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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: vigilant en Jueves 05 Junio 2008 00:52:17 am
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Propongo este tópic para analizar las principales ideas claras y las puestas en duda en el tema del cambio climático a modo de conclusiones preliminares.
Pido colaboración.
Muchas gracias.
Certezas
- Siempre ha habido cambios climáticos. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1740134.html#msg1740134)
- En los últimos 100 años se ha producido un calentamiento que ha sido más acusado en los últimos 30 años, ascendiendo casi 0'6ºC (http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2007/ann/global-jan-dec-error-bar-pg.gif).
- Las principales causas del calentamiento del último siglo son naturales en los primeros 70 años, y mayoritariamente antrópicos en los últimos 30. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1698417.html#msg1698417)
- El calentamiento ha sido desigual según la latitud, debido a la continentalidad y la 'oceanidad'. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,40451.0.html)
- Los diferentes organismos y métodos de observación (satélite y estaciones) coinciden en dar el mismo valor de tendencia de calentamiento global en los últimos 30 años (MSU, NOAA, GISS, HadCru3) (http://fotos.subefotos.com/d4af4112850ad4806108db07d359aea0o.png), si acaso, los valores continentales de la NOAA parecen sobrestimarse sistemáticamente en un factor 2, pero eso no influye en el cómputo global. (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1734203.html#msg1734203)
- La isla térmica ha sido corregida en los datos del calentamiento global. Si acaso parece que en la NOAA no lo han hecho correctamente (en base a la discrepancia citada en la linea anterior) (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1734203.html#msg1734203)
- Las precipitaciones globales no presentan cambios significativos, de momento (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89299.0.html).
- Los ciclones no presentan cambios significativos en número, pero tal vez sí presentan una intensificación (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89214.msg1739463.html#msg1739463).
- No ha habido ningún parón en la tendencia de los últimos 10 años (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1663474.html#msg1663474), si acaso en los últimos 6 años se aprecia el típico ruido a corto plazo debido al sol, los niños/niñas, volcanes y demás variables de corta longitud (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1699654.html#msg1699654).
- La cobertura de hielo/nieve ha disminuido notablemente, sobretodo en el HN, no obstante el grosor de dichas coberturas ha aumentado, posiblemente debido a la mayor precipitación en dichas zonas (que en parte en algunos casos se debe al calentamiento),
- Es más fácil predecir el clima global a 30-50 años vista que el tiempo local a 3-5 días vsta.
- Probablemente la Tierra siga calentándose entre 0'5 y 2ºC en 50 años, como mínimo por "inercia climática"
- Todas las regiones no se calentarán de igual manera. Seguirá habiendo olas de frío y probablemente aumenten las olas de calor.
Incertidumbre
- No sabemos muy bien en qué medida fueron los cambios climáticos en el último milenio, pero parecen similares cuantitativamente al actual, aunque éste sería probablemente algo más rápido (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370).
- No se sabe muy bien porqué la Antártida se resiste a calentarse, tal vez se debe al aislamiento circumpolar (continente polar rodeado de oceanos con un viento en altura cirular), además parece haber influencia de volcanes.
- No se sabe muy bien por qué la troposfera media no se ha calentado tanto como se esperaba en base a lo modelos climáticos. Tal vez se debe a una mala formulación del gradiente vertical (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1666572.html#msg1666572).
- No se conoce muy bien el efecto de las nubes y aerosoles, pero parece que los primeros calientan en general, mientras que los segundos enfrían.
- No se conoce muy bien la cantidad de agua en la atm., así como su potencial retroalimentativo, pero se piensa que duplica o triplica los forzamientos radiativos.
- La actividad volcánica y solar parecen ser físicamente menos importantes en el clima a corto plazo (30-100 años), ya que no producen forzamientos radiativos prolongados en el tiempo. No obstante lo ponemos como duda en base a los antecedentes en el clima, ya que parece que indirectamente pueden influir de forma más significativa mediante retroalimentaciones.
- No sabemos cuáles serán los escenarios en el futuro, en cuanto a emisión, actividad solar y volcánica.
- No sabemos como responderá el clima ante esta perturbación ocasionada por los GEIs. Probablemente amplifique la señar mostrándose todavía más caótico, más impredecible, al menos en cuanto a climas locales.
- No es fácil regionalizar la precipitación futura. Si acaso se sabe que aumentará en los trópicos y en los polos.
- Vamos hacia una glaciación pero no sabemos cuando. Puede que pasen miles de años. No hay un forzamiento radiativo negativo que permita que el paso a glaciación sea inminente.
- No sabemos bien cuanto subirá el nivel del mar. Oficialmente se dice que subirá entre 0'2 y 0'7m en 100 años, pero habrá zonas donde subirá más y otras donde subirá menos o bajará. También aumentará la altura máxima de las olas. Además, hay científicos que piensan que el IPCC se queda muy corto con esta predicciones, y otros que se pasan.
- No sabemos bien que pasará con los ciclones. Se piensa que no aumentarán, o incluso disminuirán en número, pero a a vez podrían intensificarse.
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Reservado. Si sobra ya lo borraré :P
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Yo estoy absolutamente convencido que el hombre a través de su profunda evolución en el transcurso del tiempo y sobre todo en la reciente actualidad está modificado las condiciones "tecnicas" del clima eso es indudable, ahora bien en que sentido, de que forma, influencias, etc, etc, eso no lo sabemos nadie, así que me hace gracia que se de credibilidad a las aseveraciones de -vamos hacia una glaciación- todo lo contrario nos vamos a freir con un calentamiento cada vez mayor- y otras conclusiones más o menos catastrofistas porque son tantas las variantes que entran en juego que me resulta hoy por hoy creermelas, más adelante, yo no estaré ya aquí, veremos.
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Hombre, vamos hacia una glaciación segurísimo. Pero no sabemos cuando, igual pasan miles de años, como igual pasan miles de millones de años, o sea, que no tenemos NPI ;D
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Muy buen resumen de lo se sabe alrededor del cambio climatico vigilant de acuerdo casi 100%, si veo algo lo pongo.
En cuanto a la futura glaciación dudar de ella es dudar que hayan ocurrido anteriormente, no creo que haya que esperar millones de años faltaran algunos cientos ó miles de años pero no muchos miles.
Saludos 8)
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Muy buen resumen de lo se sabe alrededor del cambio climatico vigilant de acuerdo casi 100%, si veo algo lo pongo.
En cuanto a la futura glaciación dudar de ella es dudar que hayan ocurrido anteriormente, no creo que haya que esperar millones de años faltaran algunos cientos ó miles de años pero no muchos miles.
Saludos 8)
Lo más probable es que falten pocos milenios, pero no me atrevo a descartar nada. La concentración de GEIs ahora o dentro de 100 años es o podria ser la más alta desde hace millones de años, por tanto no sé hasta qué punto eso podría afectar al clima.
De hecho si se cumplieran los peores escenarios del IPCC (cosa que dudo mucho, pero no me parece imposible) estaríamos hablando de un calentamiento de 4ºC global, y unos 10ºC o más en los polos. Si eso se cumple, cuidadín porque podría tener repercusiones en el "equilibrio de Milankovitch".
Por eso digo, que no me atrevo a afirmar rotundamente que dentro de centenares de años o pocos miles de años tendremos glaciación, pese a ser lo más probable.
Saludos ;)
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esta noche en la dos a las 12 mas sobre cambio climatico , lo pongo aqui porque seguro que muchas certezas no saldran pero incertidubre y mentiras a monton.
de moento la noche tematica va de bolas, esperemos ,como acostumbran , a dar otros pntos de vista.
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Pido colaboración.
Muchas gracias.
Certezas
[...]
- Las precipitaciones globales no presentan cambios significativos, de momento (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89299.0.html).
Sobre precipitaciones, creía que ya había indicios de alteraciones relacionadas con el calentamiento global:
http://www.nature.com/news/2007/070723/full/news070723-4.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6912527.stm
El IPCC dice que simplemente es probable (pág. 31 del Synthesis Report (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf), pág 254 del Grupo I (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter3.pdf?bcsi_scan_44441617FDB44D6E=0&bcsi_scan_filename=ar4-wg1-chapter3.pdf) y pág 8 del resumen (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf)).
No sé, yo no lo pondría como algo que sepamos con certeza que no se ha producido...
Saludos.
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En cuanto a la futura glaciación dudar de ella es dudar que hayan ocurrido anteriormente, no creo que haya que esperar millones de años faltaran algunos cientos ó miles de años pero no muchos miles.
Lo más probable es que falten pocos milenios, pero no me atrevo a descartar nada. La concentración de GEIs ahora o dentro de 100 años es o podria ser la más alta desde hace millones de años, por tanto no sé hasta qué punto eso podría afectar al clima.
La cifra que yo había leído eran unos 50.000 años (http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/297/5585/1287), debido a un máximo en la excentricidad de la órbita terrestre alrededor del sol.
Saludos.
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Sobre lo de la glaciación, creo que subestimais el tema de la ralentización o parada de la corriente del Golfo. El cuarto informe del IPCC ya contempla esta posibilidad en su nuevo informe, debido al deshielo en el Ártico tan acusado que se está observando y de pararse dicha corriente, la glaciación podria ser inminente en cosa de 4 o 5 años una vez parada la corriente y afectaria a todo el continente europeo, incluida la Peninsula. Tambien hay que destacar que la corriente da sintomas de debilitamiento en algunas zonas y que la armada y los cientificos lo estan siguiendo. ::)
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Sobre lo de la glaciación, creo que subestimais el tema de la ralentización o parada de la corriente del Golfo. El cuarto informe del IPCC ya contempla esta posibilidad en su nuevo informe, debido al deshielo en el Ártico tan acusado que se está observando y de pararse dicha corriente, la glaciación podria ser inminente en cosa de 4 o 5 años una vez parada la corriente y afectaria a todo el continente europeo, incluida la Peninsula. Tambien hay que destacar que la corriente da sintomas de debilitamiento en algunas zonas y que la armada y los cientificos lo estan siguiendo. ::)
No nos liemos. Es cierto que el cuarto informe valora esa posibilidad de parada de la corriente, pero es para decir que "es muy improbable una brusca transición a lo largo de todo el siglo XXI, y que los cambios a más largo plazo no pueden valorarse con fiabilidad" lo que creo que es muy diferente de eso que comentas de que valoran la posibilidad de una inminente glaciación en 4 o 5 años. Más bien dicen lo contrario. Eso no dejo de ser una cabezonada de Gore en su peliculilla que hasta un juez inglés se lo recriminó judicialmente.
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Sobre lo de la glaciación, creo que subestimais el tema de la ralentización o parada de la corriente del Golfo. El cuarto informe del IPCC ya contempla esta posibilidad en su nuevo informe, debido al deshielo en el Ártico tan acusado que se está observando y de pararse dicha corriente, la glaciación podria ser inminente en cosa de 4 o 5 años una vez parada la corriente y afectaria a todo el continente europeo, incluida la Peninsula. Tambien hay que destacar que la corriente da sintomas de debilitamiento en algunas zonas y que la armada y los cientificos lo estan siguiendo. ::)
No nos liemos. Es cierto que el cuarto informe valora esa posibilidad de parada de la corriente, pero es para decir que "es muy improbable una brusca transición a lo largo de todo el siglo XXI, y que los cambios a más largo plazo no pueden valorarse con fiabilidad" lo que creo que es muy diferente de eso que comentas de que valoran la posibilidad de una inminente glaciación en 4 o 5 años. Más bien dicen lo contrario. Eso no dejo de ser una cabezonada de Gore en su peliculilla que hasta un juez inglés se lo recriminó judicialmente.
Lo que yo veo es que si se para dentro de unos años dicha corriente, se notarán unos efectos en el clima de Europa, ya que ésta tiene una función vital para nuestro clima, atemperandolo haciendo que los inviernos de Lisboa no sean iguales que los de Nueva York por ejemplo. Por otro lado la corriente del Golfo tiene un ramal que baja por enfrente de las costas de Portugal hasta las islas Canarias, dicho ramal parece que empieza a dar signos de ralentización. Por último decir que no sé hasta que punto bajarian las temperaturas, pero debido a la importancia termoregualdora que tiene, probablemente nuestro clima volveria a ser frio, como mínimo como en los últimos coletazos de la pequeña edad de hielo, sin comentar los cambios en la circulación atmosférica y de los centros de acción que tendriamos. ::)
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Es evidente que SI se para la corriente del golfo se enfría toda Europa mucho. Lo que pasa es que no hay ningun indicio de que eso se vaya a producir. Es como decir si entran 10 supervolcanes en erupción y cubren de aerosol volcanico la estratosfera durante años, o si no vuelven a aparecer manchas solares en 50 años entraremos en periodo frío. Pues vale también: pero nada indica que se vaya a producir; pues lo mismo con toda esa historia de la corriente del golfo
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"Current understanding of the processes responsible for the initiation of an ice age indicate that a reduction or collapse of the MOC in response to global warming could not start an ice age (Berger and Loutre, 2002; Crucifix and Loutre, 2002; Yoshimori et al., 2002; Weaver and Hillaire-Marcel, 2004)"
IPCC AR4, WG 1, Cap 10 (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter10.pdf), Pág. 776.
El Atlántico Norte y el noroeste de Europa tienen una temperatura unos 9ºC superiores a lo que les correspondería por su latitud, aunque no todo es imputable a la corriente termohalina. Parece que esos 9º C serían un límite máximo (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/thc/thc.pdf) en caso de una interrupción termohalina.
Aunque los modelos sólo muestran una ralentización para los próximos 100 años, el Hadley Center (Wood, Vellinga y Thorpe 2003 (http://www.cdc.noaa.gov/people/dezheng.sun/lectures/haline/wood_ptrsl_2003.pdf)) forzó una interrupción en 2.050 (añadiendo mucha más agua dulce). Su modelo arroja un enfriamiento (comparado con los valores preindustriales) de hasta 12 ºC en el norte de Noruega, y de 1 a 3 ºC en Escandinavia y el Reino Unido. En el resto del mundo su modelo entiende que prevalecería el calentamiento guiado por los GEIs (escenario de emisiones IS92a del IPCC):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Saludos.
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"Current understanding of the processes responsible for the initiation of an ice age indicate that a reduction or collapse of the MOC in response to global warming could not start an ice age (Berger and Loutre, 2002; Crucifix and Loutre, 2002; Yoshimori et al., 2002; Weaver and Hillaire-Marcel, 2004)"
IPCC AR4, WG 1, Cap 10 (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter10.pdf), Pág. 776.
El Atlántico Norte y el noroeste de Europa tienen una temperatura unos 9ºC superiores a lo que les correspondería por su latitud, aunque no todo es imputable a la corriente termohalina. Parece que esos 9º C serían un límite máximo (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/thc/thc.pdf) en caso de una interrupción termohalina.
Aunque los modelos sólo muestran una ralentización para los próximos 100 años, el Hadley Center (Wood, Vellinga y Thorpe 2003 (http://www.cdc.noaa.gov/people/dezheng.sun/lectures/haline/wood_ptrsl_2003.pdf)) forzó una interrupción en 2.050 (añadiendo mucha más agua dulce). Su modelo arroja un enfriamiento (comparado con los valores preindustriales) de hasta 12 ºC en el norte de Noruega, y de 1 a 3 ºC en Escandinavia y el Reino Unido. En el resto del mundo su modelo entiende que prevalecería el calentamiento guiado por los GEIs (GEIs según escenario IS92a del IPCC):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Saludos.
No me parece del todo correcto ya que si se enfria el reino Unido o Noruega, indirectamente tambien nos enfriamos nosostros y el resto de Europa, ya que cuando vinieran irrupciones de masas de aire del N,NW o NE, éstas serian más frias y provocarian mayores descensos térmicos, por poner un ejemplo. Además llevamos 2 veranos contando éste, en los que no solo no se observa un calentamiento en la Peninusla, sinó que las temperaturas son en muchos puntos más bajas de lo normal. ::) Todo esto da que pensar, el clima esta interrelacionado, no puedes augmentar o disminuir las temperaturas en una zona sin que se note en el resto. ::)
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No me parece del todo correcto ya que si se enfria el reino Unido o Noruega, indirectamente tambien nos enfriamos nosostros y el resto de Europa, ya que cuando vinieran irrupciones de masas de aire del N,NW o NE, éstas serian más frias y provocarian mayores descensos térmicos, por poner un ejemplo. Además llevamos 2 veranos contando éste, en los que no solo no se observa un calentamiento en la Peninusla, sinó que las temperaturas son en muchos puntos más bajas de lo normal. ::) Todo esto da que pensar, el clima esta interrelacionado, no puedes augmentar o disminuir las temperaturas en una zona sin que se note en el resto. ::)
Entiendo que no se niega el enfriamiento de otras zonas, ya que el calentamiento sería mayor sin esa interrupción termohalina, es sólo que el modelo cree que sumando el efecto positivo de los GEIs y el negativo de la THC, el resultado sería aún positivo (comparado con valores preindustriales)... De todos modos, lo aporto como una mera referencia, creo que hay muchas incertidumbres en cuanto a la corriente termohalina, y tampoco creo en la infalibilidad de los modelos, claro... :)
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Pero vamos ha ver como se puede hacer un mapa con referencias de las temperaturas preindustriales, sino sabemos del cierto que temperaturas teníamos, sabemos las tendencias pero en esa época los pocos observatorios que teníamos y la mayoría localizados en Europa y norte america, poco se puede extraer con precisión. Por otra parte ese mapa hace años que circula por este foro.
A parte de esto aun que tuviéramos datos fiables no seria de sentido común coger temperaturas preindustriales para hacer comparaciones de la evolución del clima actual, ya que en ese momento nos encontrábamos en una fase muy fría del actual interglaciar.
Otra cosa es que das a entender que el hombre lleva elevando las temperaturas desde inicios del sXIX y esto ni el IPCC lo dice, que solo ve una influencia humana con los GEIs desde la segunda mitad del sXX.
Veo tan irreal comparar el calentamiento actual supuestamente por el hombre con el sXVIII como con el mínimo glaciar de hace miles de años, sacara conclusiones totalmente erróneas, para la supuesta teoría del calentamiento antropogenico.
Saludos.
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No me parece del todo correcto ya que si se enfria el reino Unido o Noruega, indirectamente tambien nos enfriamos nosostros y el resto de Europa, ya que cuando vinieran irrupciones de masas de aire del N,NW o NE, éstas serian más frias y provocarian mayores descensos térmicos, por poner un ejemplo. Además llevamos 2 veranos contando éste, en los que no solo no se observa un calentamiento en la Peninusla, sinó que las temperaturas son en muchos puntos más bajas de lo normal. ::) Todo esto da que pensar, el clima esta interrelacionado, no puedes augmentar o disminuir las temperaturas en una zona sin que se note en el resto. ::)
Entiendo que no se niega el enfriamiento de otras zonas, ya que el calentamiento sería mayor sin esa interrupción termohalina, es sólo que el modelo cree que sumando el efecto positivo de los GEIs y el negativo de la THC, el resultado sería aún positivo (comparado con valores preindustriales)... De todos modos, lo aporto como una mera referencia, creo que hay muchas incertidumbres en cuanto a la corriente termohalina, y tampoco creo en la infalibilidad de los modelos, claro... :)
Estoy totalmente de acuerdo ;)
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Pero vamos ha ver como se puede hacer un mapa con referencias de las temperaturas preindustriales, sino sabemos del cierto que temperaturas teníamos, sabemos las tendencias pero en esa época los pocos observatorios que teníamos y la mayoría localizados en Europa y norte america, poco se puede extraer con precisión.
No sé cómo lo hacen (http://www.nature.com/nature/journal/v429/n6988/fig_tab/nature02546_F4.html). Es cierto que resulta sorprendente... Pero parece una cagada muy gorda como para que se les haya escapado a otros modelizadores...
Por otra parte ese mapa hace años que circula por este foro.
¿Y qué? Lo cuento porque está relacionado con este tema... :confused:
A parte de esto aun que tuviéramos datos fiables no seria de sentido común coger temperaturas preindustriales para hacer comparaciones de la evolución del clima actual, ya que en ese momento nos encontrábamos en una fase muy fría del actual interglaciar.
Réstale 0,7 ºC a las anomalías.
De todos modos, creo que desde hace 6.000 años la tendencia a largo plazo debería ser de enfriamiento (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/207/4434/943) (por lo de la próxima glaciación), no sé hasta qué punto pueden considerarse "normales" los valores actuales.
Otra cosa es que das a entender que el hombre lleva elevando las temperaturas desde inicios del sXIX y esto ni el IPCC lo dice, que solo ve una influencia humana con los GEIs desde la segunda mitad del sXX.
Yo no he dado a entender eso. Puede que el estudio que he mencionado lo haga, pero yo creo que no he dicho nada de eso, de hecho he resaltado expresamente dos veces que el mapa no se refiería a temperaturas actuales, sino preindustriales, porque me parecía que podía inducir a error. De todos modos, ya que lo comentas, nuestros gases de efecto invernadero han supuesto un forzamiento positivo sobre el clima desde principios de siglo (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Climate_Change_Attribution.png) (1900-1910). En la segunda mitad de siglo simplemente han llegado a ser domintantes sobre cualquier otro forzamiento.
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Pero vamos ha ver como se puede hacer un mapa con referencias de las temperaturas preindustriales, sino sabemos del cierto que temperaturas teníamos, sabemos las tendencias pero en esa época los pocos observatorios que teníamos y la mayoría localizados en Europa y norte america, poco se puede extraer con precisión.
No sé cómo lo hacen (http://www.nature.com/nature/journal/v429/n6988/fig_tab/nature02546_F4.html). Es cierto que resulta sorprendente... Pero parece una cagada muy gorda como para que se les haya escapado a otros modelizadores.
Yo creo que no es nada del otro mundo, por ejemplo la temperatura del año 1880 se conoce con un error globalmente de 0'1ºC, y la temperatura de 1700 (https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1741370#msg1741370) tiene un error globalmente de 0'2ºC
Hablar de anomalías de varios grados significa que (probablemente) tomando el error (zonal) de la temperatura inicial como inferior a 1ºC es aceptable.
Saludos ;)