Foro de Tiempo.com

Foro general de Meteorología => Climatología => Climas del mundo y climatología histórica => Mensaje iniciado por: antiguones en Lunes 05 Octubre 2009 10:51:25 am

Título: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: antiguones en Lunes 05 Octubre 2009 10:51:25 am
Buenas.

Os dejo un artículo que ha aparecido hoy en El País sobre un estudio acerca de la modificación del régimen de lluvias en el Mediteráneo.

Artículo El País (http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/urbanizacion/intensiva/litoral/modifica/regimen/lluvias/elpepiespval/20091005elpval_2/Tes)

Saludos
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: _00_ en Lunes 05 Octubre 2009 11:09:23 am
es en serio esto:
Citar
...
En otras palabras, la urbanización intensiva del litoral, la reducción de la superficie vegetal y la pérdida de zonas húmedas alteran el funcionamiento del clima mediterráneo de manera que se pierden poco a poco las tormentas de verano y se hacen cada vez más virulentos los episodios de lluvias torrenciales en otoño,
...

me parece un poco "exagerado" pretender achacar a la vegetación la reducción de entrada de frentes atlánticos y el aumento de frentes de levante.....

en todo caso la urbanización habrá contribuido mayormente en el "encauzamiento" de rieras....., ¿pero en la circulación general y ciclos de retorno?
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: dani... en Lunes 05 Octubre 2009 11:28:37 am
También la urbanización puede contribuir, en pequeñas cuencas, a una mayor impermeabilización del suelo, con la consiguiente multiplicación de la escorrentía superficial y unos picos más altos en los caudales de las crecidas. Si a esto unimos los desmanes urbanísticos urbanizando zonas en cauces de avenida o dejando a estos sin su lecho natural de crecida... tenemos liso mayores que antaño.

Cambiar la circulación y tal, me parece ya algo mucho más atrevido.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: pannus en Lunes 05 Octubre 2009 11:42:22 am
Yo cada vez oigo cosas más raras.

Es como si ahora me dicen que en la Comunidad de Madrid hay menos tormentas estivales o frentes atlánticos debido a la urbanización extrema de nuestra sierra, cuando los hilos del teatro los mueven las vaguadas, los chorros de bajo nivel, las zonas de convergencia... me parece que se nos está yendo la olla con esto de culpabilizar a TODAS las actividades del ser humano.
También oiremos que los cañones de nieve artificial modifican la frecuencia de nevadas en el Pirineo...
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: dani... en Lunes 05 Octubre 2009 11:51:11 am
Yo cada vez oigo cosas más raras.

Es como si ahora me dicen que en la Comunidad de Madrid hay menos tormentas estivales o frentes atlánticos debido a la urbanización extrema de nuestra sierra, cuando los hilos del teatro los mueven las vaguadas, los chorros de bajo nivel, las zonas de convergencia... me parece que se nos está yendo la olla con esto de culpabilizar a TODAS las actividades del ser humano.
También oiremos que los cañones de nieve artificial modifican la frecuencia de nevadas en el Pirineo...

Eso ni se duda, yo he visto nevar con el cielo despejado... y de repente se detuvo un ruido infernal y paró de golpe. Inexplicable oiga...
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Pablito en Lunes 05 Octubre 2009 12:20:38 pm
Yo no seré quien le vaya a dar lecciones a Millán Millán,desde luego, pero esto no lo acabo de ver muy claro...

..."la temperatura del mar era de 27 grados al acabar agosto en los años setenta y, en cambio, ahora, puede superar los 30 grados". Así, la capa de agua caliente del Mediterráneo ha aumentado de 50 metros de profundidad hasta más de 200 en algunas zonas. Eso es lo que alimenta los temporales, ya que cuesta más de enfriar y causa precipitaciones más intensas, con fenómenos tan poco habituales como los tornados. "Habrá más temporales y serán más torrenciales"

...tal y como está redactado parece decir que "a un mar más caliente,temporales más frecuentes e intensos" y la realidad de los datos no es esa porque por ejemplo,en el conjunto del mediterráneo peninsular,la década de los 80,con un mar 2 o 3º más frío,estuvo a años luz en cuanto a frecuencia e intensidad de episodios torrenciales que la década de los 90 o la de 2000.

Un mar más caliente puede propiciar episodios más severos desde luego,pero también existen otros muchos factores que influyen a nivel de circulación general y demás.

Yo no comparto esta idea generalizada de que las lluvias torrenciales estén siendo cada vez más frecuentes e intensas en nuestro ámbito.Además estamos hablando de escalas de tiempo ridículas a la hora de extraer conclusiones,más aún en un clima como este con un comportamiento tan irregular.


Saludos  ;)
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Jamonarco en Lunes 05 Octubre 2009 13:28:00 pm
Yo cada vez oigo cosas más raras.

Es como si ahora me dicen que en la Comunidad de Madrid hay menos tormentas estivales o frentes atlánticos debido a la urbanización extrema de nuestra sierra, cuando los hilos del teatro los mueven las vaguadas, los chorros de bajo nivel, las zonas de convergencia... me parece que se nos está yendo la olla con esto de culpabilizar a TODAS las actividades del ser humano.
También oiremos que los cañones de nieve artificial modifican la frecuencia de nevadas en el Pirineo...

Yo no lo veo tan descabellado. Simplemente está intentando encontrar una explicación a esa tendencia al cambio en la distribución de las lluvias. Está claro que el motor de todo es lo que comentas, pero una reducción en el aporte de humedad puede dar lugar no a que dejen de producirse ciertos fenómenos, sino a que sean menos importantes en cuanto a precipitación. Lo que ya me parece muy exagerado es lo de la influencia en las precipitaciones en Gran Bretaña. Por lo demás, creo que es una opinión con la que podrá estar en lo cierto o no, pero que está bien argumentada.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: _00_ en Lunes 05 Octubre 2009 13:43:19 pm
hombre ¡¡¡¿bien argumentada?!!!

que empieze explicando entonces, cuál es el fenómeno que modifica los centros de presión, cuál es la dinámica que provoca el urbanismo para modificar así los centros de acción,

no deja de ser una apreciación subjetiva  :P

por ese mismo razonamiento, a Galicia entran menos frentes atlánticos por que hay mucho urbanismo en Valencia, ¿y por que no en Estambul o en Pekin?  :crazy:
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Jamonarco en Lunes 05 Octubre 2009 14:38:03 pm
hombre ¡¡¡¿bien argumentada?!!!

que empieze explicando entonces, cuál es el fenómeno que modifica los centros de presión, cuál es la dinámica que provoca el urbanismo para modificar así los centros de acción,

no deja de ser una apreciación subjetiva  :P

por ese mismo razonamiento, a Galicia entran menos frentes atlánticos por que hay mucho urbanismo en Valencia, ¿y por que no en Estambul o en Pekin?  :crazy:


Estoy de acuerdo en que es una apreciación subjetiva, y con lo de explicación bien argumentada me refiero a la posible influencia de la disminución de la superficie vegetal y de la modificación de zonas humedas en la evapotranspiración real para el aporte de humedad a esos centros de acción, tormentas veraniegas, etc... Yo entiendo que no se refiere a que se produzcan menos entradas frontales, sino a que la actividad de dichos frentes al llegar al mediterráneo ha ido disminuyendo (de media) los últimos 50 años debido a un menor aporte de humedad en esa zona. De todas formas tampoco creo que sea una variación muy significativa para ese período de tiempo. Yo lo veo como un artículo subjetivo interesante y debatible 100%.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: pannus en Lunes 05 Octubre 2009 15:24:55 pm
Dios libre a un bachiller como yo de dar lecciones a nadie sobre climatología (que es donde debería ir este topic), pero lo que me sorprende es que se dé tanta importancia a la supuesta disminución de humedad en tierra cuando la fuente de humedad en el Levante es, por excelencia, un mar descomunal como el Mediterráneo que además por estar anualmente de media unos 2º más cálido que el aire subyacente transfiere humedad neta a la atmósfera.

Y digo supuesta disminución porque no veo yo esa urbanización como muy disminuidora de humedad: piscinas, campos de golf, jardines exhuberantes... en zonas donde antes había secarral xerófilo.
Por Dios, que el desbrozo y desertización de este país es más antiguo que su propia historia.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Jamonarco en Lunes 05 Octubre 2009 16:18:02 pm
Dios libre a un bachiller como yo de dar lecciones a nadie sobre climatología (que es donde debería ir este topic), pero lo que me sorprende es que se dé tanta importancia a la supuesta disminución de humedad en tierra cuando la fuente de humedad en el Levante es, por excelencia, un mar descomunal como el Mediterráneo que además por estar anualmente de media unos 2º más cálido que el aire subyacente transfiere humedad neta a la atmósfera.

Y digo supuesta disminución porque no veo yo esa urbanización como muy disminuidora de humedad: piscinas, campos de golf, jardines exhuberantes... en zonas donde antes había secarral xerófilo.
Por Dios, que el desbrozo y desertización de este país es más antiguo que su propia historia.

Claro que es la mayor fuente de humedad, con mucho, pero no en entradas de frentes atlánticos, que no traen vientos de levante. Habla de una disminución en las precipitaciones en esas situaciones, que en % del total tienen un aporte mucho menor que las situaciones de levante que, al contrario, dice que han aumentado. Y sobre la existencia de piscinas, campos de golf..., su mantenimiento y regadío suponen un consumo del agua almacenada en embalses (que serán necesarios pero también modifican el ciclo del agua), explotación de aguas subterráneas..., siendo en conjunto la evapotranspiración menor que en terrenos vegetales vírgenes. Y es verdad que el este peninsular nunca se ha caracterizado por ser un clima húmedo, pero cada vez hay más zonas áridas o semiáridas.

Y repito que yo no digo que esté de acuerdo con su teoría, sino que me parece por lo menos bien argumentada y criticable sin tener que echarla por tierra a las primeras de cambio sin profundizar más en el tema como me supongo que habrá hecho el propio Millán.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Clavivs en Lunes 05 Octubre 2009 17:09:42 pm
Y repito que yo no digo que esté de acuerdo con su teoría, sino que me parece por lo menos bien argumentada y criticable sin tener que echarla por tierra a las primeras de cambio sin profundizar más en el tema como me supongo que habrá hecho el propio Millán.

Ni el Propio Millán ha dicho que se trate de una teoría, si no más bien de una hipótesis.
Confundimos teoría con hipótesis y luego pasa lo que pasa.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Jamonarco en Lunes 05 Octubre 2009 17:50:54 pm
Y repito que yo no digo que esté de acuerdo con su teoría, sino que me parece por lo menos bien argumentada y criticable sin tener que echarla por tierra a las primeras de cambio sin profundizar más en el tema como me supongo que habrá hecho el propio Millán.

Ni el Propio Millán ha dicho que se trate de una teoría, si no más bien de una hipótesis.
Confundimos teoría con hipótesis y luego pasa lo que pasa.

Perdón por haberme expresado mal, tienes razón. Es verdad que muchas veces utilizamos la palabra teoría cuando en realidad nos referimos a una hipótesis.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: pacomet en Lunes 05 Octubre 2009 21:28:55 pm
Aquí puede que esté mejor explicado que en El País:

http://www.ceam.es/ceamet/investigacion/publicaciones/rainfall_components_castellano.pdf

http://www.ceam.es/ceamet/investigacion/publicaciones/climatic_feedbacks_castellano.pdf
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Lunes 05 Octubre 2009 21:51:41 pm
Toda esa basura demagógica de El País, está claramente intentando desde que ZP asumió el poder, desprestigiar el desarrollo urbanístico de la zona levantina...Las guerras del agua (el fallido trasvase del Ebro puede que esté detrás de muchas de estas cosas llamadas "hipótesis") en la península serán devastadoras en 50 años.
¿Pero cómo se puede decir semejante burrada? ???
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Bicho en Lunes 05 Octubre 2009 22:06:27 pm
Toda esa basura demagógica de El País, está claramente intentando desde que ZP asumió el poder, desprestigiar el desarrollo urbanístico de la zona levantina...Las guerras del agua (el fallido trasvase del Ebro puede que esté detrás de muchas de estas cosas llamadas "hipótesis") en la península serán devastadoras en 50 años.[/b]¿Pero cómo se puede decir semejante burrada? ???

Pues tu hipotesis no tiene desperdicio.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: _00_ en Lunes 05 Octubre 2009 22:16:22 pm
ostras, nada que ver,

de todas maneras, a mi no me convence lo de un mayor incremento de tormentas por efecto del urbanismo, que seguro influye,
según las gráficas el aumento es de la media, no de las situaciones particulares, hay años con muchas tormentas, y otros con muy pocas,
las tormentas de hecho ya son un fenómeno puntual, de poca definición, y con un buen margen de "probabilidad" tanto en su desarrollo, como es localizaciones afectadas,

en general no se aprecian cambios significativos, y parte de la tendencia, además de por su aleatoriedad puede ser debida también a los datos escogidos,
quiero decir, que al ser fenómenos con periodos de retorno de decenas de años, las series cortas si que pueden influir en la tendencia,

bueno, lo leeré con más detalle, que en sí están muy bien.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Lunes 05 Octubre 2009 22:42:20 pm
Aquí puede que esté mejor explicado que en El País:

http://www.ceam.es/ceamet/investigacion/publicaciones/rainfall_components_castellano.pdf

http://www.ceam.es/ceamet/investigacion/publicaciones/climatic_feedbacks_castellano.pdf

Muy buenos esos links. Me los guardaré.
Pues sí, Bicho, lo mío son hipótesis también, pero no te preocupes; no las publicaré en El País. ;D
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: carboner en Lunes 05 Octubre 2009 22:50:25 pm

  Venga, no politizemos el topic, El Pais simplemente ha publicado una noticia que ha salido en otros medios de comunicación, y que ya hace bastante que se comenta por aqui, de la manos del señor Millan y del CEAM,  personalmente no lo comparto, y este señoir nos tiene acostumbrados a estos vaticinios, que  afortunadamente no se suelen cumplir. Como despues del famoso y caluroso verano del 2002 o 2003, no me acuerdo, que decia que hibamos a tener uns mega gota fria y alfinal pasamos uno de los otoños mas secos que se recuerdan. :P
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Fortuna en Lunes 05 Octubre 2009 23:15:40 pm
Hay corrector ortográfico al lado de previsualizar.

De todos modos, El País o cualquier otro periódico sólo seleccionan noticias que tengan impacto. Si nos contaran repetidamente, "el hielo de ártico se recupera", sólo saldrían dos noticias. Si es al contrario da para muchas más.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: febrero 1956 en Lunes 05 Octubre 2009 23:30:29 pm
Un poco "controvertidas" las palabras de la entrevista.... ::) . No es la primera vez que las palabras de Millán provocan revuelos.... ::)

No termino de procesar del todo esta exposición....

El Mediterráneo, en verano, es como una olla que hierve de los bordes hacia adentro", asegura Millán para desarrollar su argumento. Durante el estío, las brisas de profundidad entran hacia el interior cargadas de vapor de agua, explica. En su camino, al enfriarse, el vapor de agua forma nubes y la evapotranspiración procedente de la vegetación y las zonas de marjal del litoral aporta a esas nubes una cantidad de humedad extra que funciona como mecanismo de disparo de las tormentas, momento en que se alcanzan los 21 gramos de agua por kilogramo de aire. Normalmente, las nubes descargan al alcanzar las montañas del interior y generan los clásicos episodios tormentosos de verano. El problema, según la investigación del CEAM, es que la reducción de la cubierta vegetal y de los humedales ha elevado progresivamente la altura en la que se forman las nubes para la descarga de las tormentas, hasta el extremo de que, en muchos casos, superan la altura de las montañas y no llegan a producir precipitaciones.

Había oído hablar de la humedad como "ingrediente" principal  de la convección, pero no como mecanismo de disparo. El mecanismo de disparo es otro  de los "ingredientes".... No sé: o son distintas taxonomías o se confunde la terminología.... ::)
Un saludo
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: borinot en Lunes 05 Octubre 2009 23:46:33 pm
es en serio esto:
Citar
...
En otras palabras, la urbanización intensiva del litoral, la reducción de la superficie vegetal y la pérdida de zonas húmedas alteran el funcionamiento del clima mediterráneo de manera que se pierden poco a poco las tormentas de verano y se hacen cada vez más virulentos los episodios de lluvias torrenciales en otoño,
...

me parece un poco "exagerado" pretender achacar a la vegetación la reducción de entrada de frentes atlánticos y el aumento de frentes de levante.....

en todo caso la urbanización habrá contribuido mayormente en el "encauzamiento" de rieras....., ¿pero en la circulación general y ciclos de retorno?


¿Y ese "bosque denso" de naranjos, que cubre en buena parte las comarcas costeras desde mitad de la provincia de castelló hasta el sur de valencia no es vejetación?

Si comparamos la superficie arbolada hoy por hoy por la cobertura vegetal "natural" mediterránea de secano, sumado a que el abandono de las zonas rurales  ha sustituido muchos montes abancalados para cultivos de secano por cobertura de pinos, es mucho más que discutible el hablar de ´pérdida de coberturas vegetales, y mucho más achacar éstos cambios a un cambio de régimen climático.

Pero bueno... un brindis al sol más.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 06 Octubre 2009 00:04:53 am
Bien, a ver, entonces, si podeis explicarme un par de cosas:

1. ¿Por qué, en un episodio de gota fría, las mayores tormentas se dan en la línea de costa y no sobre las montañas del interior, que son las que naturalmente elevan el aire hasta niveles frios?

2. ¿Por qué ha ido disminuyendo progresivamente la hora de llegada de las brisas veraniegas a los valles del interior desde los años 70?
Esto último tiene una importancia grande para la actividad tormentosa de la zona, ya que antes coincidía la llegada de la brisa húmeda a los valles abiertos al mar a una hora que la tierra ya se había calentado mientras que ahora la misma brisa, al llegar a las 9 o 9:30 de la mañana ya no deja que ésta se caliente. Encima esos valles, al estar abiertos precisamente al mar, obligaban a converger las brisas añadiendo un factor de inestabilidad más. Ahora lo que ocurre es que las brisas, cuando llegan a la zona cálida a media tarde (la mancha) más bien divergen.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Vigorro... en Martes 06 Octubre 2009 01:07:09 am
El Mediterráneo, en verano, es como una olla que hierve de los bordes hacia adentro", asegura Millán para desarrollar su argumento. Durante el estío, las brisas de profundidad entran hacia el interior cargadas de vapor de agua, explica. En su camino, al enfriarse, el vapor de agua forma nubes y la evapotranspiración procedente de la vegetación y las zonas de marjal del litoral aporta a esas nubes una cantidad de humedad extra que funciona como mecanismo de disparo de las tormentas, momento en que se alcanzan los 21 gramos de agua por kilogramo de aire. Normalmente, las nubes descargan al alcanzar las montañas del interior y generan los clásicos episodios tormentosos de verano. El problema, según la investigación del CEAM, es que la reducción de la cubierta vegetal y de los humedales ha elevado progresivamente la altura en la que se forman las nubes para la descarga de las tormentas, hasta el extremo de que, en muchos casos, superan la altura de las montañas y no llegan a producir precipitaciones.

Esto no tiene ni pies ni cabeza, especialmente lo que resalto... :o
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Fco en Martes 06 Octubre 2009 01:17:35 am
Vigorro tienes razón, esa parte no hay por donde cogerla, es imposible encontrarle una explicación lógica a semejante fenómeno que proponen.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: _00_ en Martes 06 Octubre 2009 01:22:36 am
yo ese trozo lo he entendido como que se produce un efecto convectivo en la línea de costa (debido al "recalentamiento" urbanístico), que añade "altura" a las entradas marítimas.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: pacomet en Martes 06 Octubre 2009 09:28:50 am
Veo que estáis opinando sobre lo que pone en la entrevista pero sin haber leído los enlaces que os puse. En ellos se estudian datos (filtrados, analizados y validados), modelización, estudio de contaminantes, de la temperatura del mar, de la evapotranspiración (no todas las plantas son iguales),... Todo ello resultado de muchos años de trabajo y de muchos proyectos de investigación. Valorad en ellos que hay de análisis y que de hipótesis, no en la prensa.


Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: ArchibaldHaddock en Martes 06 Octubre 2009 11:08:10 am
Veo que estáis opinando sobre lo que pone en la entrevista pero sin haber leído los enlaces que os puse. En ellos se estudian datos (filtrados, analizados y validados), modelización, estudio de contaminantes, de la temperatura del mar, de la evapotranspiración (no todas las plantas son iguales),... Todo ello resultado de muchos años de trabajo y de muchos proyectos de investigación. Valorad en ellos que hay de análisis y que de hipótesis, no en la prensa.






Pacomet, tienes toda la razón, es verdad lo que dices sobre lo que se opina, pero lo que me jo... fastidia es que lo que llega al gran público que lee la prensa, oye y ve en los medios, es la permanente campaña de alarmismo que de una forma u otra acaba culpando de todo al consabido Cambio Climático antropogénico.

Lo que tendrían que hacer los científicos, autores de tantos estudios, es velar y exigir de los medios que se respete el contenido y se publique con objetividad, lo más completo posible y sin ningún sesgo tendencioso.

Creo que sería la mejor forma de que la sociedad valorara y respetara su trabajo.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Martes 06 Octubre 2009 15:30:55 pm
Lo que tendrían que hacer los científicos, autores de tantos estudios, es velar y exigir de los medios que se respete el contenido y se publique con objetividad, lo más completo posible y sin ningún sesgo tendencioso.


¿En serio crees que alguien está en condiciones de velar o exigir nada a los medios de comunicación?

Creo que en una sección de climatología como ésta se debería hacer menos caso de los medios, que por cierto no solo tergiversan las noticias climatológicas, también muchas otras.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Fco en Martes 06 Octubre 2009 21:43:43 pm
Veo que estáis opinando sobre lo que pone en la entrevista pero sin haber leído los enlaces que os puse. En ellos se estudian datos (filtrados, analizados y validados), modelización, estudio de contaminantes, de la temperatura del mar, de la evapotranspiración (no todas las plantas son iguales),... Todo ello resultado de muchos años de trabajo y de muchos proyectos de investigación. Valorad en ellos que hay de análisis y que de hipótesis, no en la prensa.




Pacomet este estudio tiene un punto flaco fundamental y no me hace falta entrar a valorar la relación con la circulación general de las masas de aire: no analiza el estado real de los bosques, los humedales y la agricultura de regadío-uso urbano (golf, piscinas…)

¿Cómo puede basar enteramente su hipótesis en una serie de cosas supuestas y no comprobadas? El ejemplo más significativo, la cubierta forestal. En la Comunidad Valenciana NO ha descendido la cubierta forestal, sino justo al contrario:

http://www.uv.es/rseapv/Anales/03_04/A_Repoblaciones_forestales_2.pdf

Citar
En la actualidad, la superficie forestal en la Comunidad Valenciana se ha
incrementado, con motivo de las tierras de cultivo que se han ido dejando de
explotar, fundamentalmente. En el periodo de 1987 a 2002 suponen más de
300 mil hectáreas de cultivos que pasan a ser terrenos forestales. Según datos
de la Conselleria de Medio Ambiente la superficie forestal a finales de 2002 es
de 1.242.000 Ha.

Y porque no conocemos los datos de los años 50.

De hecho ha aumentado significativamente tanto el área arbolada como el número de árboles entre 1994 y 2006

http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/inventarios/ifn/ifn3/pdf/estapridac_04_06_2007.pdf

Si observamos los datos de Murcia son aún más espectaculares alcanzando casi el doble entre finales de los 80 y finales de los 90, Cataluña ha sido más moderada en este sentido.

En  suma, las bases de este estudio son extremadamente endebles.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Stormy (M.J.S.P.) © en Martes 06 Octubre 2009 22:06:56 pm
Entonces dicho lo dicho y leído lo leído, ¿puedo lanzar la hipótesis que puse más arriba, de que a este señor se le ve el plumero cuando arremete contra las urbanizaciones costeras levantinas como motivo y causa del cambio climático en las regiones del Mediterráneo occidental?
No tengo intención de hacer política, pero como todo en la vida social lo es, me reafirmo en mis sospechas.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: _00_ en Martes 06 Octubre 2009 23:19:48 pm
es que solo con que el estudio prescindiera de la consabida relación antropogénica, sería cojonudo, en el momento que sacan conclusiones forzadas (poco científicas) ...  ::)
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Fortuna en Miércoles 07 Octubre 2009 00:45:50 am
es que solo con que el estudio prescindiera de la consabida relación antropogénica, sería cojonudo, en el momento que sacan conclusiones forzadas (poco científicas) ...  ::)

En mi opinión, que nos soy siquiera científico, y después de leer algo los dos pdfs veo que el primer enlace es descriptivo y no indica nada de lo que dice El País, excepto un apunte sobre estudios en américa. El segundo, es más detallado a nivel local y establece como hipótesis de los resultados obtenidos lo siguiente:

1.-Cambios de usos del suelo que dan como resultado el secamiento del suelo llevan a más calentamiento de la masa de aire superficial, disminución de la evaporación, subidadel nivel de formación de nube, y por tanto menos tormentas de verano en las montañas del interior.

Es posible, pero no tiene datos para afirmarlo, por lo menos de su estudio.

2.- Los efectos radiativos de los contaminantes atmosféricos pueden estar aumentando aún más el calentamiento de la masa de aire superficial y elevando el CCL; esta perturbación puede estar modificando el equilibrio local (actual) lo justo para inclinar la situación hacia una pérdida de tormentas de verano.


Tiene datos de ozono y vapor. Es factible como hipótesis.


3.- A su vez, la naturaleza recirculatoria y los largos tiempos de residencia de las masas aéreas en esta región conducen a la acumulación de vapor de agua y ozono (que actúan como gases de efecto invernadero) en la troposfera baja-y-media sobre el Mediterráneo, aumentan el calentamiento de la superficie del mar durante el verano, y producen un incremento de las lluvias torrenciales en otoño e invierno a escala regional (de toda la cuenca occidental).


Esta conclusión la saca de modelos de simulación atmósferica y no se puede decir que sea un hecho experimental.

Saludos
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 07 Octubre 2009 01:08:09 am
3.- A su vez, la naturaleza recirculatoria y los largos tiempos de residencia de las masas aéreas en esta región conducen a la acumulación de vapor de agua y ozono (que actúan como gases de efecto invernadero) en la troposfera baja-y-media sobre el Mediterráneo, aumentan el calentamiento de la superficie del mar durante el verano, y producen un incremento de las lluvias torrenciales en otoño e invierno a escala regional (de toda la cuenca occidental).
[/i]

Esta conclusión la saca de modelos de simulación atmósferica y no se puede decir que sea un hecho experimental.

Saludos

Sin embargo es comprobable por medios indirectos. Por ejemplo, estarás de acuerdo en que la acumulación de ozono es proporcional  al tiempo de recirculación, ¿no? se puede comprobar entonces directamente la acción de éste en las partes de las plantas orientadas hacia donde llega la brisa diurna: las quema. O medirlo directamente en una zona expuesta a brisas no productora de ozono, de las que se pueden escoger muchas. Eso se ha hecho, pero no con el rigor que se necesita para su publicación. Se hizo durante unos veranos en el valle de Castalla (J.Miró, uno de los firmantes del artículo es hermano mio y fué el que lo comprobó)
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Fortuna en Miércoles 07 Octubre 2009 01:27:19 am
Puede ser Vaquert, no digo que no, pero no deja de ser una hipótesis y no se podrá decir que es la causa hasta que no se descarten otras opciones o se verifique con más evidencias.

Saludos.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Vaqueret di Rondó en Miércoles 07 Octubre 2009 01:43:06 am
Puede ser Vaquert, no digo que no, pero no deja de ser una hipótesis y no se podrá decir que es la causa hasta que no se descarten otras opciones o se verifique con más evidencias.

Saludos.

Estoy de acuerdo. De hecho me inclino a pensar que el máximo responsable, siempre refiriéndome a la variación del índice de tormentas estivales, es la variación de la posición habitual del A de Azores, precisamente es quien va a producir ponientes flojos que posicionarán las 'chimeneas' en lugares propicios para la convección (con convergencia en superficie) o no.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: Ibérico en Viernes 09 Octubre 2009 20:03:46 pm
Pues probablemente llegue a conclusiones equivocadas el artículo.

Pero las pruebas en las que se basa, esos cambios en la circulación atmosférica y el régimen de precipitaciones en estas latitudes y en toda Europa, las veo totalmente ciertas.
Título: Re: Artículo El País sobre régimen lluvias en Mediterráneo
Publicado por: veranoardiente en Sábado 10 Octubre 2009 23:20:03 pm
Celebro el artículo de El País, me ha encantado. No sé por qué hay una oposición a los argumentos desarrollados en el artículo. En realidad hay un gran acierto en la descripción de los hechos, además no es el primer estudio que he leído al respecto al frágil equilibrio del clima Mediterráneo y hablando de cómo han disminuido las tormentas de verano. Los veranos sin las tormentas de veranos producen un efecto negativo en la flora, fauna, los cultivos y a los recursos hídricos para el consumo humano.  Otro elemento muy importante el aumento de las temperaturas medias estivales. Este vapor de agua que no es descargado en forma de tormenta supone un añadido al incremento del efecto invernadero.
Este artículo hay que diferenciar las dinámicas a pequeña escala de las tormentas de verano y las ciclo génesis del Mediterráneo; y por otra parte los efectos a gran escala, la influencia a otras zonas como lluvias torrenciales en Gran Bretaña o en Alemania por la interacción de la gran masa de vapor de agua que genera y su desplazamiento a zonas que en principio estaban fuera de su área de influencia. Pero también habla de cómo los frentes Atlánticos cada vez producen menos lluvias en el Mediterráneo.
Las barreras que suponen las construcciones en la costa dificultan las brisas que refrescan y aportan la humedad al interior, que cuando se producen las condiciones adecuadas dan lugar a las tormentas de verano. Las construcciones tienen dos efectos, por una parte el muro físico en sí, pero por otra el efecto de isla de calor,  de todos conocidos, ambos actúan simultáneamente bloqueando las brisas. No hay más que ver la cantidad de km de costa que están construidos, o habría que decir en todo caso los pocos espacios protegidos que quedan y que por lo tanto que aún están libres de los muros de cemento.
Además se produce una gran diferencia de apreciación de los hechos para la gente que tiene una perspectiva desde la meseta o el norte peninsular, no digamos para los que están en lugares más lejanos.
El clima es muy complejo, tiene muchas variables, unas más determinantes que otras, pero todas interaccionan y dan resultado a lo que disfrutamos, que buena suerte hemos tenido hasta el momento.