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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: helado en Martes 04 Enero 2005 07:21:02 am

Título: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: helado en Martes 04 Enero 2005 07:21:02 am
El clima de españa a q cambiara a frio o a calor es que estoy oyendo tantas chorradas en las revistas que ya no se ni lo que dicen.






saludos!!!!!!
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: spissatus en Martes 04 Enero 2005 10:32:53 am
A 100 años vista todos los modelos apuntan a un calentamiento de entre 1,5 y 6ºC (dependiendo de los escenarios y las regiones españolas) en la Península Ibérica.

Habrás oido también hablar del "efecto Ártico", que se va posicionando como teoría con más o menos fundamento, aunque de momento nadie puede predecir con garantías el momento del futuro en el que algo así pueda acontecer.
Tenemos unos precedentes en el pasado (el Younger Dryas es el más famoso) y algunos datos actuales del Atlántico Norte algo inquientantes, nada más.

PD: Evita escribir en verde sobre el fondo azul, se ve muy mal.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: elcidd en Martes 04 Enero 2005 10:46:11 am
A 100 años vista todos los modelos apuntan a un calentamiento de entre 1,5 y 6ºC (dependiendo de los escenarios y las regiones españolas) en la Península Ibérica.

Habrás oido también hablar del "efecto Ártico", que se va posicionando como teoría con más o menos fundamento, aunque de momento nadie puede predecir con garantías el momento del futuro en el que algo así pueda acontecer.
Tenemos unos precedentes en el pasado (el Younger Dryas es el más famoso) y algunos datos actuales del Atlántico Norte algo inquientantes, nada más.

PD: Evita escribir en verde sobre el fondo azul, se ve muy mal.

Dios ha hablado  :P :P
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: spissatus en Martes 04 Enero 2005 10:58:22 am
Dios no, los modelos  ;D :P
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Enbata en Martes 04 Enero 2005 11:30:40 am
Yo creo que con una subida de 1,5º o 2º ya nos invade el clima mediterraneo, no hay que olvidar que estamos en el limite del clima oceanico, seria desastroso para la vegetacion.

Saludos
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Lele en Martes 04 Enero 2005 11:36:19 am
Pues yo creo que segun nos lo pintan la temperatura seguira subiendo. Yo lo del efecto artico me lo sigo sin creer
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: kanho en Martes 04 Enero 2005 14:09:49 pm
Ya se nota,el aumento,y con esas olas de calor en verano,invito a las personas que se paseen como yo,por cordoba,sevilla,huelva y demas....en los proximos años creo que esto se va a convertir en un desastre igual si nos coje el ciclo de sequias de 4 años,nos convertimos en desierto...........y lo del efecto artico es complicado pero en todo caso deberian pasar mas de 100 años y con esta misma tonica para que pasara algo asi apocaliptico
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: treboada en Martes 04 Enero 2005 14:23:19 pm
Parece que la tendencia dice que subirán las temperaturas pero quién sabe lo que puede ocurrir los próximos años. De todas formas el efecto ártico provocaría veranos secos y cálidos y el invierno sería frío pero no demasiado húmedos.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: FTorres en Viernes 07 Enero 2005 22:47:49 pm
y porque los veranos serían más cálidos con el Efecto Ártico??
no lo entiendo ::)
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Jose Quinto en Sábado 08 Enero 2005 00:28:19 am
Yo creo que para saber si serán desastrosos o no los cambios no hay nada como mirar al pasado, ya en otras ocasiones hemos tenido cambios climaticos, y como quien dice ayer mismo geologicamente hablando, esta el periodo calido romano, el optimo medieval, la Pequeña Edad Glacial, etc. En definitiva estamos sufriendo unas temperaturas mas calidas, pero realmente, a mi todavía nadie me ha convencido de lo que nos separa el futuro. Por cierto una subida de 6º me parece algo impensable.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: fobitos en Lunes 10 Enero 2005 20:37:20 pm
VOSOTROS NO HABEIS VISTO EL DIA DE MAÑANA?PARECE UNA TONTERIA,PERO LA TEORIA QUE SE EXPONE EN ESA PELICULA,NO TIENE NADA DE RARA Y DE HECHO,PASARA.LOS EFECTOS PARA ESPAÑA,NO LOS SE,QUIZAS MENOR CANTIDAD DE LLUVIAS Y MAS CALOR
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Melkor en Sábado 15 Enero 2005 00:45:50 am
Yo creo que para saber si serán desastrosos o no los cambios no hay nada como mirar al pasado, ya en otras ocasiones hemos tenido cambios climaticos, y como quien dice ayer mismo geologicamente hablando, esta el periodo calido romano, el optimo medieval, la Pequeña Edad Glacial, etc. En definitiva estamos sufriendo unas temperaturas mas calidas, pero realmente, a mi todavía nadie me ha convencido de lo que nos separa el futuro. Por cierto una subida de 6º me parece algo impensable.
a mí tambien me parece bastante improbable una subida de 6º y como bien dices ya hemos sufrido épocas con temperaturas altas en el pasado(esperemos que esto sólo sea un ciclo más)
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: testiculodejehova en Sábado 15 Enero 2005 01:11:19 am

No, que decía yo que la corriente del Golfo no hará sino empeorar la situación... ;)

(pais...)
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: elcidd en Sábado 15 Enero 2005 02:12:43 am
Pues eso borro el mio........para quitar curro.Menuda telita.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: chimpun en Sábado 15 Enero 2005 02:15:53 am


Lo siento, pero es que no podía dejarlo... ;)
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: elcidd en Sábado 15 Enero 2005 02:23:02 am


Lo siento, pero es que no podía dejarlo... ;)

Bien que haces. ;)
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: patxeko en Domingo 01 Octubre 2006 21:48:13 pm
Este tema me parece interesante
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 02 Octubre 2006 13:49:36 pm
A pesar de lo que digan los modelos, dada su fiabilidad  ::), no me creo nada de lo que predicen.

Así pues prefiero mirar lo que acontecio y observar cual es el comportamineto habitual del clima para proyectarme en el futuro. Se aprecian pues en el clima pasado subidas y bajadas.

Sufrimos un aumento de temperaturas por el rebote tras la pequeña edad de hielo. En mi opinión, hemos alcanzado el punto máximo de ese rebote, y tras un periodo de cierta estabilidad se debería dar otro periodo más o menos frio. Lo de rebote es una manera de hablar claro  :P.

Ahora creo que tocan unos pocos años de clima extremo con frio en invierno y calor en verano. Luego en teoría el A de las Azores debería seguir su discurri cíclico y traernos unos años de circulación Atlantica, claro que lo que ocurre con la corriente del golfo no se si influira en esto
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: HEIHACHI MISHIMA en Lunes 02 Octubre 2006 16:49:30 pm
http://www.youtube.com/watch?v=9yafnwWnN0A

Un video que he visto por ahi tratando el tema del cambio climatico.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Emmanuel en Lunes 02 Octubre 2006 17:27:29 pm
http://www.youtube.com/watch?v=9yafnwWnN0A

Un video que he visto por ahi tratando el tema del cambio climatico.

me gusta lo de las aureolas, estan confundidos... pero el video esta hasta gracioso, la chica del principio, habla como un cura en misa, convincente  ;D
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteoxiri en Lunes 02 Octubre 2006 20:11:15 pm
Lo que si es totalmente cierto, es que la temperatura del Planeta Tierra en los últimos años, ha subido de manera desproporcionada. Gran parte de esta subida solo es demostrable por el aumento de gases de efecto invernadero . Como no dejamos de echar mierda a la atmósfera,  la temperatura aumentará,en cambio  el invierno será más corto, pero más frío, aunque parezca poco lógico.
Pd: Lo del día de mañana es una película, lo del calentamiento climático una realidad.
Hoy se han vuelto a superar records de temperatura máxima en la península.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: cap de fibló en Lunes 02 Octubre 2006 20:30:56 pm
 lo que va ha ocurrir en un futuro es muy jodido saberlo, lo que si veo, como aficionado y simple observador , es que el 90% de records que se baten son positivos y además muchos de ellos no son de pocas decimas, no, son records de arrasar, y no records de max. absolutas, que se podrían atribuir a situaciones excepcionales en un momento dado, son de medias mensuales y anuales.... Y se baten de nuevo a los pocos años. 
Y eso que me aferro desesperadamente a episodios como estos ultimos inviernos , mas frios ,( ojala ) para autoconvencerme de que solo son ciclos pasajeros y eso, pero luego la vuelve la cruda realidad y mes tras mes andamos siempre por la parte alta de la raya.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Isr@met en Lunes 02 Octubre 2006 21:17:35 pm
Desde Abril estamos por encima de la raya (sólo en Agosto algunas zonas del norte-noreste estuvieron por debajo). Y así, pues el año pasado también creo que fue así. En cuanto a inviernos fríos, realmente, aunque hallamos tenido dos fríos seguidos, tenemos muy pocos. Y las precipitaciones cada vez se concentran en menos meses, y cuando caen, lo hacen, en su mayoría, torrencialmente. De hecho, Mayo, salvo escasos años, cada vez, por lo menos aquí en Sevilla, es más seco y cálido. Y en Octubre, se retrasa la llegada de las lluvias ::) :P. Eso, creo que está muy claro.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: habichuela en Martes 03 Octubre 2006 13:36:28 pm
Lo que si es totalmente cierto, es que la temperatura del Planeta Tierra en los últimos años, ha subido de manera desproporcionada. Gran parte de esta subida solo es demostrable por el aumento de gases de efecto invernadero . Como no dejamos de echar mierda a la atmósfera,  la temperatura aumentará,en cambio  el invierno será más corto, pero más frío, aunque parezca poco lógico.
Pd: Lo del día de mañana es una película, lo del calentamiento climático una realidad.
Hoy se han vuelto a superar records de temperatura máxima en la península.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Temperaturas troposféricas medias, por hemisferios y globales, de los últimos años. Medidas por satélite.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteoxiri en Martes 03 Octubre 2006 14:41:41 pm
Lo que si es totalmente cierto, es que la temperatura del Planeta Tierra en los últimos años, ha subido de manera desproporcionada. Gran parte de esta subida solo es demostrable por el aumento de gases de efecto invernadero . Como no dejamos de echar mierda a la atmósfera,  la temperatura aumentará,en cambio  el invierno será más corto, pero más frío, aunque parezca poco lógico.
Pd: Lo del día de mañana es una película, lo del calentamiento climático una realidad.
Hoy se han vuelto a superar records de temperatura máxima en la península.

(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)

Temperaturas troposféricas medias, por hemisferios y globales, de los últimos años. Medidas por satélite.
Lo que cuenta es la temperatura a nivel del suelo que es donde más efecto invernadero hay. Me estas dando la razón.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: habichuela en Martes 03 Octubre 2006 15:46:04 pm
Perdona pero ¿ podrías razonarme eso ? te lo digo porque precisamente esa observación que haces, o sea la re-radiación por acumulación de GEIs en los primeros metros de la troposfera la han propuesto varios de los denominados escépticos y fue descartada por consenso.

Referencias aquí:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Jack_Barrett

saludos
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteoxiri en Martes 03 Octubre 2006 19:12:59 pm
Perdona pero ¿ podrías razonarme eso ? te lo digo porque precisamente esa observación que haces, o sea la re-radiación por acumulación de GEIs en los primeros metros de la troposfera la han propuesto varios de los denominados escépticos y fue descartada por consenso.

Referencias aquí:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Jack_Barrett

saludos
En  los primeros metros de loa tropopausa?, si puede ser. Nada, error mío.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: josemy en Jueves 05 Octubre 2006 00:54:44 am
esa pregunta esta mal formulada:
habria que hablar de terminos generales o estaciones?
a nivel de toda españa, o de las tres gandes zonas que creo se extremarian. ;) ?

Yo apuesto, como ya lo he hecho en otras ocasiones; con primaveras y otoños muy leves, entre inviernos y veranos muy muy contrastados e intensos. Con grandes, muy grandes tormentas y fuertes temporales con bastante frecuencia de cadiz pa rriba del medi (vamos como ahora, cuando dice de pasar, pero mas a lo burro,. por que el mediterraneo español se hara mas humedo en general, sobre todo el sur-este (si va a ser que no soy objetivo del todo, y va bastanten de deseos por aca,ja,ja,ja).
Pienso que el choque entre el calor y humedad que se expanda al norte de africa, y el frio de los hielos del norte español, deparara unos temporales como ni pensamos...ademas  el desplazamiento del frente polar hacia latitudes mas bajas, y por ende de las zonas tropicales hacia el norte dejando una zona templada ridicula o inexistente.
Saludos y no me extiendo mas que toca  estudiar y dormir,je,je,je...
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: RegMaster en Jueves 05 Octubre 2006 01:31:53 am
esa pregunta esta mal formulada:
habria que hablar de terminos generales o estaciones?
a nivel de toda españa, o de las tres gandes zonas que creo se extremarian. ;) ?

Yo apuesto, como ya lo he hecho en otras ocasiones; con primaveras y otoños muy leves, entre inviernos y veranos muy muy contrastados e intensos. Con grandes, muy grandes tormentas y fuertes temporales con bastante frecuencia de cadiz pa rriba del medi (vamos como ahora, cuando dice de pasar, pero mas a lo burro,. por que el mediterraneo español se hara mas humedo en general, sobre todo el sur-este (si va a ser que no soy objetivo del todo, y va bastanten de deseos por aca,ja,ja,ja).
Pienso que el choque entre el calor y humedad que se expanda al norte de africa, y el frio de los hielos del norte español, deparara unos temporales como ni pensamos...ademas  el desplazamiento del frente polar hacia latitudes mas bajas, y por ende de las zonas tropicales hacia el norte dejando una zona templada ridicula o inexistente.
Saludos y no me extiendo mas que toca  estudiar y dormir,je,je,je...

la verdad es que no es tan exagerado, solo hay que ver las tendencias del GFS, donde la zona templada es ridícula
Título: Algunas conclusiones sobre las consecuencias del cambio climatico para España
Publicado por: noby en Lunes 06 Noviembre 2006 22:03:48 pm
Hola a todos. Ahora que estos dias se esta celebrando la XII Cumbre sobre cambio climatico, se estan dando a conocer las primeras conclusiones sobre los efectos del calentamiento que se pueden producir en las primeras decadas del Siglo XXI. Estan son:

- La temperatura media en la Peninsula Iberica habrá aumentado un 1ºC aproximadamente para el año 2.030.

- Las precipitaciones medias disminuiran ligera o moderadamente en toda la Peninsula de forma general, aunque disminuiran en menor o mayor medida segun zonas. Habra efectos distintos en el Norte con respecto al Sur.

- Disminuiran el caudal de los rios en algunos casos hasta el 14%.

- Una parte de las costas españolas desapareceran bajo las aguas del mar, debido al aumento del nivel del mar. Las costas Levantinas y del Cantabrico seran las mas afectadas.

¿Que os parece este informe climatico?.
Título: Re: Algunas conclusiones sobre las consecuencias del cambio climatico para España
Publicado por: quimet en Martes 07 Noviembre 2006 06:16:18 am
- Una parte de las costas españolas desapareceran bajo las aguas del mar, debido al aumento del nivel del mar. Las costas Levantinas y del Cantabrico seran las mas afectadas.

Se supone que el calentamiento es un hecho actualmente y desde los años 80 ha aumentado unos 0,6º aproximadamente (corregidme si yerro) pero que yo sepa las playas que han "desaparecido" ha sido por temporales (luego las han vuelto llenar de arena) y no por aumentos del nivel del mar.  :confused: :confused:
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Inuit en Martes 07 Noviembre 2006 07:42:00 am
Sobre las precipitaciones al menos en mi zona (Cataluña) no ha habido ninguna disminucion en cuanto a pluviometria en los ultimos años. Las diferencias con prudencia podrian estar en la intensidad de precipitacion y temporadas de poca lluvia.  En cuanto a la evolucion de las temperaturas en se perciben unos veranos que empiezan antes con unos Sanjuanes practicamente caniculares y con una sequia acumulada demasiado importante. En cambio los ultimos inviernos han sido de bajas temperaturas sin grandes olas de frio pero con las fluctuaciones termicas normales para un invierno. Yo apuesto por una suavizacion termica en verano en los proximos años y una severacion del frio en invierno a tenor de los cambios en la corriente termohalina que se estan produciendo y si los ciclos solares se comportan como se sospecha.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteosat2 en Martes 07 Noviembre 2006 15:30:34 pm
El clima de la peninsula de aqui en un siglo será muchisimo más calido que ahora. Los veranos se harán eternos e insifrubles`. prácticamente en el sur no se bajará de los 30º desde mediados de mayo hasta finales de septiembre. Los 40º se sufriran en practicamente toda la peninsula exceptuando el cantabrico. Los inviernos serán muchisimo mas suaves, con muy pocas heladas. (solo hace falta fijarse en lo que han crecido las ciudades en los ultimos 50 años, y su consiguiente isla de calor).
A este ritmo de crecimiento, ciudades como madrid o Barcelona a finales del siglo XXI tendran entre 10 y 15 millones de habitantes. Si ahora hay noches con islas de calor de hasta 7 y 8º  respecto a las afueras de la ciudadm imaginaos en una ciudad 3 ó 4 veces más grande.

Muchisimas noches en Madrid o ciudades grandes del interior como Zaragoza o Sevilla, no se bajará de los 30º en un buen numero de noches veraniegas.

No es algo exagerado, es probablemente lo mas posible de que ocurra.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: quimet en Miércoles 08 Noviembre 2006 07:23:11 am
El clima de la peninsula de aqui en un siglo será muchisimo más calido que ahora. Los veranos se harán eternos e insifrubles`. prácticamente en el sur no se bajará de los 30º desde mediados de mayo hasta finales de septiembre. Los 40º se sufriran en practicamente toda la peninsula exceptuando el cantabrico. Los inviernos serán muchisimo mas suaves, con muy pocas heladas. (solo hace falta fijarse en lo que han crecido las ciudades en los ultimos 50 años, y su consiguiente isla de calor).
A este ritmo de crecimiento, ciudades como madrid o Barcelona a finales del siglo XXI tendran entre 10 y 15 millones de habitantes. Si ahora hay noches con islas de calor de hasta 7 y 8º  respecto a las afueras de la ciudadm imaginaos en una ciudad 3 ó 4 veces más grande.

Muchisimas noches en Madrid o ciudades grandes del interior como Zaragoza o Sevilla, no se bajará de los 30º en un buen numero de noches veraniegas.

No es algo exagerado, es probablemente lo mas posible de que ocurra.

De acuerdo, pero dentro de 100 años estaré criando malvas y, ya puestos, me podrías explicar el panorama para este próximo invierno??
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteocórdoba en Miércoles 08 Noviembre 2006 18:22:12 pm
Indiscutiblemente vamos a mas y mas calor.
Este año en Córdoba se han batido muchos records de calor.

1. Se han producido mas días por encima de 40º que nunca, y ademas durante los meses de mayo,junio,julio, agosto y septiembre se ha pasado algún día de 40º. Este año es la 1ª vez que se ha pasado de 40º en el mes de mayo, otro mes que lo podemos contar al menos en el sur como mes de verano.

2. Se han producido mas noches tropicales que nunca, no es Córdoba una ciudad donde las mínimas en verano sean excesivamente altas, de hecho la media era de 18 noches tropicales al año, este año mas de 50.

3. Desde que empezo el otoño aún no hemos bajado de 12º, hecho absolutamente sin precedentes a estas alturas de noviembre.

4. Llevamos 10 años(en la estación oficial) sin pasar ningún mes de 200 mm, hecho sin precedentes, uno de cada 2 años en Córdoba hay algún mes que pase de 200 mm o 300 mm. Ya no. Ha habido años donde ha habido 3 y hasta 4 meses pasando de 200 mm, 1936,1937,1960,1962, 1963,1996 o 1997, entre otros.

5. La media de heladas es de 18, exceptuando el año 2004/2005 donde se produjeron 40, llevamos 12 años con menos heladas de la media.


Otros datos:

-En Sevilla ya no hiela.(media de 4 heladas)
-Sierra Nevada cada año abre mas tarde.
-Ninguna ciudad andaluza ha estado en su media anual de temperatura desde 1993.


Saludos!!

Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 08 Noviembre 2006 18:41:29 pm
No tengo ni idea de si dentro de 50 o 100 años el clima español sera el que ha descrito -METEOSAT-, pero lo que tengo muy claro es que el haber batido records de calor durante un año concreto no es una prueba de un cambio climatico... aunque se batan records de hace decadas...

Por esa regla de tres, yo diria que el clima ira a mas frio ya que en Almeria, en los ultimos años, lo que se ha batido han sido records de temperaturas "por la parte de abajo del termometro"... ::)
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Yeclano en Miércoles 08 Noviembre 2006 20:14:18 pm
Totalmente de acuerdo, no se puede evaluar la tendencia climática en función de fenómenos puntuales como son olas de frío/calor.


En cuanto a lo que dice meteocordóba, creo recordar que este año o el pasado se batió la mínima histórica de su ciudad. A veces olvidamos el tema de las escalas.


Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 08 Noviembre 2006 20:24:20 pm
Totalmente de acuerdo, no se puede evaluar la tendencia climática en función de fenómenos puntuales como son olas de frío/calor.


En cuanto a lo que dice meteocordóba, creo recordar que este año o el pasado se batió la mínima histórica de su ciudad. A veces olvidamos el tema de las escalas.




Exacto... ademas, aun cogiendo escalas mas grandes no podemos afirmar nada sobre un cambio climatico... eso se podra hacer (el evaluar si habra o no un cambio climatico) de otra manera (no se cual) pero no asi...

Por ejemplo, cojamos escalas de 30 años... si hos hubieramos planteado esto a finales de los 50 la respuesta hubiera sido que ibamos hacia un enfriamiento total, ya que los records batidos (de frio) en las decadas de los 30, 40 y 50, fueron muchisimos, no asi de calor... sin embargo, hubieramos patinado, porque los 60 y los 70 (a pesar de sus grandes olas de frio) fueron mas calidos que los antes mencionados, por no hablar de los 80, los 90 o lo que va de siglo XXI...
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteocórdoba en Miércoles 08 Noviembre 2006 21:08:44 pm
Totalmente de acuerdo, no se puede evaluar la tendencia climática en función de fenómenos puntuales como son olas de frío/calor.


En cuanto a lo que dice meteocordóba, creo recordar que este año o el pasado se batió la mínima histórica de su ciudad. A veces olvidamos el tema de las escalas.




Si, es cierto, se batio en enero de 2005 con -8.2º.
Y este año nevó contundentemente en la ciudad despues de 23 años sin hacerlo.

De todos modos pienso que son salvedades, y que la norma es ir a mas calor.

Saludos!!
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Un tipo normal en Miércoles 08 Noviembre 2006 21:25:03 pm
Pues para que en Barcelona quepan 15 millones de personas, tendremos que anexionarnos muchos km de mar...

Por suerte Barcelona está entre mar y montaña, y no cabe ni un edificio más a no ser que tires otro...

El efecto isla de calor en BCN debe ser mucho más pequeño que en Madrid, la extensión de la ciudad es muchísimo más reducida, rodeada de mar y de montañas (aunque parezca mentira, éstas están protegidas)

Saludos
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: ENNRIX ™ en Miércoles 08 Noviembre 2006 23:08:57 pm
Te voy a dar mi opinión un poco si no te importa  ;)


Citar
Indiscutiblemente vamos a mas y mas calor.
Este año en Córdoba se han batido muchos records de calor.

Cierto  ::)

Citar
1. Se han producido mas días por encima de 40º que nunca,

En mi estación hemos superado esos grados en 8 ocaciones. Desde 1994, en 1994, 1995 y 2003 hubo más días con 40ºC (NO NOS OLVIDEMOS DE 2003  :cold: ).

Citar
2. Se han producido mas noches tropicales que nunca, no es Córdoba una ciudad donde las mínimas en verano sean excesivamente altas, de hecho la media era de 18 noches tropicales al año, este año mas de 50.

Cierto  ::)

Citar
3. Desde que empezo el otoño aún no hemos bajado de 12º, hecho absolutamente sin precedentes a estas alturas de noviembre.
Cierto  ::)

Citar
4. Llevamos 10 años(en la estación oficial) sin pasar ningún mes de 200 mm, hecho sin precedentes, uno de cada 2 años en Córdoba hay algún mes que pase de 200 mm o 300 mm. Ya no. Ha habido años donde ha habido 3 y hasta 4 meses pasando de 200 mm, 1936,1937,1960,1962, 1963,1996 o 1997, entre otros.

Noviembre de 1997 no fue hace 10 años  :cold: Además, qué más da que no se pasen de 200 mm en un mes si luego en 1995, 1996, 1997, 2000, 2001, 2002, 2003 y seguramente 2006 acaban por encima de la media? (Desde 1994).

Citar
5. La media de heladas es de 18, exceptuando el año 2004/2005 donde se produjeron 40, llevamos 12 años con menos heladas de la media.

Esto es cierto. Pero cuando viene un año lluvioso es lo que hay. En diciembre de 1994 también heló mucho. Enero de 1994, 1995, 1999, 2000, 2003, 2005 y 2006 estuvieron por debajo de la media (DESDE 1994). O sea, de mis 13 eneros registrados 7 estuvieron por debajo de la media. O sea, lo normal  ;D


Otros datos:

Citar
-En Sevilla ya no hiela.(media de 4 heladas)

El Aeropuerto de Sevilla no es en absoluto fiable para mí en cuanto a heladas. Si lo cambiasen de lugar, otro gallo cantaría.

Citar
-Sierra Nevada cada año abre mas tarde.

Sierra Nevada no depende del frío, sino de lo que caiga porque obviamente de noviembre a marzo todo lo que caiga será nieve por encima de los 2000 metros. Ha habido años que ha abierto a finales de noviembre, y no hace mucho (CREO ...).

Citar
-Ninguna ciudad andaluza ha estado en su media anual de temperatura desde 1993.

Cierto  ::)






Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: QuiMax en Jueves 09 Noviembre 2006 01:31:38 am
Perdona pero ¿ podrías razonarme eso ? te lo digo porque precisamente esa observación que haces, o sea la re-radiación por acumulación de GEIs en los primeros metros de la troposfera la han propuesto varios de los denominados escépticos y fue descartada por consenso.

Referencias aquí:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Jack_Barrett

saludos

Esto es un comentario general: desde cuando la ciencia o la verdad es cuestion de consenso? Venga, hombre!

Perdona, pero me alucina que la gente diga consenso, consenso, como si fuera la palabra de Dios - y ahora hablo de los del calentamiento global -. Es que quiza Newton, Galileo, los Curie o Einstein tuvieron consenso? A mas de uno lo quisieron quemar...mas o menos como hoy a los climaescepticos...

Y conste que sabeis mucho mas que yo.
Título: Re: ¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: caviedes en Domingo 12 Noviembre 2006 16:35:34 pm
yo vivo en cantabria,y los ultimos años los veranos han sido mucho mas calidos y secos,excepcion del verano raro de 2002,y los inviernos aqui en cantabria a mi parecer han sido muchisimos mas frios que los de antes del 2000,ademas desde el 2004 los inviernos vuelven mas fuertes sobre todo el de este inviernos,mi opinion
los otoños y primaveras desapareceran no totalmente pero en menor cuantia de dias
-veranos mucho mas secos y calurosos
-inviernos tardaran mas en llegar mas o menos a finales diciembre pero cuando entran seran mucho mas fuertes y crudos,resumen mucho mas frios,y duraran desde finales de diciembre hasta abril
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: patxeko en Martes 02 Diciembre 2014 14:19:08 pm
Tengo mis dudas al respecto

Enviado desde mi JY-G4 usando Tapatalk 2

Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Yeclano en Martes 02 Diciembre 2014 15:21:43 pm
Ostitú, has rescatado un topic de hace 8 años.

 :cold:
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: aitorgba en Martes 02 Diciembre 2014 16:52:42 pm
Pues seria adecuado 8 años despues poner un grafico con la evolución de la Tª que ha tenido España :P
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: HCosmos en Martes 02 Diciembre 2014 20:03:00 pm
Pues seria adecuado 8 años despues poner un grafico con la evolución de la Tª que ha tenido España :P

La temperatura media anual registraba un ligero descenso, al menos hasta este año...
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 03 Diciembre 2014 15:17:34 pm
Cita de: meteocórdoba - Nov.2006
De todos modos pienso que son salvedades, y que la norma es ir a mas calor.

O no...

Datos de AEMET, según Antón Uriarte:

(https://lh3.googleusercontent.com/-1TmRNSvnsCU/VH8aDHSey_I/AAAAAAAACQQ/ZhcrIvPpDL4/w480-h260-no/Temp%2B-%2BHistoria%2B-%2BEspa%C3%B1a%2B1961-2014%2BAEMET.jpg)

 :cold:
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: dani... en Miércoles 03 Diciembre 2014 17:00:41 pm
Cita de: meteocórdoba - Nov.2006
De todos modos pienso que son salvedades, y que la norma es ir a mas calor.

O no...

Datos de AEMET, según Antón Uriarte:

(https://lh3.googleusercontent.com/-1TmRNSvnsCU/VH8aDHSey_I/AAAAAAAACQQ/ZhcrIvPpDL4/w480-h260-no/Temp%2B-%2BHistoria%2B-%2BEspa%C3%B1a%2B1961-2014%2BAEMET.jpg)

 :cold:

Vista esa gráfica es "o si", aunque los últimos años no sean de ir a más calor que el tercio final, o eso es lo que parece a simple vista.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 03 Diciembre 2014 17:43:08 pm
Cita de: dani
Vista esa gráfica es "o si", aunque los últimos años no sean de ir a más calor que el tercio final, o eso es lo que parece a simple vista.

¿Es decir, Dani, que tu ves un aumento de las temperaturas desde 2007? ¿Realmente?

 :cold:

Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: HCosmos en Miércoles 03 Diciembre 2014 18:14:13 pm
Cita de: dani
Vista esa gráfica es "o si", aunque los últimos años no sean de ir a más calor que el tercio final, o eso es lo que parece a simple vista.

¿Es decir, Dani, que tu ves un aumento de las temperaturas desde 2007? ¿Realmente?

 :cold:

Bueno, esta claro que predominan los años ligeramente cálidos sobre los extremadamente cálidos en los 7 últimos años, que se intercalan con cierta regularidad además..
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 03 Diciembre 2014 19:08:07 pm
En efecto, comparando los primeros 8 años (1999-2006) con los 8 posteriores (2007-2014), veo que mientras que en el primer período todos los años superaron la línea de los 15%, solamente tres lo hicieron en el segundo.

En general, yo diría que siendo condescendiente las temperaturas se han mantenido, y que incluso muestran en promedio un ligero descenso. El pronóstico de meteocórdoba hasta ahora no se ha cumplido.

 :cold:
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: dani... en Miércoles 03 Diciembre 2014 19:12:40 pm
Cita de: dani
Vista esa gráfica es "o si", aunque los últimos años no sean de ir a más calor que el tercio final, o eso es lo que parece a simple vista.

¿Es decir, Dani, que tu ves un aumento de las temperaturas desde 2007? ¿Realmente?

 :cold:

Es que la gráfica que yo veo viene desde el 67, creo.

¿la que tú ves no?

 

Pero vamos, que ya se lo que piensas tú, y no voy a convencerte de nada.

Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Yeclano en Miércoles 03 Diciembre 2014 19:56:24 pm
Me viene a la mente esto:

https://www.youtube.com/v/Dedj316WuOo

 
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 04 Diciembre 2014 10:18:38 am
Cita de: dani
Es que la gráfica que yo veo viene desde el 67, creo.

El problema, dani, es que ni siquiera te fijas en lo que trata este hilo. Específicamente, se refiere a lo que sucedería en el futuro (futuro de 2005) con las temperaturas en España.

En ese sentido, meteocórdoba hizo una predicción en noviembre de 2006 expresando que las temperaturas seguirían subiendo en España. Y hace dos días Yeclano reavivó el hilo sugiriendo que sería bueno tener datos sobre la evolución de las temperaturas a lo largo de los últimos ocho años.

El caso es que esa evolución de las temperaturas no coincide con la previsión hecha en su momento por meteocórdoba.

Así de simple. No importan ni mis ideas ni las tuyas; estamos hablando de datos de la realidad, gusten o no.

 :cold:

Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: dani... en Jueves 04 Diciembre 2014 10:33:31 am
Cita de: dani
Es que la gráfica que yo veo viene desde el 67, creo.

El problema, dani, es que ni siquiera te fijas en lo que trata este hilo. Específicamente, se refiere a lo que sucedería en el futuro (futuro de 2005) con las temperaturas en España.

En ese sentido, meteocórdoba hizo una predicción en noviembre de 2006 expresando que las temperaturas seguirían subiendo en España. Y hace dos días Yeclano reavivó el hilo sugiriendo que sería bueno tener datos sobre la evolución de las temperaturas a lo largo de los últimos ocho años.

El caso es que esa evolución de las temperaturas no coincide con la previsión hecha en su momento por meteocórdoba.

Así de simple. No importan ni mis ideas ni las tuyas; estamos hablando de datos de la realidad, gusten o no.

 :cold:

Si este es el año más caluroso de la historia en España tampoco servirá ¿no?
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: ArchibaldHaddock en Jueves 04 Diciembre 2014 11:46:45 am
Si este es el año más caluroso de la historia en España tampoco servirá ¿no?


¿De qué historia (https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg3334380#msg3334380) Dani?
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: dani... en Jueves 04 Diciembre 2014 11:48:13 am
Si este es el año más caluroso de la historia en España tampoco servirá ¿no?


¿De qué historia (https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg3334380#msg3334380) Dani?

¿Esa gráfica es de España?
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 04 Diciembre 2014 14:37:20 pm
Cita de: dani
¿Esa gráfica es de España?

Sí, Dani, la gráfica es de España, confeccionada por Antón Uriarte y con datos de AEMET. ¿Tienes alguna que la contradiga?

Cita de: dani
Si este es el año más caluroso de la historia en España tampoco servirá ¿no?

¿Tú tienes ese dato, dani? ¿Y por qué no habría de servir, si la información es fidedigna y corroborable?

Y de paso, ¿has comprendido de qué va el hilo y la razón por la cual me refería a los últimos 8 años?

 :cold:
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 04 Diciembre 2014 15:03:07 pm
Si este es el año más caluroso de la historia en España tampoco servirá ¿no?


¿De qué historia (https://foro.tiempo.com/seguimiento-temperatura-global-t78991.0.html;msg3334380#msg3334380) Dani?

¿Esa gráfica es de España?
Yo ahi no veo ninguna gráfica de España, solo veo la de temperatura del planeta en noviembre hasta este mismo año.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: fobitos en Jueves 04 Diciembre 2014 15:08:30 pm
Yo creo que nadie puede negar que el calentamiento se ha parado,lo dicen ya hasta organismos internacionales y esto a pesar de que los gases de efecto invernadero han seguido aumentando sin parar,lo cual demuestra que la modelización del sistema atmosférico no es tan simple como algunos creían. Lo que pasará en un futuro es una incógnita,pero estamos en máximo solar. A partir de ahora iremos camino del mínimo, y ya veremos lo que dura y cómo es pero la lógica es pensar que pudiera producirse hasta un ligero enfriamiento. La Antártida marcando records de hielo y en el Ártico parece que la tendencia a perder hielo se ha frenado también. Puede que estemos ante un punto de inflexión.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteoxiri en Jueves 04 Diciembre 2014 15:17:29 pm
Yo creo que nadie puede negar que el calentamiento se ha parado,lo dicen ya hasta organismos internacionales y esto a pesar de que los gases de efecto invernadero han seguido aumentando sin parar,lo cual demuestra que la modelización del sistema atmosférico no es tan simple como algunos creían. Lo que pasará en un futuro es una incógnita,pero estamos en máximo solar. A partir de ahora iremos camino del mínimo, y ya veremos lo que dura y cómo es pero la lógica es pensar que pudiera producirse hasta un ligero enfriamiento. La Antártida marcando records de hielo y en el Ártico parece que la tendencia a perder hielo se ha frenado también. Puede que estemos ante un punto de inflexión.
Pues no estamos en máximo solar.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: fobitos en Jueves 04 Diciembre 2014 15:25:00 pm
¿No estamos de verdad en la zona del máximo del ciclo solar?

(http://users.telenet.be/j.janssens/SC24web/AreaHem.png)

Yo creo que sí ehh.Otra cosa es que haya empezado ya el descenso,pero en mínimo no estamos desde luego.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: dani... en Jueves 04 Diciembre 2014 15:48:24 pm
Cita de: dani
¿Esa gráfica es de España?

Sí, Dani, la gráfica es de España, confeccionada por Antón Uriarte y con datos de AEMET. ¿Tienes alguna que la contradiga?

Cita de: dani
Si este es el año más caluroso de la historia en España tampoco servirá ¿no?

¿Tú tienes ese dato, dani? ¿Y por qué no habría de servir, si la información es fidedigna y corroborable?

Y de paso, ¿has comprendido de qué va el hilo y la razón por la cual me refería a los últimos 8 años?

 :cold:

Ah! no sabía que esta gráfica era de España!!

(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_November_2014_v5.png)

Gracias! si si, ya lo entiendo!
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 04 Diciembre 2014 16:06:12 pm
Cita de: dani
Ah! no sabía que esta gráfica era de España!!

El hilo es sobre España, y mi gráfica es sobre España. Eso es lo que estamos debatiendo. Si te referías a alguna otra gráfica, deberías haberlo aclarado. No quieras marear la perdiz.

Y de paso, vuelvo a preguntar: ¿has comprendido de qué va este hilo? ¿Tienes alguna información que contradiga la que yo ofrecí anteriormente?

 :cold:
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: dani... en Jueves 04 Diciembre 2014 17:40:25 pm
Cita de: dani
Ah! no sabía que esta gráfica era de España!!

El hilo es sobre España, y mi gráfica es sobre España. Eso es lo que estamos debatiendo. Si te referías a alguna otra gráfica, deberías haberlo aclarado. No quieras marear la perdiz.

Y de paso, vuelvo a preguntar: ¿has comprendido de qué va este hilo? ¿Tienes alguna información que contradiga la que yo ofrecí anteriormente?

 :cold:

Mi mensaje cita un mensaje en el que se enlaza una gráfica que es la que yo pongo después.

Y no se por qué vuelves a preguntar algo a lo que ya te he respondido.

 :popcorn:
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Black Mirror en Jueves 04 Diciembre 2014 17:42:55 pm
Objetivamente la temperatura desde 2005 hasta aquí no ha aumentado.
Y de eso trata el hilo, dani.

Que ha habido un aumento de temperatura en el SXX estamos todos de acuerdo en ello. Incluidos aquellos de los que dudas.

El problema es el de siempre, no sabemos separar la paja de la espiga.

Cambio climático no es = a cambio climático producido por el hombre y tampoco es = a cambio climático que se empeñan en negar unos.

¿Se puede saber qué tiene que ver que se cuestione el CGA en base a las teorías del CO2 con que no se acepte que se ha calentado el planeta/España en menos de una década pasada?
Es que no es lo mismo, ni parecido.

Lo que estaría bien es que los que no dan importancia a los parones de temperatura explicaran por qué no se la dan, y sin embargo se la dan a que se batan registros de calor puntuales como el mes de Octubre y cosas así.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Viernes 05 Diciembre 2014 09:58:04 am
Cita de: dani
Y no se por qué vuelves a preguntar algo a lo que ya te he respondido.

Pues no, no has respondido a ninguna de ellas, especialmente a la más importante, la segunda. ¿Tienes o no datos que contradigan la gráfica que presenté en este hilo?

 :cold:
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteoxiri en Viernes 05 Diciembre 2014 13:50:13 pm
¿No estamos de verdad en la zona del máximo del ciclo solar?

(http://users.telenet.be/j.janssens/SC24web/AreaHem.png)

Yo creo que sí ehh.Otra cosa es que haya empezado ya el descenso,pero en mínimo no estamos desde luego.
El máximo solar se dió entre 2003-2005 que se aprecia claramente en la gráfica que he colgado donde se muestra la radiación total del Sol, han pasado 10 años y el Sol está desde entonces en claro proceso de descenso, si, pero eso no quita que no estemos en un máximo solar puesto que como acabo de decir eso fue hace una década.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: Jonan en Viernes 05 Diciembre 2014 13:59:41 pm

El máximo solar se dió entre 2003-2005 que se aprecia claramente en la gráfica que he colgado donde se muestra la radiación total del Sol, han pasado 10 años y el Sol está desde entonces en claro proceso de descenso, si, pero eso no quita que no estemos en un máximo solar puesto que como acabo de decir eso fue hace una década.

Que estamos en máximo solar es indudable, es un ciclo, hay máximos y mínimos, que sea un máximo de menor envergadura no significa que no sea un máximo.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: meteoxiri en Viernes 05 Diciembre 2014 14:15:08 pm

El máximo solar se dió entre 2003-2005 que se aprecia claramente en la gráfica que he colgado donde se muestra la radiación total del Sol, han pasado 10 años y el Sol está desde entonces en claro proceso de descenso, si, pero eso no quita que no estemos en un máximo solar puesto que como acabo de decir eso fue hace una década.

Que estamos en máximo solar es indudable, es un ciclo, hay máximos y mínimos, que sea un máximo de menor envergadura no significa que no sea un máximo.
Vale, porque se supone que desde la zona donde la longitud de onda es mayor a donde es menor es el máximo solar, pero parece claro que estamos mas cerca de la mínima actividad Solar que de la máxima.
Mira lo que dice National geografic:
http://www.nationalgeographic.es/ciencia/espacio/letargo-del-sol
Total, que si es por el Sol las temperaturas tendrían que bajar y no poco.
Título: Re:¿El clima de españa cambiara a mas calor o a mas frio en un futuro?
Publicado por: patxeko en Sábado 06 Diciembre 2014 08:20:06 am
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