo fue en los siglos XVII y XVIII, cuando se desarrollaba un largo período frío en el planeta conocido como la Pequeña Edad de Hielo.


Más, aquí:

http://www.abc.es/20100917/ciencia/manchas-solares-pueden-desaparecer-201009161923.html

El tema es conocido en el foro: 

https://foro.tiempo.com/foro+general+de+seguimiento+climatologico/manchas+solaressunspots+seguimiento+del+ciclo+solar+links+en+primer+post-t114440.0.html;msg2532288#msg2532288
Título: Re: Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 25 Marzo 2013 17:14:46 pm
¿Por qué este invierno fue más frío? (http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2010/04/100415_actividad_solar_inviernos_frios_pl.shtml)
El Reino Unido y Europa continental podrían sufrir inviernos muy fríos de manera regular como resultado de la escasa actividad solar, según afirman investigadores británicos.

Are cold winters in Europe associated with low solar activity? (http://iopscience.iop.org/1748-9326/5/2/024001/fulltext)

Que cosas eh!!!!!!!!!!
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: LightMatter en Lunes 25 Marzo 2013 21:06:20 pm
Es evidente que el sol y el clima están íntimamente relacionados es mas , el ultimo existe gracias al primero , pero también es cierto que el sol varia "poco" en cuanto a la energía que libera y que esa energía es  la  responsable de generar el clima..estas leves variaciones han moldeado y dirigido el clima del pasado junto a la actividad volcánica , pero ahora el clima esta siendo impulsado en su mayoría por una fuerza mayor que cualquier variación en la actividad solar así que es de esperar que estas variaciones en el sol , no sean suficientes para torcer el incremento de temperaturas producido por esta nueva fuerza , tal vez si desacelerarlo pero no mucho mas .. y prueba de ello es el contenido calorico del océano OHC, en su conjunto el océano no a parado de acumular energía los últimos 10 a 15 años y eso que en medio estamos ante la actividad solar mas baja desde hace siglos , actividad que no ha echo mas que decender desde los 80s


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


saludos...
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Jabbaryil (giletoso) en Lunes 25 Marzo 2013 23:32:22 pm

Doom, la gráfica que relaciona la temperatura media del planeta con las manchas solares en los últimos 100 años y pico parece alarmante... Sin embargo, el plazo de tiempo que va desde 1980 a la actualidad no se parece en nada a las gráficas de temperatura media que se muestran en el hilo de "seguimiento de la temperatura global". Estoy un poco desconcertado. ¿Podrías arrojar luz al respecto por favor? O quienquiera que también tenga una idea, gracias  ;)
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Martes 26 Marzo 2013 00:13:52 am
Doom. Todos los estudios sobre variabilidad solar y clima que se han hecho hasta el año 2013 estan mal hechos:

http://www.leif.org/research/SSN/Cliver.pdf

Eso afecta todos los estudios sobre la TSI incluso por satélite, pero tambien afecta a todos los Hockey Sticks del mundo, todos los estudios de paleotemperaturas, todos los nucleos de hielo, corales, sedimentos, anillos de arboles, etc, NO SIRVEN PARA NADA.
Del sol no teneis nada de nada. No teneis ningún estudio que sirva. Hay que empezar de nuevo. Y eso es lo que se está haciendo:

http://ssnworkshop.wikia.com/wiki/Home

Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Môr Cylch en Martes 26 Marzo 2013 10:10:16 am
Es evidente que el sol y el clima están íntimamente relacionados es mas , el ultimo existe gracias al primero , pero también es cierto que el sol varia "poco" en cuanto a la energía que libera

Empiezo a leer lo que pones, llego hasta ahí, y punto esa premisa es falsa, por lo que todo lo que desarrollas después es erroneo. Has dicho una generalidad y te has quedado tan campante.

El sol emite energía en un amplio espectro. Por ejemplo los rayos UV, varian mucho durante los ciclos, y al parecer hay conexiones entre estos y el clima. El campo magnético solar también varia bastante, eso le tiene que afectar también al campo magnetico terrestre, y el aumento de los rayos cósmicos con el aumento de la nubosidad también parece estar relacionado, y esto si que es una gran variabilidad en la entrada de energía al sistema.

Sobre lo que digo ya se ha hablado en este foro
 ::)

Lo que pasa es que algunos teneis una capacidad increible de cerrar los ojos y negar la realidad
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Néstor en Martes 26 Marzo 2013 14:10:22 pm
Yo he comprobado la clara influencia de la actividad solar sobre la SsT.

También recordar que no solo hemos estado dentro de una fase cálida de la AMO, estando esta muy influenciada por la actividad solar. Además, ha coincidido con la fase cálida de la PDO, donde esto último está más relacionado a una variabilidad interna.
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: LightMatter en Martes 26 Marzo 2013 16:20:24 pm
Es evidente que el sol y el clima están íntimamente relacionados es mas , el ultimo existe gracias al primero , pero también es cierto que el sol varia "poco" en cuanto a la energía que libera

Empiezo a leer lo que pones, llego hasta ahí, y punto esa premisa es falsa, por lo que todo lo que desarrollas después es erroneo. Has dicho una generalidad y te has quedado tan campante.

El sol emite energía en un amplio espectro. Por ejemplo los rayos UV, varian mucho durante los ciclos, y al parecer hay conexiones entre estos y el clima. El campo magnético solar también varia bastante, eso le tiene que afectar también al campo magnetico terrestre, y el aumento de los rayos cósmicos con el aumento de la nubosidad también parece estar relacionado, y esto si que es una gran variabilidad en la entrada de energía al sistema.

Sobre lo que digo ya se ha hablado en este foro
 ::)

Lo que pasa es que algunos teneis una capacidad increible de cerrar los ojos y negar la realidad


Para nada esta equivocada esa premisa, por mas que ciertas partes del espectro varíen mucho como la UV , eso no quita que el Total de la radiación que emite el sol varia "poco" , y eso es lo que afirmo , y con los datos que disponemos hasta hora esa afirmación es tan real como la de los UV..

Citar
Variations in total solar irradiance were too small to detect with technology available before the satellite era, although the small fraction in ultra-violet light has recently been found to vary significantly more than previously thought over the course of a solar cycle.[2] Total solar output is now measured to vary (over the last three 11-year sunspot cycles) by approximately 0.1%,[3][4][5] or about 1.3 Watts per square meter (W/m2) peak-to-trough from solar maximum to solar minimum during the 11-year sunspot cycle. The amount of solar radiation received at the outer surface of Earth's atmosphere averages 1366 W/m2.[1][6][7] There are no direct measurements of the longer-term variation, and interpretations of proxy measures of variations differ. The intensity of solar radiation reaching Earth has been relatively constant through the last 2000 years, with variations estimated at around 0.1–0.2%.[8][9][10] Solar variation, together with volcanic activity are hypothesized to have contributed to climate change, for example during the Maunder Minimum. However, changes in solar brightness are too weak to explain recent climate change.[11]

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation)

Ademas los rayos UV tienen su efecto mas directo en la estratosfera , donde participa en la producción o perdida de ozono esto a su ves calienta o enfría la estratosfera porque hay mas o menos ozono en ella... ahora si esta variación de ozono fuera tan importante para el clima global de la troposfera, deberíamos de haber visto un cambio enorme en los últimos 15 o 20 años , porque  los CfCs  han disminuido su concentración desde entonces , pero no las temperaturas terrestres siguen aumentando desde ese tiempo , también en el océano , como veíamos mas arriba, ademas si la variación de ozono fuera tan importante , donde se debería de notar mas su efecto es en los polos porque allí es en donde se dan las variaciones mas grandes de ozono pero no... las temperaturas en  los polos principalmente en el polo norte han seguido aumentando aceleradamente...en ese periodo...

En cuanto a los rayos cósmicos también se aplica lo mismo  la variación de RC debe ser mayor en los polos porque es ahí donde el campo magnético dirige estas y otras partículas , por lo tanto el efecto debe ser mayor en esa región.. alguien vio que las temperaturas del polo norte bajaran estos últimos 10 años por la mayor cantidad de RC derivado del ciclo solar mas bajo de hace siglos.. pues no.. todo lo contrario... Y de efecto global ni hablemos..porque también podríamos decir que global mente los RC están aumentando desde los 80s porque los ciclos solares desde entonces han sido mas bajos que el anterior , alguien noto la bajada de temperaturas desde los 80s como respuesta a esa variación... otra vez NO.

Todas están variaciones derivadas del sol los UV los RC son un campo relativamente nuevo y muy interesante , seguramente en el futuro se descubrirán nuevas interacciones desconocidas y relacionadas con estos factores ,talves si sean importantes a escala local afectando ciertos patrones climáticos , pero que afecten al clima global por lo visto hasta ahora de eso,muy poco o nada
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Martes 26 Marzo 2013 19:41:52 pm
Es evidente que el sol y el clima están íntimamente relacionados es mas , el ultimo existe gracias al primero , pero también es cierto que el sol varia "poco" en cuanto a la energía que libera

Empiezo a leer lo que pones, llego hasta ahí, y punto esa premisa es falsa, por lo que todo lo que desarrollas después es erroneo. Has dicho una generalidad y te has quedado tan campante.

El sol emite energía en un amplio espectro. Por ejemplo los rayos UV, varian mucho durante los ciclos, y al parecer hay conexiones entre estos y el clima. El campo magnético solar también varia bastante, eso le tiene que afectar también al campo magnetico terrestre, y el aumento de los rayos cósmicos con el aumento de la nubosidad también parece estar relacionado, y esto si que es una gran variabilidad en la entrada de energía al sistema.

Sobre lo que digo ya se ha hablado en este foro
 ::)

Lo que pasa es que algunos teneis una capacidad increible de cerrar los ojos y negar la realidad


Para nada esta equivocada esa premisa, por mas que ciertas partes del espectro varíen mucho como la UV , eso no quita que el Total de la radiación que emite el sol varia "poco" , y eso es lo que afirmo , y con los datos que disponemos hasta hora esa afirmación es tan real como la de los UV..

Citar
Variations in total solar irradiance were too small to detect with technology available before the satellite era, although the small fraction in ultra-violet light has recently been found to vary significantly more than previously thought over the course of a solar cycle.[2] Total solar output is now measured to vary (over the last three 11-year sunspot cycles) by approximately 0.1%,[3][4][5] or about 1.3 Watts per square meter (W/m2) peak-to-trough from solar maximum to solar minimum during the 11-year sunspot cycle. The amount of solar radiation received at the outer surface of Earth's atmosphere averages 1366 W/m2.[1][6][7] There are no direct measurements of the longer-term variation, and interpretations of proxy measures of variations differ. The intensity of solar radiation reaching Earth has been relatively constant through the last 2000 years, with variations estimated at around 0.1–0.2%.[8][9][10] Solar variation, together with volcanic activity are hypothesized to have contributed to climate change, for example during the Maunder Minimum. However, changes in solar brightness are too weak to explain recent climate change.[11]

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation)

Ademas los rayos UV tienen su efecto mas directo en la estratosfera , donde participa en la producción o perdida de ozono esto a su vez calienta o enfría la estratosfera porque hay mas o menos ozono en ella... ahora si esta variación de ozono fuera tan importante para el clima global de la troposfera, deberíamos de haber visto un cambio enorme en los últimos 15 o 20 años , porque  los CfCs  han disminuido su concentración desde entonces , pero no las temperaturas terrestres siguen aumentando desde ese tiempo , también en el océano , como veíamos mas arriba, ademas si la variación de ozono fuera tan importante , donde se debería de notar mas su efecto es en los polos porque allí es en donde se dan las variaciones mas grandes de ozono pero no... las temperaturas en  los polos principalmente en el polo norte han seguido aumentando aceleradamente...en ese periodo...

En cuanto a los rayos cósmicos también se aplica lo mismo  la variación de RC debe ser mayor en los polos porque es ahí donde el campo magnético dirige estas y otras partículas , por lo tanto el efecto debe ser mayor en esa región.. alguien vio que las temperaturas del polo norte bajaran estos últimos 10 años por la mayor cantidad de RC derivado del ciclo solar mas bajo de hace siglos.. pues no.. todo lo contrario... Y de efecto global ni hablemos..porque también podríamos decir que global mente los RC están aumentando desde los 80s porque los ciclos solares desde entonces han sido mas bajos que el anterior , alguien noto la bajada de temperaturas desde los 80s como respuesta a esa variación... otra vez NO.

Todas están variaciones derivadas del sol los UV los RC son un campo relativamente nuevo y muy interesante , seguramente en el futuro se descubrirán nuevas interacciones desconocidas y relacionadas con estos factores ,talves si sean importantes a escala local afectando ciertos patrones climáticos , pero que afecten al clima global por lo visto hasta ahora de eso,muy poco o nada

Veo que estás avanzando Doom.  :P Al menos en relación al IPCC.
Desde el punto de vista del informe del IPCC AR4, la única fuente de variabilidad solar que conocen los climatólogos es la de el aumento de la luz visible durante los ciclos solares de 11 años. Esta variación es del 0,1%.  Es lo único que admitían los del IPCC. Es famosa la frase al respecto de Kerry Emanuel:  "La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia".

Por ejemplo los rayos UV varían entre un 10 y un 40% durante ese ciclo solar. Se está estudiando que efectos puede tener esa variación en la estratosfera, en el ozono, en la troposfera e incluso en los oceanos o las plataformas continentales y porqué no en las plantas. No solo se trata de si calientan o enfrían la estratosfera. Que haya más no significa que sean buenos o malos para el ozono. Desconocemos que hace esta variabilidad de los UV ya que no sabemos a que frecuencias afecta más. El equilibrio de la capa de ozono está en juego en función de si hay más UV de altas, medias o bajas frecuencias.  Es decir, no sabemos si más o menos actividad solar afecta más o menos a la capa de ozono y calienta más o menos la estratosfera. Osease que no sabemos nada, pero sabemos que algo hay.

Por otro lado está el tema de los rayos cósmicos cuya relación con el clima es desconocida pero patente a todas luces. Y esa es una fuerte relación que de demostrarse podría revolucionar la climatología. Es más que evidente que los rayos cósmicos están relacionados con las nubes bajas en el Ecuador. Sencillamente no sabemos porqué pero lo están.  El tema está en descubrir esa relación, pero de haberla, como las meigas tu.

Hay otros factores desconocidos como el Viento Solar, o las tormentas solares para nada estudiados. Una fuerte tormenta solar es capaz de mermar por si sola la capa de ozono en un 5%. Y la capa de ozono tardará en recuperarse varios años. La influencia que eso puede tener en el clima está empezando a investigarse.
Tenemos otra serie de efectos solares locales distintos en función de la latitud, relacionados con la precipitación y con los ciclos solares de 11 años. Pero que sean locales no significa que no puedan ser responsables de fenomenos como el ENSO.

Pero incluso ese valor del 0,1% de variabilidad solar está en juego. Por un lado apenas tenemos medidas de la TSI que se alarguen más allá de 30 años. Y todo eso con satélites diferentes que han dado medidas distintas. Por otro lado solo tenemos cifras de apenas dos o tres ciclos solares, ciclos que podrían estar siendo afectados por algún otro efecto desconocido en estos momentos, quizá relacionado con otros ciclos. Además desconocemos hasta que valor puede caer la TSI en un momento dado.
Y aun así teneos a los más frikkies que investigan relaciones entre el sol y la vulcanología, quizá por magnetismo, quizá por efectos gravitatorios, o variaciones orbitales, que podrían tener mucho que decir. Quien sabe si no hay relación entre Rayos cósmicos y aerosoles volcánicos.... Bueno, seguro que esa relación existe pero, que consecuencias puede tener es harina de otro costal.
O los que creen que el calor se acumula en el oceano, y en la cinta transportadora en ciclos de 5, 11, 30 e incluso 800 años.......
Además como ya comenté tenemos fallos de incluso un 20% en el conteo de manchas solares oficial de Zurich que podrían estar distorsionando todo esto desde la base mismo de la climatología, el Sun Spot Number. La detección de estos errores invalida como dije todos, absolutamente todos los registros paleoclimáticos.
Concluyo con un ligero añadido a la frase de marras del Kerry Emanuel ese: "La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia",  es evidencia de ignorancia.

Dejo algunos enlaces interesantes:
http://judithcurry.com/2012/09/27/effects-of-solar-variability-on-climate/
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=13519
http://ssnworkshop.wikia.com/wiki/Home
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Néstor en Martes 26 Marzo 2013 19:53:58 pm
Perdona Doom, pero en las siguientes afirmaciones no estoy demasiado de acuerdo:

Citar
ahora si esta variación de ozono fuera tan importante para el clima global de la troposfera, deberíamos de haber visto un cambio enorme en los últimos 15 o 20 años

Si ha habido algún cambio, su efecto ha sido de forma sutil. Esa sutileza hace que no lo veamos a "simple vista".

http://www.columbia.edu/~lmp/paps/polvani+etal-JCLIM-2011.pdf

Citar
ademas si la variación de ozono fuera tan importante , donde se debería de notar mas su efecto es en los polos porque allí es en donde se dan las variaciones mas grandes de ozono pero no... las temperaturas en  los polos principalmente en el polo norte han seguido aumentando aceleradamente...en ese periodo...

La concentración de Ozono en la Estratosfera Polar, no solo depende de la tasa de CFC. Tanto forzamientos externos como internos controlan la concentración de ozono en la Estratosfera polar.

En el control de la temperatura de los polos, creo que la mayor parte se debe al flujo de calor de latitudes medias, tanto desde la atmósfera como desde la capa de mezcla marina que se libera a la atmósfera, además de las corrientes oceánicas y atmosféricas más cercanas o dentro de círculo polar ártico. Luego paradójicamente, un descenso de la concentración de Ozono en la Estratosfera Polar, enfría la troposfera polar.

Aquí tienes un estudio actividad solar- SsT: http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf

Citar
En cuanto a los rayos cósmicos también se aplica lo mismo  la variación de RC debe ser mayor en los polos porque es ahí donde el campo magnético dirige estas y otras partículas , por lo tanto el efecto debe ser mayor en esa región. alguien vio que las temperaturas del polo norte bajaran estos últimos 10 años por la mayor cantidad de RC derivado del ciclo solar mas bajo de hace siglos.. pues no.. todo lo contrario...

Si, es mayor (el doble, más o menos), pero desde luego que no es el lugar que interesa debido a la poca luz solar ¿Para qué nos íbamos a fijar especialmente en los polos? Es más, hay lugares donde el aumento de CGR provoca una disminución de la cobertura nubosa, especialmente en zonas continentales de latitudes medias, debido al tipo de CNN y la velocidad del tamaño de las gotas, proceso de precipitación... Sin embargo, el cómputo global es que aumenta, especialmente porque la mayor influencia del aumento de la cobertura nubosa ocurre en latitudes subtropicales sobre océano, superando al resto que fuerza en sentido opuesto.

Te sigo diciendo: El aumento de nubosidad baja y media de latitudes polares, NO provoca un enfriamiento, sino un calentamiento! supongo que debido al calor latente que estas liberan en un lugar tan frío, especialmente en la noche polar, sumado a una cierta transparencia a la radiación de onda corta en pleno Verano. Mientras que un aumento de nubes bajas tropicales y subtropicales (y todo el año), aumenta de forma importante el albedo, contribuyendo así a un enfriamiento.

Citar
Y de efecto global ni hablemos..porque también podríamos decir que global mente los RC están aumentando desde los 80s porque los ciclos solares desde entonces han sido mas bajos que el anterior , alguien noto la bajada de temperaturas desde los 80s como respuesta a esa variación

Yo pienso que es la inercia térmica oceánica lo que más controla la temperatura global debido a variaciones de la TSI, cobertura nubosa, cambios de patrones en la circulación atmosférica... Y no la variación de los CGR, al menos de forma directa.

Pienso que la variación de los CGR es una contribución más, entre otros, a modular la SsT. Luego los cambios en la SsT lo hace con un retraso con respecto a la influencia sobre la atmósfera.

Como ya dije, aún estamos dentro de una fase cálida multidecadal de la AMO, debido a unos ciclos de alta actividad solar que hemos dejado atrás justo ahora, coincidiendo tal vez de forma casual, con una fase cálida de la PDO, pero en este caso, especialmente modulada por una variabilidad interna. Pienso que esta es la mayor razón del calentamiento global desde los 70, después de la contribución del aumento de los GEIs. Pero claro que es una impresión, nada más.


¿Cómo se encuentra una prueba de la escasa o nula relación clima-actividad solar contra las pruebas de la relación clima-actividad solar?
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Jabbaryil (giletoso) en Martes 26 Marzo 2013 23:16:05 pm

Doom, la gráfica que relaciona la temperatura media del planeta con las manchas solares en los últimos 100 años y pico parece alarmante... Sin embargo, el plazo de tiempo que va desde 1980 a la actualidad no se parece en nada a las gráficas de temperatura media que se muestran en el hilo de "seguimiento de la temperatura global". Estoy un poco desconcertado. ¿Podrías arrojar luz al respecto por favor? O quienquiera que también tenga una idea, gracias  ;)

Me autocito, porque no ha quedado muy explícita mi cuestión. Comentaba que a tenor de los datos que Doom nos mostraba en su gráfica que enfrenta temperatura con manchas solares en el periodo de tiempo de los últimos cien años, hay discrepancia con respecto a las temperaturas comparándola con la última gráfica de UAH que se muestra en el hilo de seguimiento de temperatura global. Para que quede más explícito, adjunto imágenes de las gráficas por separado y la comprativa. De ahí mi duda de porque según mires nos estamos friendo a pesar de la disminución de actividad solar o no tanto si observamos la gráfica de UAH...
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: El buho en Miércoles 27 Marzo 2013 00:13:16 am
Vamos a hacer un poco de magia de estas que saben hacer tanto algunos amantes del Hockey:

(http://www.infiniteunknown.net/wp-content/uploads/2009/06/solar_activity_proxies.png)

¿Ha subido o no ha subido la actividad solar desde el Mínimo de Maunder?

En fin, se puede demostrar cualquier cosa mediante la estadística.
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 27 Marzo 2013 00:28:17 am

Doom, la gráfica que relaciona la temperatura media del planeta con las manchas solares en los últimos 100 años y pico parece alarmante... Sin embargo, el plazo de tiempo que va desde 1980 a la actualidad no se parece en nada a las gráficas de temperatura media que se muestran en el hilo de "seguimiento de la temperatura global". Estoy un poco desconcertado. ¿Podrías arrojar luz al respecto por favor? O quienquiera que también tenga una idea, gracias  ;)

Me autocito, porque no ha quedado muy explícita mi cuestión. Comentaba que a tenor de los datos que Doom nos mostraba en su gráfica que enfrenta temperatura con manchas solares en el periodo de tiempo de los últimos cien años, hay discrepancia con respecto a las temperaturas comparándola con la última gráfica de UAH que se muestra en el hilo de seguimiento de temperatura global. Para que quede más explícito, adjunto imágenes de las gráficas por separado y la comprativa. De ahí mi duda de porque según mires nos estamos friendo a pesar de la disminución de actividad solar o no tanto si observamos la gráfica de UAH...

En la primera grafica la media es una media movil de 11 años y en otra, de 13 meses... 8)
Título: Re:Pruebas de La Escasa O Nula Relación Clima-Actividad Solar
Publicado por: LightMatter en Miércoles 27 Marzo 2013 17:54:59 pm

Doom, la gráfica que relaciona la temperatura media del planeta con las manchas solares en los últimos 100 años y pico parece alarmante... Sin embargo, el plazo de tiempo que va desde 1980 a la actualidad no se parece en nada a las gráficas de temperatura media que se muestran en el hilo de "seguimiento de la temperatura global". Estoy un poco desconcertado. ¿Podrías arrojar luz al respecto por favor? O quienquiera que también tenga una idea, gracias  ;)

Me autocito, porque no ha quedado muy explícita mi cuestión. Comentaba que a tenor de los datos que Doom nos mostraba en su gráfica que enfrenta temperatura con manchas solares en el periodo de tiempo de los últimos cien años, hay discrepancia con respecto a las temperaturas comparándola con la última gráfica de UAH que se muestra en el hilo de seguimiento de temperatura global. Para que quede más explícito, adjunto imágenes de las gráficas por separado y la comprativa. De ahí mi duda de porque según mires nos estamos friendo a pesar de la disminución de actividad solar o no tanto si observamos la gráfica de UAH...


Es porque ambas series tienen diferente periodo base GISS 1951-1980 y UAH 1981-2010

Diferente periodo base
(http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/mean:12/from:1979/plot/uah/mean:12/plot/gistemp/from:1979/trend/plot/uah/trend)

Igual periodo base
(http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/mean:12/from:1979/plot/uah/mean:12/offset:0.38/plot/gistemp/from:1979/trend/plot/uah/trend/offset:0.38)


Mi grafico igual periodo base
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Saludos...

Pd. tambien la otra diferencia es que el graficos de UAH y el mio tienen diferente escala en el eje de las Y  concreta mente en el grafico de UAH va de 0,1 a 0,2 Celcius ....  y en el mio va de 0,1 a 0,3 .. o sea el doble por lo que la tendencia  de temperaturas en este caso aparentara ser mas "empinada" mientras que en el de UHA aparentara ser mas "plana" cuando en realidad matemáticamente hablando son muy similares...en definitiva es un problema de escalas entre los graficos....