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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Destrale® en Viernes 30 Septiembre 2005 17:33:22 pm

Título: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Viernes 30 Septiembre 2005 17:33:22 pm
Acabo de leer esta entrevista publilcada hoy mismo en P. Digital:

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Luis Carlos Campos, Experto en medio ambiente
«El C02 es incluso beneficioso»

Por Borja Ventura
Periodista Digital
Viernes, 30 de septiembre 2005


“Greenpeace es una multinacional fundamentalista que echa a patadas a los miembros científicos que discrepan sobre la teoría del calentamiento global”. Así, como suena. En su opinión, el tema del medio ambiente en España no se trata como debiera: “Gustavo Catalán, de El Mundo, es miembro o simpatizante de Greenpeace: así pues todo lo que nos cuenta El Mundo es lo que nos dice el IPCC (Oficina Intergubernamental para el Cambio Climático); su asesor climático es Antonio Ruiz de Elvira (físico, no climatólogo), que ya me ha prohibido que ponga sus declaraciones en mi libro, cuando le comenté que criticaba la teoría oficial (antes era fuente amigable). En El País, Alicia Rivera es también completamente sumisa a lo que dice el IPCC.”


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


    * Luis Carlos Campos Nieto, santanderino.
    * Licenciado en Filología Hispánica por la Universidad de Salamanca
    * Máster en Periodismo por El País/Universidad Autónoma de Madrid.
    * Reportero en Cambio 16 y El Correo Español y ha colaborado con los principales medios españoles, El País, Interviú, El Siglo y Más Allá.
    * Ha trabajado como consultor financiero
    * Autor de Era Glacial, el último Apocalipsis, que se publica en octubre.


En su opinión, la teoría del calentamiento global es falsa y realmente nos estamos acercando a una glaciación. El interés de mantener esta teoría vigente, según sus palabras, “una estafa mediática y política augurada por Soros” se debe a que, para él, “el cambio climático podría ser la puntilla del capitalismo  y otros muchos «–ismos» y  se intensificará  con  la crisis del petróleo”.

[Pregunta: No comparte la visión que se ofrece en los medios de comunicación al respecto del futuro de la Tierra: ¿cuál es su visión?

 
Respuesta: El clima lo rigen los ciclos solares, no el C02 y esto es facilismo de demostrar. En los años 40-60, bajaron las temperaturas, pero el C02 seguía ascendiendo. Que Ruiz de Elvira o Narbona expliquen esto. En la ultima gran  glaciación el C02 apenas disminuyó cuando llegó el frío, luego incluso aumentó. En resumen, el C02 no sube la temperatura, sino que el es el aumento de temperatura lo que incrementa el C02.

Los agoreros del calentamiento usan los llamados Modelos Generales de Circulación hechos por ordenador. Son masturbaciones especulativas. Son como los programas esos en los  que metes tu horóscopo y nacimiento y te sale una carta astral enlatada. Nature –ese coladero de hipótesis-  ha tenido que pedir perdón por una gráfica del chapucero Mann –conocida como El palo de hockey- hecha con  este sistema, muy usada por los acólitos del calentamiento global. Hacen a menudo el ridículo y en el futuro lo harán más, como cuando este verano Greenpeace organizó un crucero por el Ártico para demostrar que el calentamiento te permitía navegar por todo el Polo Norte. A los pocos días tuvieron que ser rescatados in extremis en helicóptero, porque el aumento hielo y las tormentas se los querían engullir. Una plástica metáfora de su futuro.

Teorías rompedoras

P: ¿Qué formación relativa a medio ambiente tiene?

R:
Periodística por la documentación exhaustiva  para reportajes, autodidacta y por circunstancias personales  por la relación que tengo con  importantes científicos de talla mundial como Curry, Broecker, Jaworoswki o Víctor Bokov. Todo empezó a raíz de hacer reportajes por interés personal sobre el cambio climático: entonces comprobé que había montones de contradicciones con las tesis oficiales y empecé a investigar y comprobar que casi todo lo que nos decían eran falso. Al final tenía tanta documentación y declaraciones exclusivas que contaba con  material de sobra para hacer un libro de impacto sobre el cambio climático.

P: Y sobre el agujero de la capa de ozono, ¿qué opina?

R:
Al Nobel Rowland, uno de los que se inventó el agujero de ozono, le mandé bibliografía de vanguardia sobre teorías glaciales, ya que me dijo que no había leído nada. Es químico, no climatólogo, y puedo asegurar que no sabe mucho del clima, ni siquiera sabe que el agujero de ozono ya fue detectado por Dobson (de hecho, el agujero se miden en dobsons)  o Rigaud y Leroy que ya lo percibieron. Tampoco se ha percatado que el exceso de cloro que se capta en la Antártida proviene del volcán Erebus, porque es grotesco pensar que toda la contaminación  industrial del mundo se vaya volando por el aire al sitio menos industrializado: ¡al Polo Sur!. Eso no se lo traga nadie. ¿Por qué no se ve el agujero de ozono encima de Nueva York o en  Nueva Delhi?. Pues, porque no tiene nada que ver con la contaminación: es natural.

Los  meteorólogos comprueban perplejos que el clima está de repente medio loco, aunque no saben la causa y como los informes del IPCC les dictan que es el calentamiento antrópico, pues se  lo embuchan sin rechistar ni comprobar que esos informes los hacen burócratas desinformados y que la cacique jefe del IPCC es Susan Solomon, discípula de Mario Molina, otro de los que les regalaron el Nobel del ozono y un procalentamiento fanático, que todavía no se ha percatado que el más liviano de los CFS contaminantes pesa 4, 10 veces más que el aire, por lo que es difícil  que, siendo más pesado que el hierro,  puedan subir hacia la estratosfera.

P: Sus teorías contradicen todo lo que se suele decir sobre medio ambiente ¿en qué las basa?

R:
Son de sentido común, teniendo en cuenta  los ciclos solares, glaciales y nuevas teorías de vanguardia sobre los rayos cósmicos y el índice atmosférico de Vangengeim-Girs, que presento al público en este libro. Nos acercamos al mínimo Solar de Gleissberg del 2030. Es decir, cada 100.000 años hay eras glaciales y la última fue hace 115.000. La eras interglaciales duran unos  10.000 años y llevamos 11.600. Además, hay muchas señales de aviso. La Antártida, el barómetro de la Tierra, se enfría desde hace 35 años. La extinción animal  -que son los primeros siempre en reaccionar al cambio climático  o presentir catástrofes, véase el tsunami del Indico- esta siendo masiva, desaparecen abejas, mariposas y anfibios sin causa aparente en todo el mundo. Las ballenas se quedan varadas desorientadas por los cambios de los Polos Magnéticos (típico en eras de cambio global). Hay extrañas anomalías en flora y estaciones. Y antes de las Edades de Hielo, La Tierra  siempre se calienta. También son normales las sequías e inundaciones antes de glaciaciones y fases de transición a cambios climáticos, tal y como ocurrió hace 8.200 años o hace 4.200 años, cuando se colapsó el imperio de Mesopotamia o el Viejo Reino de Egipto.

P: ¿Qué intereses cree que se esconden tras la teoría del calentamiento global y la desaparición capa de ozono? ¿Por qué cree que a los medios les puede interesar servir de altavoz a estos planteamientos?

R:
Al año se gastan 5.000 millones de dólares en estudios sobre el clima. Unos 2.000 científicos estadounidenses reciben desde 1997 un millón de dólares al año para estudiar el cambio climático. Kioto mueve un mercado vergonzoso de 200.000 millones de euros sólo hasta el 2012. Aquí han entrado ya a saco los tiburones avariciosos como el Banco de Santander y otros muchos a los que les trae al pairo que el C02 sea dañino o no. Kioto también beneficia a Gas Natural, en contra de los combustibles fósiles, por eso a los amigos del  Gobierno (La Caixa) les interesa.  España tendrá que pagar 19.000 millones según una auditoria de Price Westinghouse- a Francia y Alemania  -felices con su inocua energía nuclear- para comprarle derechos de contaminación. Puedes contaminar, siempre que pagues. Esperpéntico.

Greenpeace se esta forrando desde que en 1988 estalló la fiebre del calentamiento; tiene más beneficios  que el Real Madrid,  pero  con exenciones por ser una presunta ONG. Incluso se dice que Kioto nació en un despacho de Enron para favorecer sus intereses de gas y energía solar y eólica (de Amoco y GE Wind). Quizá se eliminaron los sprays CFS, para potenciar las ventas de los HCFC´s.  Esto es un gigantesco negocio. Ganas pasta con proyectos, contratas, becas, subvenciones, multas (por contaminar) o conferencias, encima te entrevistan por la tele y te puedes ganar  hasta un premio Nobel gratis, como Crutzen (el tercer Nobel por el ozono)  que tenía un amiguete en el jurado, Henning Rhode y que se dio de baja de Greenpeace por la manipulación que hacían de sus estudios.

Si el hombre no contamina  y es todo natural,  pues se acabó  el chollo. Pero la tesis se va a colapsar ya. Hay que esperar a que una autoridad mediática diga que esto es una estafa: el kiotogate. Y eso ya esta empezando a ocurrir: Michael Crichton  -un escritor de verdad ante tanta subliteratura templaria- declara en su última obra Estado de miedo (2005, presentada esta semana en España), “las medidas que se aplican (contra el calentamiento) tienen poca base en la realidad o la ciencia”. Compara  la aceptación del calentamiento a la ciega aceptación que hubo en el siglo pasado  con la teoría de la eugenesia (esterilización racista). En unos años otra gran autoridad dirá: “Señores, estamos entrando en una nueva Era Glacial” y entonces todo el mundo lo aceptará. Libros como el mío van a salir como setas a partir de ahora, sobre todo cuando las olas de frío continúen, porque la gente querrá saber que es lo que pasa y si te dicen que hay calentamiento y nieva en Melilla y Texas o en Somalia.

Se acerca una nueva edad de hielo

P: ¿Cuáles cree que serían las medidas adecuadas que deberían tomar los gobiernos para prevenir la llegada de la esta glaciación? ¿Hay algún modo de evitarla?

R:
Ante una era glacial no se puede hacer mucho, excepto  emigrar y estar bien informado. Es inevitable, la Naturaleza manda. En 100 ó 200 años sabremos emitir C02 artificial, lo cual nos sacará de la glaciación, pero ahora todavía no. Lo  que se debe hacer es contar con científicos independientes y rigurosos que asesoren a los gobiernos, no los que tenemos ahora, e   informarse y  prevenir. Cuando el peligro sea evidente  se deberá emigrar de las zonas más afectadas de los  hemisferios  Norte y Sur, como ocurría en la Película El día de Mañana.

El dispendio de Kioto, un 0,6 del PIB,  con un  mercado de 200.000 millones de Euros hasta el 2012 debería dedicarse a otras cosas más útiles, porque el C02 es hasta beneficioso, ya que  retrasa la glaciación,  como han establecido Ruddiman o Hoyle.

A mí me parece un suicidio vivir en zonas del circuito sísmico-volcánico peligrosas (como Los Angeles, Italia, Sumatra etc.. ), más en fases como la de un cambio climático. En el mismo Indico se van a producir más zambombazos, porque las placas aún no han encontrado estabilidad: siguen los seísmos casi a diario. Maremotos en el Atlántico y Hawai también deben esperarse en cualquier momento. Y España Sur está al borde de una placa tectónica, como Sumatra. Desde luego, nuestra economía, agricultura e industria turística lo van a notar, como en el invierno pasado.

Con todo,  soy optimista,  una glaciación es positiva, significa un salto cualitativo y una mutación global. Es una buena noticia a la larga, aunque esté ligada a algunas catástrofes naturales. Yo no me baso en ello, pero diré como anécdota que hasta las profecías hopi y maya rezan que tras la glaciación llega una nueva era.

P: De llegar esta glaciación, ¿cuánto tiempo estima que tardará?

R:
En el  libro presento declaraciones exclusivas de Wickramasinghe dice que (curiosamente como en Star Trek) una Nube de polvo cometario se aproxima a la tierra, lo cual acelerará la glaciación. Hay que recordar que en el pasado Nubes Cósmicas produjeron macroglaciaciones, eso pasa cada 60 millones de años y la última vez que pudo ocurrir fue hace 65.  Bokov  anuncia en exclusiva en el libro que, según el índice Vangengeim-Girs,  hacia el 2010 comienza una fase más severa del cambio climático que alcanzará el clímax en 80 ó 90 años, justo cuando los expertos como Broecker declaran en mi libro que la Corriente del Golfo se parará , lo cual congelaría parte del mundo (aunque yo creo que se detendrá o desviará mucho antes). Pero el proceso es lento y gradual, a veces dura 300 ó 1.000 años y donde más se nota es en los Hemisferios Norte y Sur, cerca de los Polos. Hacia el 2030 vamos al mínimo de Gleissberg (coincidiendo con la fecha que se da para el colapso del petróleo), por lo que las temperaturas anormalmente frías y eventos anómalos (como  erupciones volcánicas y submarinas y terremotos)  comenzarán a notarse ya mucho antes, como ocurrió este pasado invierno y ocurrirá en los próximos, aunque a partir del 2008  seguramente habrá una engañosa mejoría.

P: ¿Cree realmente que el ser humano es inocuo para nuestro planeta?

R:
No, las empresas contaminan, yo no lo niego, contaminarán las plantas, los ríos o nuestros pulmones, y hay que luchar contra ellas, pero decir que 6.000 millones de toneladas de origen humano influyen en el cambio climático es un disparate, ya que en la atmósfera hay 750.000 millones de toneladas de carbono en forma de C02. Y encima de esos 6.000, 3.000 los absorben la vegetación y los océanos. Es decir,  el peligro es de 3000 millones de toneladas (y la mitad se debe a la agricultura y ganadería, no a los combustibles fósiles), cuando al año se emiten en total (océano, vegetación, respiración…) unos 186.000 millones. Una minucia. La Naturaleza es el mayor serial killer de la historia, no el hombre.

Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: meteosego en Viernes 30 Septiembre 2005 18:50:14 pm
La leche.... :o :o :o Otro más con otras ideas....

Yo ya no se que pensar, me estoy volviendooooo.... :crazy: :crazy: :crazy:
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: _ECMWF_ en Viernes 30 Septiembre 2005 18:50:42 pm
Vaya entrevista, el tío habla con una seguridad pasmosa de lo que dice, además de algo tan grave.

Hay cosas que no me han quedado claras.

Citar
Es decir, cada 100.000 años hay eras glaciales y la última fue hace 115.000. La eras interglaciales duran unos  10.000 años y llevamos 11.600.

No entiendo esa frase, cada 100.000 hay una era glacial, ahora estamos en una interglacial que suelen durar 10.000 y llevamos 11.600, y que era hay hasta llegar a 100.000 que es cuando supuestamente empieza una glacial, no se si me he explicado o he leido mal.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Viernes 30 Septiembre 2005 19:20:45 pm
Independientemente de las previsiones que apunta, dice algunas verdades con respecto a la política, ong´s y negocios muy duras... pero bien ciertas para quien las ha visto y vivido.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: bagargi en Viernes 30 Septiembre 2005 19:54:15 pm
Bueno, negocios hay por todas las partes, así funciona esto.

A mí lo que me extraña es que un simple periodista se atreva a contradecir alegremente a cientos de cientificos hablando con esa seguridad...
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: angelitogp en Viernes 30 Septiembre 2005 19:56:27 pm
este tio es la bomba.pero tal vez tb el quiera subirse al negocio negando algo que no se sabe si es verdad o mentira  y vender su libro.
de todas formas con esto del cambio climatico a mí hay cosas que no m quedan del todo claras.hace un año oi en el telediario que la tempetratura media subirá 1 grado cada 10 años a algo asi.lo que supone algo como linelizar la subida de tempertatura en base a unos datos dados.quien sepa algo de metodos numerico9s sabra que es muy comun en estos linealizar las cosas para hacer todo mas facil.por lo que dudo que sea cierto.
ademas creo que el numero de vars que interviene en las predicciones meteorologicas es tan elevado que es casi imposible que una predicción a largo plazo sea correcta.

por otra parte con el tema del cambio climatico los gobiernos obtienen un buen partido,pues sin ir mas lejos esto unido a la mencionada carencia de combustibles fosiles hace que vendan el petroleo a precio de oro,y si encima lo gravan con impuestos ni te cuento.
si en verdad los combustibles fosiles fuesen tan malos como dicen ya habrian mejorado los sistemas de ingenieria de automocion electricos,pero claro no interesa.
una sola consideracion,¿por que la electronica y las telecomunicaciones han avanzado tanto en los ultimos 10 años(en todos los aspectos) y los automovliles no.
la industria automovilística solo se dedica a fabricar coches con el mismo sistema,diseño modificado,interiores,y los mismos motores pero eso si con menos consumo.
pero bueno asi es el sistema.

y es que yo ya no me trago nada.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Viernes 30 Septiembre 2005 20:11:48 pm
este tio es la bomba.pero tal vez tb el quiera subirse al negocio negando algo que no se sabe si es verdad o mentira  y vender su libro.


Eso también puede ser cierto, aquí no se libra nadie. Resulta muy dificil saber quién se mueve por intereses crematísticos, quien lo hace por lograr reconocimiento y quién se mueve por creer sinceramente en lo que hace sin más ánimo que el de aportar soluciones. Muy dificil la verdad, aunque personalmente, en estos temas relacionados con el medio y habiendolo vivido por dentro algunos años, me resulta pero que muy dificil creerme ninguna "verdad oficial" tanto de gobiernos como de ONG´s o grands corporaciones, lo malo será que nos pasará como con el cuento de Pedro y el Lobo que cuando sea cierto no lo creeremos.

Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Viernes 30 Septiembre 2005 20:12:12 pm
Bén, me gusta ver que desde tribunas públicas se ponen en duda las tesis oficiales del calentamiento. Es interesante como describe lo que he dicho muchas veces : que con los modelos climáticos uno puede montarse la sopa a su gusto!.

Quizás me haga reconsiderar respecto a Crichton porque yo lo veía como un mensajero de la nueva ideología que han empezado a divulgar  la Nasa y la NOAA para lavar un poco la imagen. Es posible que sea un "contra" también. 

En cuanto a la teoria climática en si es una mezcla de lo que ciertamente cuenta Curry y los demás que nombra. Sabemos que el eje está cercano a su punto de máxima variación y que el mínimo solar de 2030 está a la vuelta de la esquina. Nada que no se haya subrayado en el foro. Pero bueno, bueno es que salga a la luz.

Pero quiero alertar que no se crea que es tan sencillo detener una glaciación con CO2. Y creo que ahí se equivoca. Como dice genevieve, hay un retraso y esto puede tener un efecto honda. No es evidente que el retraso sea causa del CO2!  y utilizado masivamente pude depararnos sorpresas. Quiero decir que es probable que esta idea ya haya sido puesta en práctica o al menos se haya intentado con efectos nefastos!

Saludos
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: genevieve en Viernes 30 Septiembre 2005 20:58:02 pm
para entender lo que esta ocurriendo es muy sencillo, el eje del a tierra  varia de oº A 46´y estamos en el maximo , asi mismo el polvo de las tormentas solares puede acumularse yde hecho se acumula en ciertas regiones angulares de nuestro campo magnetico , y en zonas donde el campo magnetico es mas debil , que son las zonas polares, esto tiene su importancia dado que puede con el tiempo a lo largo de miles de años tener efectos climaticos,  otro asunto es la orbita terrestre, la orbita terrestre puede presentar una elipse que varia de o a 1 siendo su valor mayor de o y menor de 1  , cada planeta presenta una elipse dependiendo de la distancia existente al centro solar que es helios, esta cuestion tambien puede ser importante dado que cualquier variabilidad en el eje influye en la elipse y viceversa, por no hablaros de la interaccion de los campos magneticos de nuestra estrella y de nuestro planeta, eso ya es mas dificil de explicaros y requieren de termino que por mucho que los quiera simplificar son complejos.
este señor cuyo rticulo habeis puesto no miente en el punto que ya deberiamos haber estado en una nueva glaciacion luego la ha retrasado
claro esto ahora es aprovechado por quienes interesa la continuidad de la contaminacion para decir sus efectos beneficiosos, pues bien no existen esos efectos beneficiosos, al contrario , de ser el responsable de este retraso en la epoca glaciar parco favor nos ha hecho , dado que cuando venga lo hara de modo mas virulento , miren vds. cuando los procesos son naturales pueden ser virulentos o no , pero si  se intenta modificar la naturaleza los efectos son desastrosos, de eso no tengan duda, es asi .
por lo que he expuesto en el topick de la corriente del golfo.
dudo mucho que el retraso se deba solamente al co2, y lo digo por una cuestion , los niveles de co2 y otros gases actuales no son tan distintos de los habidos en otras epocas interglaciares , y siembargo no se presento estos retrasos, pero con todo y eso aun el retraso puede ser algo natural , no lo sabemos dado aue no conocemos la verdadera causa , el desencadenante de los cambios climaticos conocemos las consecuencias , atamos hilos pero el culpable primigeno esta en busca y captura .... pero todavia no lo hemos hallado . UN SALUDO A TODOS
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Viernes 30 Septiembre 2005 22:06:46 pm
Yo también llevo algún tiempo pensando en lo mismo que comentas, Geno, y estoy de acuerdo con lo que planteas, por ahí guardados hay topics de los pasados años que hablan de esto mismo, pero creo olvidas a la Luna.

Es una intuición, pero creo que allí está la clave de todo este tema, a fin de cuentas es nuestro garante  para el mantenimiento del equilibrio orbital. Que se aleje más o menos puede modificar directamente la posicición del eje, el campo magnético, el movimiento mareal... Y que precisamente ahora se haya anunciado la vuelta allí... 

Ya se que solo son intuiciones pero los datos que encuentro no me inducen a descartar esa idea si no que me reafirman aun más.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: boix00 en Viernes 30 Septiembre 2005 22:34:08 pm
Buenas Noches:
Hay una cosa logica la mires por donde la mires, un dia el sol se apagara o extinguira llamese como se quiera, como todas las estrellas, consecuentemente, los planetas que esten en su radio de accion poco a poco se iran enfriando, asi que con los años que tiene el sol y con las manchas solares que se observan (las manchas solares no producen explosiones(energia)) la tierra que esta justo entre los planetas helados y Calientes (marte-venus) tiende a enfriarse con el paso del tiempo... ¿cuando? con calculos aproximados como algunos comentan estamos a la vuelta de la esquina, va a resultar que el informa climatico a Bush no es tan descabellado. Ya vorem
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Tartessos en Viernes 30 Septiembre 2005 22:52:27 pm
    :o
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: genevieve en Viernes 30 Septiembre 2005 23:50:41 pm
yo no he dicho que la luna no tenga que ver, esta entre helios y la tierra,... de todos modos nada puede hacerse si la causa es la aue yo creo , nada absolutamente nada solo observar, nada mas y aceptar las cosas como vienen , solo me molesta a veces las mentiras aue se han dicho y se siguen diciendo cuando la verdad es evidente, y auien se esta lucrando con todo esto se engaña a si mismo tal vez no le de tiempo ni a gastarse el dinero , un saludo a todos
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: genevieve en Viernes 30 Septiembre 2005 23:56:58 pm
en todo esto solo puedo deciros una cosa, y es que la luna tiene mucho aue ver , mucho ms de lo que ahora mismo nadie creeria , un saludo
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: vigilant en Sábado 01 Octubre 2005 21:42:08 pm
Respuesta: El clima lo rigen los ciclos solares, no el C02 y esto es facilismo de demostrar. En los años 40-60, bajaron las temperaturas, pero el C02 seguía ascendiendo. Que Ruiz de Elvira o Narbona expliquen esto. En la ultima gran  glaciación el C02 apenas disminuyó cuando llegó el frío, luego incluso aumentó. En resumen, el C02 no sube la temperatura, sino que el es el aumento de temperatura lo que incrementa el C02.

Los agoreros del calentamiento usan los llamados Modelos Generales de Circulación hechos por ordenador. Son masturbaciones especulativas.

Hasta ahí he leído. Para mí ha perdido toda credibilidad.

Por cierto. Que un "especialista en medio ambiente" diga que el clima sólo se rige de los ciclos solares es lo más absurdo que he oído nunca.

Saluts!
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Visíu en Sábado 01 Octubre 2005 23:45:45 pm
¿Y este sujeto dónde se convirtió en especialista en medio ambiente, en la facultad de filología o en el master de periodismo? Ah, que él mismo lo dice, haciendo reportajes: ¿quizá para Más Allá? Válgame Dios.

 
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Domingo 02 Octubre 2005 09:42:11 am
Respuesta: El clima lo rigen los ciclos solares, no el C02 y esto es facilismo de demostrar. En los años 40-60, bajaron las temperaturas, pero el C02 seguía ascendiendo. Que Ruiz de Elvira o Narbona expliquen esto. En la ultima gran  glaciación el C02 apenas disminuyó cuando llegó el frío, luego incluso aumentó. En resumen, el C02 no sube la temperatura, sino que el es el aumento de temperatura lo que incrementa el C02.

Los agoreros del calentamiento usan los llamados Modelos Generales de Circulación hechos por ordenador. Son masturbaciones especulativas.

Hasta ahí he leído. Para mí ha perdido toda credibilidad.

Por cierto. Que un "especialista en medio ambiente" diga que el clima sólo se rige de los ciclos solares es lo más absurdo que he oído nunca.

Saluts!

Aunque a los modelos generales de dirculación yo no los llamaria Masturbaciones Especulativas, si les llamaria, como shakespeare hizo con su comedia, " A su gusto y conveniencia"

Y, bien, este hombre no engaña. Es periodista y, por tanto no está obligado a una sistemática. Pero no dice la palabra "solo" y estoy de acuerdo en que el CO2 no rige nada por más empeño que pongamos en los modelos de "uso para todo" para que sí lo hagan.

Yo, de entrada no le doy más credibilidad de la que me doy a mi mismo y si lo que me cuenta este señor o coincide con lo que yo pienso y creo y si me hace dudar seriamente de otras... pues bién.

Como me sé humano y no coherente al 100% tampoco se lo exijo a los demás. Probablemente si este señor fuera un destacado miembro de alguna institución científica habría que preguntarse si no ha enloquecido. Pero, amigo mio, si es un periodista tomémosle como es : una persona que realiza una aproximación própia  ( o eso se supone ) a un problema global, no lineal y extremadamente complejo donde los intereses són contrapuestos. Solo por ésto vale la pena escucharlo y pasar por alto una epistemología que sorprendería en un científico.

Nada nuevo dice acerca de las teorias climáticas que no sepamos y,e s cierto, solo hace un pastiche de lo que cuentan Curry y muchos otros
Pero todo y así el tono general y algunas observaciones son interesantes porque intenta sacar a la calle un debate que es considerado tabú : "dicen los expertos...." como antes se decia : "dice el cura.." y antes decian "dice el sumo sacerdote..."

Bien, ya es hora de que poner en su sitio al concepto "experto" y empezar a pensar que por muy experto que sea el experto su palabra no es, por serlo, ley divina.

Saludos cordiales
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: vigilant en Domingo 02 Octubre 2005 13:58:23 pm
Respuesta: El clima lo rigen los ciclos solares, no el C02 y esto es facilismo de demostrar. En los años 40-60, bajaron las temperaturas, pero el C02 seguía ascendiendo. Que Ruiz de Elvira o Narbona expliquen esto. En la ultima gran  glaciación el C02 apenas disminuyó cuando llegó el frío, luego incluso aumentó. En resumen, el C02 no sube la temperatura, sino que el es el aumento de temperatura lo que incrementa el C02.

Los agoreros del calentamiento usan los llamados Modelos Generales de Circulación hechos por ordenador. Son masturbaciones especulativas.

Hasta ahí he leído. Para mí ha perdido toda credibilidad.

Por cierto. Que un "especialista en medio ambiente" diga que el clima sólo se rige de los ciclos solares es lo más absurdo que he oído nunca.

Saluts!

Pero no dice la palabra "solo"

Pero se sobrentiende.

La afirmación "el clima se rige por el sol" es incompleta y por tanto no es cierta. "Una verdad a medias es una mentira".

Debió decir: "el clima se rige principalmente por el sol"

Si el sol fuera el único agente del clima, con la "teoría del cuerpo negro" sería suficiente para explicar el clima, y eso es totalmente falso.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: genevieve en Domingo 02 Octubre 2005 15:14:38 pm
yo creo que a menudo se confunden dos termino , TIEMPO Y CLIMA , y no son lo mismo.
un saludo
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Domingo 02 Octubre 2005 20:03:57 pm
Pero se sobrentiende.

La afirmación "el clima se rige por el sol" es incompleta y por tanto no es cierta. "Una verdad a medias es una mentira".

Debió decir: "el clima se rige principalmente por el sol"

Si el sol fuera el único agente del clima, con la "teoría del cuerpo negro" sería suficiente para explicar el clima, y eso es totalmente falso.


Cada uno ve y escucha aquello que quiere ver o escuchar. Tu ves el vaso medio vacio y yo medio lleno.

Una verdad a medias no es una mentira, ni una verdad, por que ni existe la verdad absoluta ni la mentira absoluta. Todo son verdades a medias y cuando hacemos afirmaciones a menudo vamos más allá de lo que sabemos y mas cerca de lo que creemos y a menudo nos movemos entre lo deseado.

¿Debió decir...?. Es probable, pero yo he sobreentendido lo que quería decir. Supongo que todo es cuestión de si el vaso está medio lleno o medio vacio. "A buen entendedor pocas palabras bastan".
Un cordial saludo
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: anton en Domingo 02 Octubre 2005 22:42:13 pm
Volviendo al título del topic la cosa es que un planeta con más CO2 es un planeta más "vivo". Siempre ha sido así. Los combustibles fósiles no son sino eso: "vida fosilizada". Materia orgánica que quedó enterrada. CO2 que perdió en algun momento el sistema atmósfera-biosfera.
O no ?
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: genevieve en Domingo 02 Octubre 2005 23:05:37 pm
 Bien yo entiendo que la composición atmosférica de la Tierra es inestable y se mantiene por la biosfera.
 La enorme  cantidad de oxígeno libre se obtiene por la fotosíntesis de las plantas, que por la acción de la energía solar transforma CO2 en O2.
 El oxígeno libre en la atmósfera es una consecuencia de la presencia de vida, y no al revés-
un saludo
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 03 Octubre 2005 15:03:49 pm
Claro, claro, será más cierto que otro catedrático en medio ambiente suelte que los cambios se deben exclusivamente al Co2. Ese te merece mejor opinión Vigilant?  ;)

Pues eso lo dijo uno y en un reportaje para la televisión.

En fin.....
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: vigilant en Lunes 03 Octubre 2005 15:22:09 pm
Claro, claro, será más cierto que otro catedrático en medio ambiente suelte que los cambios se deben exclusivamente al Co2. Ese te merece mejor opinión Vigilant?  ;)

Pues eso lo dijo uno y en un reportaje para la televisión.

En fin.....

Para nada, yo siempre he defendido la hipótesis de que se deben a un cúmulo de causas. De hecho es redundante, el clima es el resultado de una inmensidad de variables, entre ellas el balance energético (no solo la energía entrante [sol] sino también la saliente).

Saluts! ;)
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Hindenburg en Lunes 03 Octubre 2005 15:28:40 pm
Ahora va a resultar que un título universitario acredita el saber... Conozco a algunos físicos o ingenieros que no saben ni escribir con una corrección aceptable.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Martes 04 Octubre 2005 13:41:33 pm
Anoche estaba pensando en las emisiones de CO2 antrópicas y su posible influencia en el clima y buscaba la manera de poder poner en perspectiva los datos actuales con otros periodos de la historia. Se me ocurrió que la historia de la humanidad está salpicada de grandes saltos industriales y que en esos saltos deberían reflejarse esos cambios, si en realidad el CO2 altera tanto los equilibrios como se viene hablando en los últimos tiempos.

Pensaba en que periodos de la historia podrían haber sido significantes en la emisiones de CO2 en la atmósfera y se me ocurrio que tanto la edad del bronce, como en mayor medida, la edad del hierro, tuvieron que tener en sus picos más álgidos, importantes emisiones de CO2 a la atmósfera, en relación con las proporciones atmósféricas de ese tiempo.

Las grandes fundiciones para el tratamiento del bronce y con más agresividad  el tratamiento y uso del hierro (mayor temperatura necesaria, mayor quema de combustible), tienen que haber dejado marcas o señales de esas emisiones en el clima, si fuesen ciertas las teorías que hoy se barajan.

Sería interesante encontrar datos que indiquen aumentos o disminuciones en las temperaturas y CO2 de aquellas épocas para poderlas contrastar con los datos actuales y ver en perspectiva el conjunto.

¿Alguien puede disponer de este tipo de datos?

Un saludo

Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Martes 04 Octubre 2005 14:32:34 pm

Sería interesante encontrar datos que indiquen aumentos o disminuciones en las temperaturas y CO2 de aquellas épocas para poderlas contrastar con los datos actuales y ver en perspectiva el conjunto.

¿Alguien puede disponer de este tipo de datos?

Un saludo


En Investigación y Ciencia de algunos meses atrás había un interesante estudio de las emisiones de CO2 en la prehistória ( creo recordar ). Si encuentro la referencia la pondré.
Saludos 
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Martes 04 Octubre 2005 14:46:08 pm
A ver si pudieramos contar con esos datos epsilon, sería interesante.

Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: jseca en Martes 04 Octubre 2005 14:46:44 pm
No estoy seguro, pero creo que hay algunos autores que dicen que la PEH fué una consecuencia de la incidencia de la peste negra en la población europea, al recuperarse los bosques, disminuir la cabaña ganadera y la propia disminución de población.

Como ya digo, no se si lo me lo habré imaginado o si hay autores que digan esto.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Martes 04 Octubre 2005 16:40:20 pm
Supongo que lo mejor sería que buscásemos gráficas o resultados de estudios de temperatura y CO2 lo más amplios posibles y así, poder ir comparándolos con periodos historicos de la industria o actividades humanas.

A ver si el compañero Antón u otros pueden proporcionarnos datos al respecto.

También es interesante lo que comentas, jseca, aunque en este caso sería en sentido inverso, es decir, un cambio devenido por el cese de las actividades antrópicas en el medio derivadas de la plaga bubónica.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Martes 04 Octubre 2005 21:03:42 pm
El estudio sobre las emisiones de CO2 anteriores a nuestra época apareció en Investigación y Ciencia del Mayo del 2005 y se titula "Calentamiento antropogénico preindustrial"
Saludos
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Martes 04 Octubre 2005 22:26:23 pm
El citado artículo es interesante porque desarrolla la variación del CO2 junto a la actividad humana. Otra cosa son las conclusiones a las que llega : que  el clima empezó a "apartarse" de su rumbo natural hace unos 8000 años al iniciar el CO2 una recuperación a causa de las actividades humanas.
La secuencia de acontecimeintos sería :

-11.000 años : inicio de la agricultura en mesopotamia y china ->  CO2 : 263 ppm
-8.000  años : tala de bosques en Europa para cultivos -->  CO2 : 260 ppm. Punto más bajo
-5.000 años : Inicio del cultivo intensivo del arroz en china. CO2 : 275 ppm. El Metano llega a su punto mas bajo
-2.000 años : La agricultura se implanta a gran escala. CO2 : 278 ppm
 0 años : las plagas diezman la población europea : CO2 : 278
+600 : CO2 : 284 ppm
+1350 : Peste Negra diezma del 25 al 40% de la población : CO2 : 276 ppm
+1500 : Pandemia Americana con un diezmo del 90% : CO2 : 274 ppm

La teoria que pretende demostrar está clara : sin la actividad humana ya estríamos de lleno en una era glacial.  Esto lo demuestra porque durante el descenso de actividad por pandemias el CO2 sufre al mismo tiempo un descenso correlativo. Segun el, de haberse seguido la tendencia "normal" el CO2, hace 8000 años, habría seguido descendiendo y hace 5000 años, con el descenso del metano se habría cruzado hacia abajo el Umbral de Glaciación.

El Metano sigue bien los ciclos de radiación solar. Parecería que deberíamos encontrarlo en cantidades de 400 ppmm y ahora se situa sobre los 640 ppmm.

El CO2 seguiría los ciclos de precesión y cambios de orientación en el eje de la tierra. Según esta pauta deberíamos encontrarlo en 240 ppmm y en cambio lo tenemos en 284 ppmm

Hace unos 10.000 años la radiación estava en 500 w/m2 y ha descendido, en estos años a unos 470 w/m2., en el límite de las glaciaciones anteriores.   

La temperatura media, hubiera llegado a su punto álgido hace unos 8.000 años. En cambio, debido al uso de combustible fósiles, la temperatura media se mantuvo en valores similares hasta empezar a remontar espectacularmente hace unos doscientos años. Su previsión es que hasta el agotamiento de los combustibles fósiles este calentamiento casi se cuadruplicará, bajando luego rápidamente en unos 2000 años por debajo del unbral de glaciacion.


Hasta aqui la teoria. Un reto para cualquier climatólogo que no crea demasiado en la teoria del CO2. ( si no quieres caldo, tres tazas )

Saludos
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Martes 04 Octubre 2005 22:26:47 pm
Pues si alguien lo puede aportar, será bienvenido ese artículo epsilon. He mirado en la web y los número son de pago.

A ver si alguien lo tiene
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Martes 04 Octubre 2005 22:31:46 pm
Destraler, he puesto un resumen y lo he enviado algunos segundos antes que tu petición!, pero ahí está.
Saludos
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Martes 04 Octubre 2005 22:42:27 pm
Es interesante aunque no da muchos datos respecto a la cuestión que planteo con la industria. Voy a rumiarlo.

Gracias epsilon9
Un saludo
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: anton en Miércoles 05 Octubre 2005 16:15:39 pm
Una nota de la RAM de este verano, en el número 32,  recoge la teoría de Ruddiman sobre la importancia del desarrolllo de la agricultura en el CO2 (debido a la deforestación para obtener campos de cultivo) y sobre todo en el metano CH4 (debido al aumento de las zonas encharcadas por regadíos, productoras de bacterias metanogénicas, especialmente en los campos de arroz).
El aumento del metano, de origen agrícola, por su efecto invernadero, quizás ha contrarrestado la disminución de la insolación que se registra desde hace 10.000 años  en las altas latitudes del hemisferio norte, evitando quizás la formación de un manto de hielo sobre Canadá y la entrada en un período glacial.


(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: vigilant en Miércoles 05 Octubre 2005 16:51:05 pm
El aumento del metano, de origen agrícola, por su efecto invernadero, quizás ha contrarrestado la disminución de la insolación que se registra desde hace 10.000 años  en las altas latitudes del hemisferio norte, evitando quizás la formación de un manto de hielo sobre Canadá y la entrada en un período glacial.


Interesante.  ;)
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: tro en Miércoles 05 Octubre 2005 21:15:32 pm
Una nota de la RAM de este verano, en el número 32,  recoge la teoría de Ruddiman sobre la importancia del desarrolllo de la agricultura en el CO2 (debido a la deforestación para obtener campos de cultivo) y sobre todo en el metano CH4 (debido al aumento de las zonas encharcadas por regadíos, productoras de bacterias metanogénicas, especialmente en los campos de arroz).
El aumento del metano, de origen agrícola, por su efecto invernadero, quizás ha contrarrestado la disminución de la insolación que se registra desde hace 10.000 años  en las altas latitudes del hemisferio norte, evitando quizás la formación de un manto de hielo sobre Canadá y la entrada en un período glacial.




buen recordatorio anton.

Polémica la aportación de Ruddiman, aunque muy interesante.

En un fragmento del artículo de la RAM a que hace anton referencia se dice:

"Recientes estudios paleoclimáticos sugieren que grandes concentraciones de CO2 fueron emitidas a la atmósfera hace 8.000 años, a pesar de que el ciclo natural del planeta se encaminaba hacia una reducción. Tres mil años después, el mismo suceso ocurrió con el metano, que es otro gas de efecto invernadero.

Lo más curioso es que, si eso no hubiera ocurrido, es probable que ni yo hubiera escrito ahora este artículo ni usted podría leerlo. Sencillamente no existiríamos."



bueno, no existiriamos nosotros especificamente, pero si puede que otros (humanos también, ... ¿otra sociedad?) o no, quien sabe,


y me pregunto, ¿estos mini frenos al enfriamiento del planeta estaran agotando su efecto? porqué supongo que seria retrasar lo inevitable, y cuando mas "forzado" ha sido el impulso para frenar algo, consciente o insconscientemente, mayor puede ser el efecto rebote ( genevieve creo que comentaba algo así en otro tópic). Claro que habalmos de grandes cifras de tiempo aunque luego a nivel cósmico (de glaciaciones) sea una minucia.

Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: angelitogp en Jueves 06 Octubre 2005 15:00:27 pm
de todas formas no se puede comparar el nivel de co2 de la edad de bronce o el de la de hierro con el actual mas que nada porque la poblacion era infinitamente menor.

en cuanto a que hay fisicos o ingenieros que no saben escribir con correción puede ser,pero te garantizo que la formación que recibe un físico o un ingeniero es infinitamente superior a la de cualquier periodista ,filologo,o remasterizado en 1000 cosas.su labor es aportar soluciones e investigar, no escribir guiones.


Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Jueves 06 Octubre 2005 15:12:04 pm
de todas formas no se puede comparar el nivel de co2 de la edad de bronce o el de la de hierro con el actual mas que nada porque la poblacion era infinitamente menor.


¿Y por qué no se pueden comparar?

Si tu realizas una actividad y esa actividad genera unas consecuencias, estas han de ser mensurables. Si emitimos picos altos de CO2 en el pasado tuvo que haber consecuencias mensurables, es decir, tuvieron que existir ciertos efectos derivados de esa actividad que puedan ser observados y que deberían posibilitar comparativas (salvando las escalas) con nuestras actividades actuales.

No entiendo esa afirmación. Cuaquier comparativa que hagamos con momentos del pasado, por esa regla de tres, debería ser vana ya que siempre ha habido menos gente en el pasado que hoy en día. No vale entonces alegar que somos la causa del calentamiento, por que no podemos contrastar la actualidad con el pasado y por tanto, cualquier dato pasado relacionado con la actividad humana, no sirve por esas mismas razones.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Jueves 06 Octubre 2005 15:18:36 pm
Antón: ¿Esa gráfica que has puesto, comienza en la actualidad, no?

¿existen datos hasta hace 24 o 25.000 años?
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Aegis en Jueves 06 Octubre 2005 17:32:05 pm
Lo curioso de las glaciaciones es que el enfriamiento es gradual, con muchos picos, pero la desglaciación es brusca.

(https://www.tiempo.com/fotos/data/media/21/glaciations.jpg)
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: anton en Jueves 06 Octubre 2005 20:21:22 pm
Antón: ¿Esa gráfica que has puesto, comienza en la actualidad, no?

¿existen datos hasta hace 24 o 25.000 años?

No, el punto 0 es el fin de la época preindustrial (hacia 1750), con una concentración de unas 0,7 partes por millón (ppm). Abajo pongo otra de los últimos años. Ahora la concentración es más del doble : 1,8 ppm, aunque en los últimos años parece que ya no crece más.

Sí existen datos de milenios anteriores, aunque cada vez con menos exactitud. Del sondeo Vostok de la Antartida se extraen datos de metano de hace más de 300.000 años.
En el artículo de Ruddiman aparece una curva (figure 1) en el que aparece una correlación entre la concentración de metano y la insolación a 30ºN ( a más insolación, más fuerza de los monzones, más lluvias, más encharcamientos, más bacterias metanogénicas: más metano). El ciclo natural parece estar regido por la precesión de los equinoccios, de unos 23.500 años.

http://courses.eas.ualberta.ca/eas457/Ruddiman2003.pdf

Ruddiman achaca los cambios preindustriales del CO2 (los últimos 8.000 años) a las activdades humanas agrícolas y ganaderas, tanto los de aumento como los de bajada.
Según él, el CO2 aumentaba en épocas de deforestación, que fueron ya muy importantes en Asia y en Europa hace varios milenios  (quema de bosques de montaña por pastores deseosos de obtener pastos de verano, quema de bosques para preparar campos de cultivo, obtención de leña, de madera para vivienda, barcos, etc).
Y atribuye las épocas de bajada del CO2 atmosférico a épocas de plagas en las que, al desaparecer gran parte de la población humana, los bosques de nuevo ganaban terreno y crecían absorbiendo CO2 atmosférico.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Evolución del metano atmosférico en las últimas décadas.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: angelitogp en Viernes 07 Octubre 2005 15:50:40 pm
lo que esta claro es que el co2 no puede ser la unica causa.
respecto al compañerp me refiero a que no se pude comparar el nivel de co2 emitido en la edad de bronce con el actual,lo mires por dnd lo mires.
creo que debe haber muchos picos de co2 en epocas geologicamente inestables a consecuencia de la erupción volcanica.estos niveles si deberian ser considerados para ver si influían entonces en el cambio climatico.y si ademas consideramos que en las erupciones se expulsan otros gases sulfurados y nitrados que se asocian al efecto invernadero actualmente seria una buena forma de demostrar esto

saludos
agradezco todo tipo de criticas.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: vigilant en Viernes 07 Octubre 2005 22:05:28 pm
creo que debe haber muchos picos de co2 en epocas geologicamente inestables a consecuencia de la erupción volcanica.estos niveles si deberian ser considerados para ver si influían entonces en el cambio climatico.y si ademas consideramos que en las erupciones se expulsan otros gases sulfurados y nitrados que se asocian al efecto invernadero actualmente seria una buena forma de demostrar esto

Un apunte. En las erupciones volcánicas, a parte de las emisiones de gases, también se produce una emisión muy importante de aerosoles (cenizas) con forzamiento radiativo negativo ("enfrían"). De hecho después de la erupción del Chinchón (que tuvo lugar entre el 30 de marzo y el 3 de abril de 1982), en junio la insolación bajó un 3% (http://www.ciencia-hoy.retina.ar/hoy38/volcan4.htm) en gran parte del planeta.

Saluts! ;)
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Sábado 08 Octubre 2005 10:39:40 am
REFUTACION DE LA TEORIA DE RUDDIMAN Y REANALISIS DEL PAPEL DEL METANO Y DEL CO2

En ésta nota pretendo sentar las bases de mi oposición a la teoria del calentamiento global por CO2 partiendo de la refutación de la teoría del Calentamiento Antropogénico Preindustrial de Ruddinman.


Sistematización. Datos e hipótesis

1. El hombre, años ha, cuando no existían leyes al respecto, talaban e incendiaban bosques a su antojo. Y esto sucedia en Europa, en Asia y en América. Por tanto, se trataba de un hecho global. Esta desforestación, fué sin duda una de las causas del aumento del CO2 y, tanto directa como indirectamente, del Metano, hace 8000 años.

2. Lo que Ruddiman demuestra es que la concentración observada del CO2 a través de testigos de hielo es que sigue bien los altibajos de la población humana mundial.

3. Ciertamente, se demuestra que el Metano sigue muy de cerca las variaciones en la radiación solar y el CO2 la variación del eje de la tierra.

4. Efectivamente, como dice Vigilant, la actividad volcánica en una atmósfera como la nuestra, tiende a enfriar el tiempo. Otra cosa fueron las emisiones volcánicas generalizadas en otras eras y coindiciones muy distintas.

5. Hace unos 8000 años, cuando el clima pareciía enfriarse, se inicia una recuperación de la temperatura "coincidiendo" con el incio de la agricultura. Asimismo se observa el ascenso de nuevo del CO2.

6. Hace 5000 años, el Metano cambia de tendéncia y, aunque la insolación decrece, el Metano remonta. Ello coincide con el inicio de la explotación intensiva del arroz en el sudeste asiático inundando los campos de arroz.

7. La pequeña edad de hielo que se inicia en 1.350 , coincide con pandemia de la Peste NEgra que se supone que mató hasta un 40% de la población Europea. Diversos testigos de hielo situan los minimos en la concentración del CO2 en el 1400

8. En 1500 se inicia la pandemia de viruela en America y que se supone que mató hasta un 90% de la población americana. Y ahí los testigos de hielo divergen en 10 ppm.

9. Pero no es menos cierto que hacia el 1500 se produce uno de los minimos solares.

10. Ruddiman llega a la conclusión de que el proceso de enfriamiento hubiera continuado hace 8000 años sin la actividad humana hasta  tener, hoy, una temperatura media unos dos grados inferior a la actual. Dentro de 1000 años, tras agotar los combustibles fósiles y descender el CO2, la temperatura media cruzaría hacia abajo el umbral de glaciacón, es decir con unos 6000 años de retrado.


11.Las medidas, en laboratorio, sobre las capacidades del CO2 y el Metano són incuestionables por lo que parecería que estamos en ante una realidad clara : la humanidad, manifulando en su beneficio ( como cualquier especie ) su entorno natual, ha creado las condiciones para modular el clima en su beneficio.

Discusión

Pero, ¿és así?, ¿estamos viendo causas o consecuencias?. Es razonable pensar que si la humanidad ha medrado es "en contra" de un entorno natural agresivo. Cabría pensar que lo ha hecho, "a pesar de", lo que es más natural, que el "gracias a". Los "gracias a" són alineaciones de los vectores del entorno y de la población que medra en éste entorno. Los "a pesar de" són vectores divergentes. Es evidente que es más probable encontrar vectores divergentes que paralelos. Sabido es, sin embargo, que los ecosistemas tienen un tendéncia a suavizar las grandes divergéncias. Esto es un resultado derivado de los sistemas de fuerzas dinámicos. En la naturaleza no humana esto conlleva a ciertos equilibrios temporales que se rompen solo cuando aparece un factor acumulativo o de realimentación o bién cuando un factor externo reorganiza el sistema.

En los sistemas naturales completos el hombre realiza una presión sobre todos los ecosistemas forzando los diversos vectores a alinearse según su conveniencia ( no siempre necesariamente consciente, claro).

Un calentamiento global tenderá a favorecer a la  humanidad y a crear las mejores condiciones de supervivéncia en un proceso, ciertamente, de realimentación.

Quiero decir que es natural observar que a partir del año -6000 se produjera un aumento en las condiciones de supervivencia si empezó a mejorar el clima. Unas decenas de años "buenos" impulsarían de forma prácticamente natural  la agricultura por que los cultivos crecerían con facilidad. A partir de aquí, a medida que vuelve a aumentar la temperatura, aumenta capacidad de supervivéncia de la humanidad. La deforestación libera CO2, pero los cultivos también consumen CO2. El aumento del riego hace aumentar el metano por si solo. Las canalizaciones de agua modifican su distribución y, por tanto, la producción de CO2. Es lógico que en plenas pandemias, tanto de Viruela como de Peste Negra, el CO2 descienda. Pero esto sucede tiempo despues de que se inicara la pequeña edad de hielo. Por sus características, la pequeña edad de hielo no es más que una leve ondulación que presagia una nueva glaciación. O dicho de otra forma, donde el fenónemos que permitió que hace 8000 años la temperatura remontara, se ralentiza temporalmente.

Las fluctuaciones climáticas se propagan en forma de onda en el tiempo y generan interferencias, anulaciones, etc. Una fuerte recuperación como respuesta a un determinado fenómeno a gran escala es interrumpido por la tendencia natural al enfriamiento, para anularse y volver a actuar el primero.

Según ésto, en cualquier momento hay que esperar una vuelta a un enfriamiento como parte de la onda de propagación del "estado narual actual" que sería la tendencia al enfriamiento.

La humanidad, por supuesto, introduce interferencias en éste modelo. El CO2 y el Metano a buen seguro introducen realimentaciones. Pero creo que están lejor de ser decisivos. Es más, los  ajustes en las medidas realizadas últimamente demostrarían que el efecto es menor que el que se suponía. En todo caso, si el estado natural del planeta debería habernos llevado a una temperatura 2 grados inferior, entonces estamos hablando de un proceso energético considerable y sobre el que dificilmente la humanidad hubiera podido, consciente o inconscientemente influir.

Pero otra cosa es lo que está sucediendo en el Artico. Ahí, sospecho, hay más que una intervención inconsciente.

Y si se piensa que tanta gente no puede estar equivocada léase con detenimiento la historia de la ciencia para ver hasta que punto teorias totalmente falsas obtienen el reconocimiento mundial.

Conclusión

En realida, lo que observamos es un sistema dinámico donde las causas externas : precesión, eje de la tierra, sol, nubes de polvo cósmicas, etc. són las que afectan realmente al clima una vez nuestro planeta ha llegado a un cierto equilibrio dinámico en su interfase.

En este sistema dinámico, la actividad humana se desarrolla en condiciones favorables, lo que hace que pensemos antropocéntricamente y creamos que somos "nosotros" quienes creamos estas condiciones favorables.
La interrelación entre los diversos factores, al avanzar en paralelo, nos gacen creer que uno es consecuencia del otro. En realidad las realimentaciones se quedan en una capa muy reducida del sistema que realmente es gobernado por las grandes fuerzas del sistema.

Así, estamos en un pequeño período de calentamiento que ha servido a la humanidad para desarrollarse. Entre tanto, se han intercalado otros de frios como respuesta del ciclo natural de enfriamiento y que a buen seguro que aún seguirán llegando hasta que se alcance el mínimo de frio.

Pero parece que algo ha intervenido en el Artico ( ¿humano?) y está modificando los parámetros climáticos y esto no puede hacer otra cosa que hacer avanzar la onda fria ( no tenemos energia para "calentar" ). Nuestras acciones, al ser unidireccionales ( no són complejas ni realimentativas ) solo pueden "consumir energia", o mejor, acelerar su desorganización, vaya, aumentar la entropia del sistema.  Por tanto, destruir estructuras que "almacenaban" energia.

Mi conclusión es que desde hace 8000 años nos afecta una  interferencia que provoca un pequeño aumento de temperatura que ha propiciado nuestro desarrollo. El enfriamiento natural aparece como interferencias en esta onda y que poco a poco irá imponiéndose si el fenómeno que produjo la onda actual de calentamiento no fué "decisiva"

Sin embargo el deshielo del Artico podría realimentar el proceso de enfriamiento y generar interferencias a la onda principal antes de lo que hubiera sido natural y de forma más brusca. 

Un saludo Cordial 
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: tro en Sábado 08 Octubre 2005 11:04:57 am
epsilon, no sé si tendrás razón o no en tus planteamientos. Desde mi punto de vista  veo a todo el tinglado climático tan grande!, tan abismal! que uno solo puede quedarse callado.

Eso si, da gusto leer aportaciones como las tuyas a este foro. Documentado, razonado y modesto en tus exposiciones.

Bravo epsilon :aplause:
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Sábado 08 Octubre 2005 11:09:13 am
Me gusta tu planteamiento epsilon. Por primera vez desde hace dos años y medio  que estoy en este foro, leo un lenguaje que entiendo y comparto.

Según tú hipotésis ¿Deberíamos estar ahora en un pico alto de la onda climática general, previo a un valle acusado?

Saludos
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: tro en Sábado 08 Octubre 2005 11:11:43 am
Ah, y, entre otras cosas, me quedo con esto,



Pero otra cosa es lo que está sucediendo en el Artico. Ahí, sospecho, hay más que una intervención inconsciente.

Y si se piensa que tanta gente no puede estar equivocada léase con detenimiento la historia de la ciencia para ver hasta que punto teorias totalmente falsas obtienen el reconocimiento mundial.


¿mal pensado? bueno, pués puede que si.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: vigilant en Sábado 08 Octubre 2005 11:55:38 am
Mi conclusión es que desde hace 8000 años nos afecta una  interferencia que provoca un pequeño aumento de temperatura que ha propiciado nuestro desarrollo. El enfriamiento natural aparece como interferencias en esta onda y que poco a poco irá imponiéndose si el fenómeno que produjo la onda actual de calentamiento no fué "decisiva"

Quisiera recordar que la perturbación antropogénica apareció aproximadamente hace 30 años. Me explico.

Todo la variabilidad climática anterior a hace 30 años puede ser explicado totalmente (o casi) de forma satisfactoria mediante variables naturales (ciclos solares, erupciones volcánicas, ciclos del carbono, excentrocodad de la órbita, eje de rotación, precesión, nutación, ...). Sin embargo, hace 30 años empezó a producirse una separación entre la variabilidad solar (el motor del clima) y la variabilidad climática.

Hace 30 años que el sol está bajando de intensidad (está disminuyendo la insolación) y sin embargo el planeta ha seguido calentándose. Por contra, la estratosfera ha seguido la variabilidad natural (enfriarse) debido a la baja de actividad solar; no así la superficie terrestre.

Es decir, "sorprendentemente" los ciclos solares pueden explicar gran parte de la variabilidad climática en el pasado, y sin embargo no puede explicar los últimos 30 años.

Por tanto debemos buscar otras causas.

El cima global se puede aproximar de una forma muy simple:

[ Balance energético (temperatura global en la superficie) ] = [ Fuente de energía (sol) ] + [ retención-emisón de energía (atmósfera-albedo)  ]

Si la insolación ha disminuido en promedio en los últimos 30 años, y sin embargo la temperatura superficial se ha incrementado, eso significa que hay más retención de energía por parte de la atmósfera o menos albedo. Esto más que una teoría se puede afirmar como hecho (con un 99'9% de probabilidad o más, de acertar).


Es posible que el albedo haya variado, pero creo que en los últimos 30 años no mucho. Aún así lo dejamos como posible (al menos como parte de las posibles razones).

Una vez analizado el problema, la física busca las soluciones.
Echando mano a los espectros de absorción forzamiento radiativo de los componentes atmosféricos, hay algunos candidatos:

El vapor de agua e spotencialmente el gas de mayor efecto invernadero total de la Tierra (representando una proporción d eunos 27/30 del efecto total). Por tanto, una hipótesis para explicar el calentamiento global de los últimos 30 años sería un supuesto incremento del vapor de agua. Sin embargo, la molécula de agua tiene una vida atmosférica muy corta, del órden de la semana. además, no parece que haya una fuente continua y creciente de emisión de agua a la atmósfera, sino que como mucho existe un ciclo estacional, que oscila dentro de un mismo año; es decir, no hay una evolución lineal creciente. Por tanto, parece ser que esta hipótesis es poco probable, pero no la descartaremos al 100%.

El siguiente candidadto a ser el causante (hipótesis 2) es el CO2, que representaría una proporción de 2/30 del efecto inevrnadero total (unos 30K). Este candidato aparece después del agua y parece importante porque la vida media de una molécula de CO2 es del órden del siglo. El siguiente paso es corroborar si ha habido un incremento de CO2. Un dato (que ya hemos comentado muchas veces):

Parece ser que en los últimos 400 mil años el CO2 se ha mantenido oscilando entre 220 y 300 ppm. Y en lso últimos 50 años hemos pasado de 320 a 380 ppm, un crecimiento de 60ppm en 50 años, cuando lo habitual era que dicho crecimiento se diera en 5 mil años, es decir, se ha producido una crecimiento 100 veces superior a lo normal., además de estra 80 ppm por encima de lo habitual en las eras interglaciares.

Otro dato: esos 400 mil años representan 4 períodos glaciares, que según los últimas teorías, podrían deberse a una resonancia de ruído entre el caos del clima (gran número de variable interrelacionadas de forma compleja) y el ciclo de 100 mil años de la excentricidad de la órbita terrestre. En esos 4 períodos (hace 125 mil, 235 mil, 320 mil y 410 mil años), la concentración máxima del CO2 fue 300 ppm, hace 320 mil años, y fue 280 ppm en el resto de picos interglaciares.

Si este incremento de CO2 fuera totalmentee natura, ¿cómo puede ser que en la historia reciente del planeta (en la que logró un equilibrio armónico) nunca se produjo? ¿Ahora hay más vulcanismo que en los últimos 400 mil años? (de todos mdoos el vulcanismo no representa un aclentamiento forzoso, sino que pdoría incluso enfríar). ¿El sol es más activo ahora que en los últimos 400 mil años?¿Y qué en los últimos 50 años?

Creo que no tenemos datos fiables de la actividad solar de hace 400 mil años , pero si de los últimos 50 años, que es justo cuando se produjo la "explosión de CO2". Y justamente en los último 30 años el sol ha bajado su actividad, acercándose al mínimo solar de 2010 (a parte del mínimo magnético del 2006).

Saluts!
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Môr Cylch en Sábado 08 Octubre 2005 12:53:30 pm
Muy interesante tu exposición epsilon, desde luego el don de la "palabra" te acompaña.

Lo que es evidente, es la confusión que genera en nuestra percepción la aparente estaticidad del sistema terrestre. A nivel de una vida humana los continentes no se mueven, los glaciares siempre estan en el mismo lugar, las corrientes marinas no se ven, y así un largo etc. Sin embargo, todos ellos son procesos dinámicos que aunque durante cierto tiempo alcancen un equilibrio, no dejan de ser dinámicos. Es decir que un glacial no avance ni retroceda no significa que este quieto, si no que todos los factores que le rodean estan en equiibrio.

Por tanto, cuando vemos que las cosas empiezan a variar, nos extrañamos: una corriente que cambia de rumbo o no llega hasta donde llegaba antes, un glacial que avanza, retrocede o aumenta su velocidad, más huracanes, sequias, lluvias, etc. ¿De quien es la culpa?

Pues nos culpamos nosotros, que nos vemos como fuerza actuante ajena al sistema, cosa que es falsa ya que somos parte del mismo sistema. Es decir no somos una fuerza externa, a lo sumo se nos puede considerar como circuito de realimentación ya sea positivo o negativo. Pero es normal nuestra confusión ya que aparentemente nada más cambia.

Ahora bien, lo único que realmente puede modificar el comportamiento de un sistema es una fuerza actuante externa. Y creo que a tenor de los indicios la conclusión es clara, es precisamente lo que esta sucediendo. La rotura de la aparente estaticidad, responde claramente a una rotura del equilibrio, es decir, el intercambio energético ha variado, ya sea en cuanto a cantidad o en cuanto a sus cauces.

Realmente se puede llegar a creer que es la humanidad la que esta redirigiendo los intercambios energéticos? Cuando el balance energético del sistema terrestre es tan grande que multiplica con creces a la cantidad de energía que manipulamos los humanos.

Se demuestra que el Co2 es en gran parte consecuencia del cambio, no su responsable. El Co2 no es más que un engranage más de la máquina, no su motor.

Parecemos un niño con un juguete nuevo, hemos descubierto el efecto invernadero y para darnos la importancia que merecemos y ver lo grandes y listos que somos, elevamos nuestro descubrimiento a la altura de cuasi-revelación mistica o piedra filosofal, esencia última de todo conocimiento; cuando la realidad es que solo hemos descubierto una minuscula escama del Gran Dragón.

Mi diagnóstico para la humanidad es falta de humildad, y una prepotencia exagerada que impide darnos cuenta en realidad de que no somos más que otra insignificante arandela del gran universo (hablando claro en referencia al universo material, y el flujo energético).
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Aegis en Sábado 08 Octubre 2005 12:59:09 pm
Por no hablar de la distribución global del CO2. Nada tiene que ver China con la Antártida:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


¿Tal distribución la tienen en cuenta los modelos climáticos?
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Sábado 08 Octubre 2005 13:51:15 pm

Parecemos un niño con un juguete nuevo, hemos descubierto el efecto invernadero y para darnos la importancia que merecemos y ver lo grandes y listos que somos, elevamos nuestro descubrimiento a la altura de cuasi-revelación mistica o piedra filosofal, esencia última de todo conocimiento; cuando la realidad es que solo hemos descubierto una minuscula escama del Gran Dragón.

Mi diagnóstico para la humanidad es falta de humildad, y una prepotencia exagerada que impide darnos cuenta en realidad de que no somos más que otra insignificante arandela del gran universo (hablando claro en referencia al universo material, y el flujo energético).

Excelente intervención Mor. Realmente exquisita.

Mi saludo y mi respeto.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Sábado 08 Octubre 2005 13:56:50 pm
Por no hablar de la distribución global del CO2. Nada tiene que ver China con la Antártida:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


¿Tal distribución la tienen en cuenta los modelos climáticos?

Si se compara esa gráfica con un mapa de actividad sísmica, se puede observar que hay relaciones (creo que más que casuales) entre CO2 y ciertas áreas de actividad sísmica.

Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: alexis72 en Sábado 08 Octubre 2005 18:14:54 pm
Por no hablar de la distribución global del CO2. Nada tiene que ver China con la Antártida:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


¿Tal distribución la tienen en cuenta los modelos climáticos?

Interesante gráfica. Sería posible que incluyeras la escala?

saludines
 ;D
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: vigilant en Sábado 08 Octubre 2005 18:47:50 pm

Se demuestra que el Co2 es en gran parte consecuencia del cambio, no su responsable.

¿Sí? Pues demuéstralo.

Si no me equivoco, la temperatura actual es entorno a 1ºC inferior a hace 320 mil años (o como mucho son similares), y sin embargo el CO2 actual es 80 ppm superior a dicha fecha (que era 300 ppm), suponiendo que el carbono ni se crea ni se destruye, sino que sigue ciclos de unos 300 años, esto significa que es muy poco probable que de forma natural haya más CO2 que antes con la misma temperatura (o inferior). Además, cabe recordar que 60 ppm (de los 80 ppm extra) han aparecido en los últimos 50 años.

Y otra cosa. Si los 60 ppm extra del CO2 son efecto y no causa, ¿cómo explicas el calentamiento global de lso últimso 30 años?

Saluts!  ;)
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Aegis en Sábado 08 Octubre 2005 20:41:54 pm

¿Sí? Pues demuéstralo.


Ante esto hago yo otra pregunta:

¿Porqué al término de una glaciación aumenta la concentración de CO2? Está claro que no puede ser antropocéntrico

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)



Y otra cosa. Si los 60 ppm extra del CO2 son efecto y no causa, ¿cómo explicas el calentamiento global de lso últimso 30 años?


Podrían existir muchas causas: aumento del CH4, variación de la cobertura nubosa a causa de la deforestación (con la consecuente variación de albedo), etc..
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Aegis en Sábado 08 Octubre 2005 20:53:01 pm
Por no hablar de la distribución global del CO2. Nada tiene que ver China con la Antártida:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


¿Tal distribución la tienen en cuenta los modelos climáticos?

Interesante gráfica. Sería posible que incluyeras la escala?

saludines
 ;D

Se trata de los datos recogidos por el satélite Terra en Abril del 2000. La escala es la siguente:

marrón: 390 ppm
rojo: 220 ppm
azul: 50 pp

http://www.astrosurf.org/lombry/sysol-terre-ecolo2.htm


[
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: alexis72 en Sábado 08 Octubre 2005 21:57:14 pm
Interesante gráfica. Sería posible que incluyeras la escala?

saludines
 ;D
Citar
Se trata de los datos recogidos por el satélite Terra en Abril del 2000. La escala es la siguente:

marrón: 390 ppm
rojo: 220 ppm
azul: 50 pp

http://www.astrosurf.org/lombry/sysol-terre-ecolo2.htm




Gracias
 ;D
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: anton en Domingo 09 Octubre 2005 19:33:04 pm
Por no hablar de la distribución global del CO2. Nada tiene que ver China con la Antártida:

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)


¿Tal distribución la tienen en cuenta los modelos climáticos?

Interesante gráfica. Sería posible que incluyeras la escala?

saludines
 ;D

Se trata de los datos recogidos por el satélite Terra en Abril del 2000. La escala es la siguente:

marrón: 390 ppm
rojo: 220 ppm
azul: 50 pp

http://www.astrosurf.org/lombry/sysol-terre-ecolo2.htm


[


Este mapa está fatal. No puede ser esa la escala o no es CO2.
Probablemente es Monóxido de Carbono, CO, en ppb (partes por mil millones)

http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect16/Sect16_10.html
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: alexis72 en Domingo 09 Octubre 2005 19:53:31 pm

Este mapa está fatal. No puede ser esa la escala o no es CO2.
Probablemente es Monóxido de Carbono, CO, en ppb (partes por mil millones)

http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect16/Sect16_10.html

Anton muchas gracias por la aclaración.

Esto demuestra que hay que tener cuidado con la información que se publica, sobre todo si no estamos bien enterados de lo que estamos hablando.

Saludines
 ::)
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Aegis en Domingo 09 Octubre 2005 21:25:23 pm
Bueno, en la página francesa original http://www.astrosurf.org/lombry/sysol-terre-ecolo2.htm se dice que la concentración es de "gas carbónico" (CO2), con concentraciones en ppm. Sin embargo, en uno de los enlaces de la página se especifica que se mide CO, con las concentraciones expresadas en "partes por Billón". Parece que la página francesa se ha confundido de gráfica.
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Domingo 09 Octubre 2005 22:04:43 pm
Me gusta tu planteamiento epsilon. Por primera vez desde hace dos años y medio  que estoy en este foro, leo un lenguaje que entiendo y comparto.

Según tú hipotésis ¿Deberíamos estar ahora en un pico alto de la onda climática general, previo a un valle acusado?

Saludos

Bueno, grácias!

Mi particular opinión es que tras la pequeña edad de hielo era de esperar un pico cálido. Es como una onda en el mar profundo que al encontrar tierra se levanta para bajar luego más deprisa. El progresivo calentamiento del siglo 19 y 20 ayuda a un crecimeinto de la humanidad. Crecemos exponencialmente porque las condiciones nos lo permiten ( Hoy hemos traspasado el límite y crecemos más de lo que el planeta probablemente podrá soportar). No es extraño que en períodos de bonanza climática crezcamos! y crezca por ello el CO2. No me extraña nada la subida del CO2 y a buen seguro que algún efecto de realimentación hay.
No estoy seguro de lo que podría durar el pico cálido pero creo que mucho más no puede incrementarse. Lo que creo es que la verdadera anomalia está en el Artico, y esta es la variable que puede desequilibrar la ecuación climática y un proceso que hubiera tardado de doscientos a quinientos años puede acelerarse a entre 20 y 70 años. Pero esto es solo una extrapolación de mi teoria central. Creo que de no existir efecto ártico estaríamos a punto ( 50-100 años ) de superar el pico climático, es decir, debieramos ver algo más de calentamiento, antes de empezar a bajar de nuevo por debajo de los umbrales de glaciación y en unos 500 años más entraríamos de lleno en una nueva era glacial.
Saludos
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Coldhearth en Domingo 09 Octubre 2005 22:49:41 pm

Pero otra cosa es lo que está sucediendo en el Artico. Ahí, sospecho, hay más que una intervención inconsciente.

Y si se piensa que tanta gente no puede estar equivocada léase con detenimiento la historia de la ciencia para ver hasta que punto teorias totalmente falsas obtienen el reconocimiento mundial.

.........

Pero parece que algo ha intervenido en el Artico ( ¿humano?) y está modificando los parámetros climáticos y esto no puede hacer otra cosa que hacer avanzar la onda fria ( no tenemos energia para "calentar" ). Nuestras acciones, al ser unidireccionales ( no són complejas ni realimentativas ) solo pueden "consumir energia", o mejor, acelerar su desorganización, vaya, aumentar la entropia del sistema.  Por tanto, destruir estructuras que "almacenaban" energia.
........
Sin embargo el deshielo del Artico podría realimentar el proceso de enfriamiento y generar interferencias a la onda principal antes de lo que hubiera sido natural y de forma más brusca. 

Un saludo Cordial 

Bueno parece que de momento nos quedamos con las ganas de saber lo que realmente ocurre en el Artico....

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/08/ciencia/1128797624.html
 
MOSCÚ.- El satélite meteorológico Cryosat lanzado el sábado por la tarde por la Agencia Espacial Europea (ESA) desde el cosmódromo ruso de Plesetsk cayó en las aguas del mar de Lincoln, cerca del Polo Norte. La ESA ha reconocido horas después que la misión está perdida.


El satélite dejó de responder a las comunicaciones del centro de control de Plesetsk a los seis minutos del lanzamiento, a las 17:08 hora española del sábado, ya que el cohete lanzador no llegó a separarse del satélite, según confirmó la ESA.

"La lanzadera no se conectó y eso impidió al satélite alcanzar su órbita", explicó Gromov, quien añadió que, de acuerdo con los primeros datos, el fallo se debió a un mal funcionamiento del aparato. Añadió que la empresa de ingeniería Jrunichev, que construyó el cohete, se disculpó con los responsables de la ESA.

 
El fallo en un cohete ruso también supuso la pérdida de una misión espacial el pasado mes de junio, el de la vela solar Cosmos 1.

Hasta que se aclaren las causas del accidente, "los lanzamientos de los cohetes portadores Rokot serán aplazados", señaló Gromov. Rusia tenía previsto lanzar un satélite de comunicaciones norteamericano Compsat 2 el próximo 27 de diciembre a bordo de un cohete lanzador de este tipo.

Según dijo el director de vuelo de la misión Cryosat, Alan Smith, "no sabemos dónde está el satélite porque no hemos recibido ninguna señal desde las estaciones espaciales que debían recibirlas".

El satélite meteorológico Cryosat debía ser situado en una órbita polar para estudiar el espesor del hielo en los casquetes y océanos polares. El aparato, que costó 135 millones de euros debía permanecer tres años en órbita para además recabar datos para mejorar el estudio del calentamiento global.

........"curiosamente"cuando se empieza a poner la cosa interesante, falla "algo", en fin me lo creo o no me lo creo  :P
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Domingo 09 Octubre 2005 23:12:19 pm
Mi conclusión es que desde hace 8000 años nos afecta una  interferencia que provoca un pequeño aumento de temperatura que ha propiciado nuestro desarrollo. El enfriamiento natural aparece como interferencias en esta onda y que poco a poco irá imponiéndose si el fenómeno que produjo la onda actual de calentamiento no fué "decisiva"

Quisiera recordar que la perturbación antropogénica apareció aproximadamente hace 30 años. Me explico.

Todo la variabilidad climática anterior a hace 30 años puede ser explicado totalmente (o casi) de forma satisfactoria mediante variables naturales (ciclos solares, erupciones volcánicas, ciclos del carbono, excentrocodad de la órbita, eje de rotación, precesión, nutación, ...).
...Por tanto debemos buscar otras causas.


Bueno, no todo el mundo está de acuerdo del momento en que aparece esta "presunta"  perturbación antropogénica.

Pero es cierto, yo creo que hemos contribuido en una gran parte de este CO2. Nada hay que decir al respecto. Y también creo que el CO2 actúa en un ciclo de realimentación claro, pero del tipo Más calor = Más actividad humana = Más CO2.

De hecho la radiación solar está bajando desde hace unos 5.000 años... pero a buén seguro que hay un mayor aprovechamiento , como sin duda estarás de acuerdo..

Aunque, ¿porqué este mayor aprovechamiento?...

Pues yo no voy a correr a buscar un culpable porque me parece sospechoso que sea tan claro. Hay razones claras para pensar, como he explicado ya, que este culpable está señalado por pruebas únicamente circunstanciales. Puedo estar de acuerdo, por separado, con las evidencias que explicas, y lo he dicho ya, las condiciones de laboratorio son claras. Pero ojo, los testigos de hielo ofrecen lecturas muy divergentes, los datos que recogemos del pasado deben tratarse y manejarse con mucho cuidado. Comprendo las dificultades de los científicos que recogen datos y datos desde miles de lugares! y alabo su persevenráncia. Pero tu sabes tan bien como yo que quienes correlacionan, pulen y presentan los datos no són, generalmente los mismos. Así pues, nada está muy claro del pasado. y tal y como ha pasado ahora resulta que se han descubierto errores en las boyas atmosféricas.

Pero bueno, coincidimos en que hace 30 años se inicia una anomalia. Un calentamiento selectivo parece afectar en mayor proporción el hemisferio norte. No hay dudas : Las ondas de sequias en EEUU acortan los valles y amplian las crestas, el océano se calienta algo y, por encima de todo, empieza a incrementarse el agua dulce en el artico, tanto es así, que Curry estima en cien años una modificación de la corriente que cruza la dorzal goelandescocesa, pieza clave en la corriente del golfo.

Es fácil buscar al culpable circunstancial : el CO2. Si, todas las pruebas apuntan hacia el... y eso es lo que, en todas las novelas de misterio dirian : "precisamente eso es lo que nos hace sospechar de que estamos equivocados", No, el CO2 es un acompañante habitual pero no el causante real de todas nuestras aflicciones.

¿Que el CO2 solo crece en tal cantidad cuando la humanidad manipula el entorno natural?. Claro!... hasta la aparición del hombre ninguna especie viva ha dominado la tierra como lo ha hecho el hombre desde los tiempos de los grandes réptiles. Somos una fuerza poderosa, desde luego, quemamos bosques, erradicamos marismas, desforestamps, cultimamos, inundamos miles de km2 de cultivos de arroz, quemamos millones de toneladas de conbustibles fósiles.... La humanidad medra en tanto el planeta se calienta y como consecuencia sube el nivel de CO2. Y como consecuencia, se realimenta el calentamiento. Pero es una consecuencia de segundo nivel, en ningún caso la causa própia del calentamiento.
¿y entonces de donde viene el calentamiento?
Vuelvo a decirlo : no lo sé. Esto es la que nos diferencia : NO TENEMOS CULPABLE CLARO DEL CO2.

Sabemos claro está quienes son los sospechosos : la tierra, la orbita, el sol... etc. Pero tenemos todavía que analizar coartadas y ver movimientos. Pero veo patrones que son perfectamente naturales : ondas climáticas que son interferidas por fuerzas regresivas y que en algún punto se anulan o se amplifican. Veo un pico de temperatura de acorde a un pequeño valle frio. Este esquema es natural, no lo veo necesariamente provocado por agentes circunstanciales.

¿y quien está detrás?. Lo encontraremos, vigilant, te lo aseguro.
Saludos



 



 
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Domingo 09 Octubre 2005 23:18:36 pm

Pero otra cosa es lo que está sucediendo en el Artico. Ahí, sospecho, hay más que una intervención inconsciente.

Y si se piensa que tanta gente no puede estar equivocada léase con detenimiento la historia de la ciencia para ver hasta que punto teorias totalmente falsas obtienen el reconocimiento mundial.

.........

Pero parece que algo ha intervenido en el Artico ( ¿humano?) y está modificando los parámetros climáticos y esto no puede hacer otra cosa que hacer avanzar la onda fria ( no tenemos energia para "calentar" ). Nuestras acciones, al ser unidireccionales ( no són complejas ni realimentativas ) solo pueden "consumir energia", o mejor, acelerar su desorganización, vaya, aumentar la entropia del sistema.  Por tanto, destruir estructuras que "almacenaban" energia.
........
Sin embargo el deshielo del Artico podría realimentar el proceso de enfriamiento y generar interferencias a la onda principal antes de lo que hubiera sido natural y de forma más brusca. 

Un saludo Cordial 

Bueno parece que de momento nos quedamos con las ganas de saber lo que realmente ocurre en el Artico....

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/08/ciencia/1128797624.html
 
........"curiosamente"cuando se empieza a poner la cosa interesante, falla "algo", en fin me lo creo o no me lo creo  :P

Bién,  yo, viendo la noticia cuando caia el dia en la playa, pensé lo mismo. Parece que no se quiera que veamos lo que sucede... Pero ojo con la idea, debemos mantenerlos alejados de la paranoia y mantener el rigor científico!
Saludos
Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: snowfall en Domingo 09 Octubre 2005 23:22:18 pm
Muy interesante tu exposición epsilon, desde luego el don de la "palabra" te acompaña.

Lo que es evidente, es la confusión que genera en nuestra percepción la aparente estaticidad del sistema terrestre. A nivel de una vida humana los continentes no se mueven, los glaciares siempre estan en el mismo lugar, las corrientes marinas no se ven, y así un largo etc. Sin embargo, todos ellos son procesos dinámicos que aunque durante cierto tiempo alcancen un equilibrio, no dejan de ser dinámicos. Es decir que un glacial no avance ni retroceda no significa que este quieto, si no que todos los factores que le rodean estan en equiibrio.

Por tanto, cuando vemos que las cosas empiezan a variar, nos extrañamos: una corriente que cambia de rumbo o no llega hasta donde llegaba antes, un glacial que avanza, retrocede o aumenta su velocidad, más huracanes, sequias, lluvias, etc. ¿De quien es la culpa?

Pues nos culpamos nosotros, que nos vemos como fuerza actuante ajena al sistema, cosa que es falsa ya que somos parte del mismo sistema. Es decir no somos una fuerza externa, a lo sumo se nos puede considerar como circuito de realimentación ya sea positivo o negativo. Pero es normal nuestra confusión ya que aparentemente nada más cambia.

Ahora bien, lo único que realmente puede modificar el comportamiento de un sistema es una fuerza actuante externa. Y creo que a tenor de los indicios la conclusión es clara, es precisamente lo que esta sucediendo. La rotura de la aparente estaticidad, responde claramente a una rotura del equilibrio, es decir, el intercambio energético ha variado, ya sea en cuanto a cantidad o en cuanto a sus cauces.

Realmente se puede llegar a creer que es la humanidad la que esta redirigiendo los intercambios energéticos? Cuando el balance energético del sistema terrestre es tan grande que multiplica con creces a la cantidad de energía que manipulamos los humanos.

Se demuestra que el Co2 es en gran parte consecuencia del cambio, no su responsable. El Co2 no es más que un engranage más de la máquina, no su motor.

Parecemos un niño con un juguete nuevo, hemos descubierto el efecto invernadero y para darnos la importancia que merecemos y ver lo grandes y listos que somos, elevamos nuestro descubrimiento a la altura de cuasi-revelación mistica o piedra filosofal, esencia última de todo conocimiento; cuando la realidad es que solo hemos descubierto una minuscula escama del Gran Dragón.

Mi diagnóstico para la humanidad es falta de humildad, y una prepotencia exagerada que impide darnos cuenta en realidad de que no somos más que otra insignificante arandela del gran universo (hablando claro en referencia al universo material, y el flujo energético).

Lo suscribo al cien por cien, Môr Cylch. Por ahí vamos, por ahí.
Un saludo


Título: Re: El C02 es incluso beneficioso
Publicado por: Destrale® en Lunes 10 Octubre 2005 13:56:48 pm
Ya te lo dije en otro tópic; un placer leerte epsilon.

Razonamientos coherentes, visión de conjunto, lenguaje llano, humildad en tus observaciones y exposiciones, y afán de búsqueda de respuestas más allá de las consignas político-correctas que dominan el lenguaje oficial en este tipo de temas.

Todo un lujo hoy en día.
Un saludo