Publicado por: LightMatter en Domingo 08 Marzo 2015 19:25:25 pm
Traduccion Googleñol
First Direct Observation of Carbon Dioxide’s Increasing Greenhouse Effect at the Earth’s Surface
Investigadores de Berkeley Lab Link aumento de los niveles de CO2 de los combustibles fósiles a una tendencia al alza en el forzamiento radiativo en dos lugares
Los científicos han observado un aumento en el efecto invernadero de dióxido de carbono en la superficie de la Tierra por primera vez. Los investigadores, dirigidos por científicos del Departamento de Laboratorio Nacional Lawrence Berkeley de la Energía (Berkeley Lab) de Estados Unidos, el aumento de la capacidad del dióxido de carbono atmosférico medido para absorber la radiación térmica emitida por la superficie de la Tierra durante un período de once años en dos lugares en América del Norte. Ellos atribuyeron esta tendencia al alza al aumento de CO 2 niveles de emisiones de combustibles fósiles.
La influencia del CO atmosférico 2 en el equilibrio entre la energía entrante del sol y el calor saliente de la Tierra (también llamado balance energético del planeta) está bien establecida. Pero este efecto no se ha confirmado experimentalmente fuera del laboratorio hasta ahora. La investigación se publicó Miércoles, 25 de febrero, en la publicación anticipada en línea de la revista Naturaleza.
Los resultados concuerdan con las predicciones teóricas del efecto invernadero debido a la actividad humana. La investigación también proporciona una confirmación adicional de que los cálculos utilizados en los modelos climáticos actuales van por buen camino cuando se trata de representar el impacto de CO 2 .
Estos gráficos muestran el aumento de efecto invernadero del dióxido de carbono en dos ubicaciones en la superficie de la Tierra. El primer gráfico muestra CO 2 forzamiento radiativo mediciones obtenidas en un centro de investigación en Oklahoma. A medida que la concentración atmosférica de CO 2 (azul) aumentó de 2.000 a finales de 2010, también lo hizo radiativo forzamiento de superficie debido al CO 2 (naranja), y ambas cantidades tienen tendencias al alza. Esto significa que la Tierra absorbe más energía de la radiación solar que se emite en forma de calor hacia el espacio. Las fluctuaciones estacionales son causadas por la actividad fotosintética de origen vegetal. El segundo gráfico muestra las tendencias ascendentes similares en un centro de investigación en la Ladera Norte de Alaska. (Crédito: Berkeley Lab)
Los científicos midieron la contribución de dióxido de carbono en la atmósfera al forzamiento radiativo en dos sitios, uno en Oklahoma y uno en la Ladera Norte de Alaska, de 2000 a finales de 2010. El forzamiento radiativo es una medida de la cantidad de equilibrio energético del planeta está perturbado por la atmósfera cambios. Forzamiento radiativo positivo se produce cuando la Tierra absorbe más energía de la radiación solar que emite radiación térmica como de vuelta al espacio. Puede ser medido en la superficie de la Tierra o en la alta atmósfera. En esta investigación, los científicos se centraron en la superficie.
Encontraron que el CO 2 fue responsable de un repunte significativo en el forzamiento radiativo en ambos lugares, cerca de dos décimas de vatio por metro cuadrado por década. Ellos vinculan esta tendencia al aumento 22 partes por millón en la atmósfera de CO 2 entre 2000 y 2010. Gran parte de este CO 2 es de la quema de combustibles fósiles, de acuerdo con un sistema de modelado que hace un seguimiento de CO 2 fuentes de todo el mundo.
"Vemos, por primera vez en el campo, la amplificación del efecto invernadero porque hay más CO 2 en la atmósfera para absorber lo que la Tierra emite en respuesta a la radiación solar entrante ", dice Daniel Feldman, un científico en la Tierra del Laboratorio Berkeley Ciencias División y autor principal de la Naturaleza de papel.
"Numerosos estudios muestran una creciente atmosférica de CO 2 concentraciones, pero nuestro estudio proporciona la conexión crítica entre esas concentraciones y la adición de energía al sistema, o el efecto invernadero ", añade Feldman.
Los científicos utilizaron instrumentos espectroscópicos increíblemente precisas en dos sitios operados por el Departamento de Radiación Atmosférica Medición de Energía (ARM) Fondo de Investigación del Clima. Este sitio de la investigación se encuentra en la vertiente norte de Alaska, cerca de la ciudad de Barrow. También recogieron datos de un sitio en Oklahoma. (Crédito: Jonathan Gero)
Los científicos utilizaron instrumentos espectroscópicos operados por el Departamento de Radiación Atmosférica Medición de Energía (ARM) Fondo de Investigación del Clima. Este sitio de la investigación se encuentra en la vertiente norte de Alaska, cerca de la ciudad de Barrow. También recogieron datos de un sitio en Oklahoma. (Crédito: Jonathan Gero)
Se realizó la investigación con su compañero Berkeley Lab científicos Bill Collins y Margaret Torn, así como Jonathan Gero, de la Universidad de Wisconsin-Madison, Timothy Shippert del Laboratorio Nacional del Pacífico Noroeste, y Eli Mlawer de la Atmósfera y la Investigación Ambiental.
Los científicos utilizaron instrumentos espectroscópicos increíblemente precisas operados por la Medición de Radiación Atmosférica (ARM) Fondo de Investigación del Clima, una facilidad de usuario DOE Oficina de Ciencia. Estos instrumentos, que se encuentra en los sitios de investigación ARM en Oklahoma y Alaska, miden la energía infrarroja térmica que viaja a través de la atmósfera a la superficie. Pueden detectar la firma espectral única de energía infrarroja de CO 2 .
Otros instrumentos a los dos lugares de detectar las firmas únicas de fenómenos que también pueden emitir energía infrarroja, como las nubes y el vapor de agua. La combinación de estas medidas permitió a los científicos aislar las señales atribuidas exclusivamente a CO 2.
"Hemos medido la radiación en forma de energía infrarroja. Luego controlamos otros factores que podrían afectar nuestras mediciones, tales como un sistema de tiempo circulando por la zona ", dice Feldman.
El resultado es de dos series de tiempo desde dos lugares muy diferentes. Cada serie se extiende desde 2000 hasta finales de 2010, e incluye 3.300 mediciones de Alaska y 8.300 mediciones de Oklahoma obtenidos sobre una base casi diaria.
Ambas series mostró la misma tendencia: atmosférica de CO 2 emitido una cantidad cada vez mayor de energía infrarroja, por una suma de 0,2 vatios por metro cuadrado por década. Este aumento es el diez por ciento de la tendencia de todas las fuentes de energía infrarroja como las nubes y el vapor de agua.
Basado en un análisis de datos de la Administración Nacional Oceánica y sistema CarbonTracker de la Atmósfera, los científicos vincularon este repunte de CO 2 -attributed forzamiento radiativo a las emisiones y los incendios de combustibles fósiles.
Las mediciones también permitió a los científicos para detectar, por primera vez, la influencia de la fotosíntesis en el equilibrio de energía en la superficie. Encontraron que el CO 2 -attributed forzamiento radiativo de cruce en la primavera como una floreciente actividad fotosintética tirado más de gases de efecto invernadero desde el aire.
Los científicos utilizaron la Energía Investigación Centro de Computación Científica Nacional (NERSC), una facilidad de usuario DOE Oficina de Ciencia situado en Berkeley Lab, para llevar a cabo algunas de las investigaciones.
https://www.youtube.com/v/BfsCmEP94pU
Link:http://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/ (http://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/)
Pd. Asi que para todos aquellos que decían que el efecto del Co2 no tiene por que ser el mismo en un tubo de ensayo que en la atmósfera , pues no ....vallan currándose otra escusa..
Publicado por: Coldhearth en Domingo 08 Marzo 2015 19:58:29 pm
Citar
Ambas series mostró la misma tendencia: atmosférica de CO 2 emitido una cantidad cada vez mayor de energía infrarroja, por una suma de 0,2 vatios por metro cuadrado por década. Este aumento es el diez por ciento de la tendencia de todas las fuentes de energía infrarroja como las nubes y el vapor de agua.
Usease, que el mejor de los casos el CO2 es el 10% causante de la energia infarroja, ergo el 90% restante debe ser mas importante para el aumento de la temperatura........simples porcentajes :rcain: :rcain: :rcain:....
Publicado por: LightMatter en Domingo 08 Marzo 2015 20:44:32 pm
CitarAmbas series mostró la misma tendencia: atmosférica de CO 2 emitido una cantidad cada vez mayor de energía infrarroja, por una suma de 0,2 vatios por metro cuadrado por década. Este aumento es el diez por ciento de la tendencia de todas las fuentes de energía infrarroja como las nubes y el vapor de agua.
Usease, que el mejor de los casos el CO2 es el 10% causante de la energia infarroja, ergo el 90% restante debe ser mas importante para el aumento de la temperatura........simples porcentajes :rcain: :rcain: :rcain:....
Y? , eso va en contra de lo que ya se ha calculado pare el efecto del CO2 ? Pues no .... Eso cae dentro del margen que se presuponía ..
Ademas en el mismo articulo te dicen que los resultados coinciden o sea ( no contradicen) con la atribucion que se le da al Co2 en el laboratorio , en los modelos , etc .. pero tu solo ves lo que quieres ver ..
Greenhouse gases
Main article: Greenhouse gas
By their percentage contribution to the greenhouse effect on Earth the four major gases are:[21][22]
water vapor, 36–70%
carbon dioxide, 9–26%
methane, 4–9%
ozone, 3–7%
The major non-gas contributor to the Earth's greenhouse effect, clouds, also absorb and emit infrared radiation and thus have an effect on radiative properties of the atmosphere.[22]
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect#Greenhouse_gases (http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect#Greenhouse_gases)
http://www-ramanathan.ucsd.edu/files/pr15.pdf (http://www-ramanathan.ucsd.edu/files/pr15.pdf)
http://www.realclimate.org/index.php?p=142 (http://www.realclimate.org/index.php?p=142)
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Schmidt_etal_1.pdf (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2010/2010_Schmidt_etal_1.pdf)
Publicado por: plazaeme en Lunes 09 Marzo 2015 10:34:00 am
Cita de: Doom
es decir lo mismo que pasa con el CO2 en un tubo de ensayo , pasa en la atmósfera
¿Y quién es exactamente el genio que pensaba que el CO2 se comportara de forma diferente en el aire de un tubo de ensayo y en el aire de fuera del tubo de ensayo? La teoría de la magia del tubo de ensayo?
Esto no es más que el engaño de siempre. Dar la impresión de que de una nueva medición -completamente irrelevante en la discusión- se pueden sacar las conclusiones que no se pueden sacar. Del tipo de "teníamos razón". Pero de tener razón, la tenían en lo que no se discute, y no en lo que se discute. Luego es irrelevante.
Cita de: Doom
Ademas en el mismo articulo te dicen que los resultados coinciden o sea ( no contradicen) con la atribucion que se le da al Co2 en el laboratorio , en los modelos , etc .. pero tu solo ves lo que quieres ver ..
Acojonante. En el laboratorio no le dan ninguna "atribución" al CO2. Una medición directa no es una "atribución" de nada. Pero la atribución en la discusión de clima es la atribución del calentamiento observado al CO2. Y con esa frase parece que se quiere decir que la atribución de los modelos es correcta (la mayor parte del calor observado etc), cuando este estudio no parece decir exactamente nada al respecto.
Lo mismo que esta otra trampa:
Cita de: Doom
La investigación también proporciona una confirmación adicional de que los cálculos utilizados en los modelos climáticos actuales van por buen camino cuando se trata de representar el impacto de CO2 .
El "impacto" del CO2 es: el aumento de temperatura, producido por unos vatios por metro cuadrado debidos al CO2 que nadie discutía. Pero el estudio no habla de temperatura -- en lo que hemos visto.
En resumen. Es una medición técnicamente muy meritoria, si resulta buena. Y de algún interés académico. Pero de ningún interes de cara al problema / no-problema del cambio climático. No añade nada. Nos dice que existe el efecto invernadero (cosa que sabe todo el mundo) y que el CO2 es un gas invernadero (cosa que sabe todo el mundo). No nos dice el "cambio climático" que se puede esperar del CO2 extra. Ni siquera que se pueda esperar algún cambio climático apreciable.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Lunes 09 Marzo 2015 11:22:46 am
Either way, what the study shows, is that increasing CO2 has had very little effect on water vapour levels or near surface air temperature in Alaska, and is easily overcome by natural variability.
Why a new paper does not provide evidence of an increased CO2 greenhouse effect (http://hockeyschtick.blogspot.com.es/2015/02/why-new-paper-does-not-provide-evidence.html)
Indeed, the authors admit in the abstract below that the CO2 contribution to the alleged overall trend of downwelling longwave radiation is a mere 10% of the total. So what caused the other 90%?
German Physical Chemistry Scientist On Nature Article Of Proof Of CO2 Forcing: “Measurements Show Exact Opposite” (http://notrickszone.com/2015/03/08/german-physical-chemistry-scientist-on-nature-article-of-proof-of-co2-forcing-measurements-show-exact-opposite/#sthash.MrdiUxPG.dpbs)
In Nature it is expressly remarked that the measured difference in surface radiative forcing of 0.2 watt/m2 is solely for cloud-free zones on earth. With an average 40% cloud cover and a 30% overlap between the present water vapor and CO2 absorption spectrum, the above calculated temperature value gets reduced from 0.06°C to 0.03°C. Here in reality we are talking about an effect that is barely measureable, and one that has no dramatic impact when combined with the fictional water vapor amplification
Es decir, nada más que una nueva noticia de la ciencia climática oficial lanzada a los medios para lograr un efecto impactante, pero pasados apenas unos días se demuestra que, en realidad, no tienen nada que ver los titulares con la realidad científica. Claro que estas refutaciones no se muestran en los medios amigos. Simplemente, el estudio de marras desaparece de las menciones después de haber logrado su efecto propagandístico.
:cold:
Publicado por: rayo_cruces en Lunes 09 Marzo 2015 19:30:52 pm
German Physical Chemistry Scientist On Nature Article Of Proof Of CO2 Forcing: “Measurements Show Exact Opposite” (http://notrickszone.com/2015/03/08/german-physical-chemistry-scientist-on-nature-article-of-proof-of-co2-forcing-measurements-show-exact-opposite/#sthash.MrdiUxPG.dpbs)
In Nature it is expressly remarked that the measured difference in surface radiative forcing of 0.2 watt/m2 is solely for cloud-free zones on earth. With an average 40% cloud cover and a 30% overlap between the present water vapor and CO2 absorption spectrum, the above calculated temperature value gets reduced from 0.06°C to 0.03°C. Here in reality we are talking about an effect that is barely measureable, and one that has no dramatic impact when combined with the fictional water vapor amplification
Hay que tener la jeta dura para decir eso, el titular niega mientras el artículo dice que es pequeño pero no niega. :yasiviene:
Saludos 8)
Publicado por: El buho en Martes 10 Marzo 2015 02:27:51 am
Publicado por: meteoxiri en Martes 10 Marzo 2015 14:52:25 pm
Parece que hay muchos defectos en ese estudio. Me quedo con el de que empiezan el estudio con niña y acaban con niño. Además, Si el co2 ha seguido concentrándose, ¿Porqué no ha funcionado de 2010 al 15 esos 0,20 w/m2 por decada?Puede ser un error de bulto en las proyecciones modelísticas, tambien puede ser que se deba a que hay ciclos y el clima no es lineal.
Publicado por: meteoxiri en Martes 10 Marzo 2015 14:53:18 pm
Efectivamente, el artículo se contradice el mismo. Buen ejemplo si.,..
German Physical Chemistry Scientist On Nature Article Of Proof Of CO2 Forcing: “Measurements Show Exact Opposite” (http://notrickszone.com/2015/03/08/german-physical-chemistry-scientist-on-nature-article-of-proof-of-co2-forcing-measurements-show-exact-opposite/#sthash.MrdiUxPG.dpbs)
In Nature it is expressly remarked that the measured difference in surface radiative forcing of 0.2 watt/m2 is solely for cloud-free zones on earth. With an average 40% cloud cover and a 30% overlap between the present water vapor and CO2 absorption spectrum, the above calculated temperature value gets reduced from 0.06°C to 0.03°C. Here in reality we are talking about an effect that is barely measureable, and one that has no dramatic impact when combined with the fictional water vapor amplification
Hay que tener la jeta dura para decir eso, el titular niega mientras el artículo dice que es pequeño pero no niega. :yasiviene:
Saludos 8)
Publicado por: plazaeme en Martes 10 Marzo 2015 16:41:37 pm
Cita de: Lechuzo
Parece que hay muchos defectos en ese estudio. Me quedo con el de que empiezan el estudio con niña y acaban con niño. Además, Si el co2 ha seguido concentrándose, ¿Porqué no ha funcionado de 2010 al 15 esos 0,20 w/m2 por decada?
Cita de: Meteoxiri
Puede ser un error de bulto en las proyecciones modelísticas, tambien puede ser que se deba a que hay ciclos y el clima no es lineal.
El Niño o La Niña no afectan al efecto radiativo del CO2 en la atmósfera. Y el clima no es lineal, pero ese efecto radiativo, sí. Vaya, el logaritmo de la variación de su concentración.
Estamos mezclando los vatios del CO2, con el aumento de temperatura que deberían crear esos vatios (o no).
Publicado por: meteoxiri en Martes 10 Marzo 2015 20:41:00 pm
Pues no, solo hay que irse a un ciclo solar pasado y ver como aunque aumentara la radiación solar un año concreto x watios ya hubiese niño o niña la temperatura no lo hacía al mismo tiempo a escala lineal. Eso es así porque existen factores de inercia térmica además de la capa superficial del océano, que hacen que aunque el Sol irradie x w mas o en este caso el Co2 suponga un aumento radiativo x la temperatura no lo haga a esa escala lineal.Cita de: LechuzoParece que hay muchos defectos en ese estudio. Me quedo con el de que empiezan el estudio con niña y acaban con niño. Además, Si el co2 ha seguido concentrándose, ¿Porqué no ha funcionado de 2010 al 15 esos 0,20 w/m2 por decada?Cita de: MeteoxiriPuede ser un error de bulto en las proyecciones modelísticas, tambien puede ser que se deba a que hay ciclos y el clima no es lineal.
El Niño o La Niña no afectan al efecto radiativo del CO2 en la atmósfera. Y el clima no es lineal, pero ese efecto radiativo, sí. Vaya, el logaritmo de la variación de su concentración.
Estamos mezclando los vatios del CO2, con el aumento de temperatura que deberían crear esos vatios (o no).
Vamos, yo no veo la relación aumento de la radiación- niño-aumento de temperatura lineal, porque tendría que serlo.
Publicado por: plazaeme en Martes 10 Marzo 2015 22:36:02 pm
Cita de: Meteoxiri
Pues no, solo hay que irse a un ciclo solar pasado y ver como aunque aumentara la radiación solar un año concreto x watios ya hubiese niño o niña la temperatura no lo hacía al mismo tiempo a escala lineal. Eso es así porque existen factores de inercia térmica además de la capa superficial del océano, que hacen que aunque el Sol irradie x w mas o en este caso el Co2 suponga un aumento radiativo x la temperatura no lo haga a esa escala lineal.
Vamos, yo no veo la relación aumento de la radiación- niño-aumento de temperatura lineal, porque tendría que serlo.
Yo creo que estamos diciendo lo mismo, Meteoxiri. Pero al trabajo no le puedes aplicar la parte de temperatura final, porque -en lo que he visto- no habla de eso. Y por eso es indiferente que empiece y acabe con El Niño o La Niña.
La única mención que he visto a temperatura -por ej. en esa réplica del alemán que no os gusta- no es temperatura "final", sino temperatura debida al efecto radiativo directo del CO2, calculada a través de Stefan-Boltzmann
Cita de: Dittrich
Also the resulting global temperature increase can be computed using one of the IPCC equations, which also can be derived from the Stefan-Boltzmann radiation law.
Publicado por: CANTABRUCO en Jueves 12 Marzo 2015 01:35:26 am
http://co2.climate-kic.org/?gclid=CIa389XHocQCFYnKtAodUk4ABA
Cada vez que le das a F5 cambia el valor de concentración [emojifacepal01].
Publicado por: nikhotza en Sábado 14 Marzo 2015 15:15:55 pm
No se si sera porque relamente haya tanto poder detras del IPCC y su absurda teoria como para la mayoria de los telediarios, periodicos etc etc suelten perlas como estas y jamas contrasten con quienes no se tragan tal absurda teoria, para mostrar la realidad pura y dura, que es que somos muchisimos en todo el mundo los que no aceptamos nada que se quiera vender como cientificio sino se demuestra cientificamente, que a su vez es lo que se supone que deberian hacer los medios de comunicacion, mostrar la realidad tal cual es, no como unos pocos poderosos quieren que sea...
Y por ello doy las gracias a los que mantienen este foro, que dan la oportunidad a todos de exponer lo que queramos y tambien a los que, teniendo la capacidad de entender todos los miles de datos que dan los acolitos del IPCC, los rebateis aqui sin desmayo, dia tras dia. Estoy seguro que muchas veces no tendreis ninguna gana y pensareis que lo que haceis es inutil, o casi, pero no es asi. Sonmiles los que leen y nunca escriben y miles los que aprendemos de vosotros para luego, cuando en un bar, en el curro, en una cena se habla del tema, poder decir, bueno, no soy un experto pero que sepais que, primero la temp global lleva sin aumentar mas de 15 años, segundo...
Publicado por: Iced Earth en Sábado 14 Marzo 2015 16:02:56 pm
Pero nada,que quien quiera pensar que por haber aumentado unas 120 ppm de Co2 desde antes de la revolucion industrial,y que solo esa "insignificancia" de Co2 es capaz de hacer subir ¡¡nada menos!!!! que algo menos de un grado ( 0.9ºC si no me equivoco) a escala mundial en mas de 100 años,pues bueno,cada cual que piense lo que quiera y guste.
El Co2 esta aumentando y es muy probable que mas de la mitad de ese Co2 sea de origen antropogenico,y resulta que casualmente,tambien estamos en una era calida,correspondiente al ultimo periodo frio de la edad media,por tanto,estamos en una etapa natural de subida de temperaturas,pues una cosa y otra son caldo de cultivo para engendrar el CGA,y ya lo he repetido unas cuantas veces,nuestra influencia es muy pequeña como para alterar el clima (de momento),por que nuestra aportacion de Co2 al clima es irrisoria,y ya se ha visto que en el pasado habia concentraciones mucho mayores de Co2 y la temperatura no variaba demasiado aun asi (si no recuerdo mal,en el cambrico,hace 500 millones de años,con unas 7000 ppm de Co2,solo habia 7 grados mas de media que ahora,claro,que el sol era mas pequeño y calentaba menos,de todas formas es solo un estudio,supongo que con un gran margen de error).
De todas formas,yo soy anti-combustibles fosiles,las energias alternativas y limpias,bien desarrolladas serian mucho mas rentables que las fosiles,por no hablar de la mejoria de la calidad del aire que respiramos,ojala se acabara el petroleo mañana.
Publicado por: nikhotza en Sábado 14 Marzo 2015 18:23:13 pm
Sinceramente,se habla tanto de todo esto por todas partes (del CGA en general y el dioxido de carbono como principal agente invernadero),que es casi imposible que mucha gente no acabe cediendo y creyendo que efectivamente no hay nada detras del clima excepto la industria antropogenica.Es un lavado de cerebro a largo plazo,es como una religion,te mentiran hasta que lo creas,si hace falta cada dia durante el resto de tu vida lo haran,y al final lo acabaras creyendo,o tal vez no,pero cuando hasta en la sopa te meten el CGA,es dificil no acabar cediendo,excepto si uno esta interesado en estas cosas y sabe que hay 1.000.000 de variables a parte del "demonizado" Co2,pero desgraciadamente,al 99.9% de la poblacion no le interesa saber nada del clima,solo la basura que nos bombardean una y otra vez a traves de los medios,eso es lo que cala (por desgracia).
Pero nada,que quien quiera pensar que por haber aumentado unas 120 ppm de Co2 desde antes de la revolucion industrial,y que solo esa "insignificancia" de Co2 es capaz de hacer subir ¡¡nada menos!!!! que algo menos de un grado ( 0.9ºC si no me equivoco) a escala mundial en mas de 100 años,pues bueno,cada cual que piense lo que quiera y guste.
El Co2 esta aumentando y es muy probable que mas de la mitad de ese Co2 sea de origen antropogenico,y resulta que casualmente,tambien estamos en una era calida,correspondiente al ultimo periodo frio de la edad media,por tanto,estamos en una etapa natural de subida de temperaturas,pues una cosa y otra son caldo de cultivo para engendrar el CGA,y ya lo he repetido unas cuantas veces,nuestra influencia es muy pequeña como para alterar el clima (de momento),por que nuestra aportacion de Co2 al clima es irrisoria,y ya se ha visto que en el pasado habia concentraciones mucho mayores de Co2 y la temperatura no variaba demasiado aun asi (si no recuerdo mal,en el cambrico,hace 500 millones de años,con unas 7000 ppm de Co2,solo habia 7 grados mas de media que ahora,claro,que el sol era mas pequeño y calentaba menos,de todas formas es solo un estudio,supongo que con un gran margen de error).
De todas formas,yo soy anti-combustibles fosiles,las energias alternativas y limpias,bien desarrolladas serian mucho mas rentables que las fosiles,por no hablar de la mejoria de la calidad del aire que respiramos,ojala se acabara el petroleo mañana.
Sin duda firmo lo que comentas hasta la ultima linea, solo añadiria que siempre que realmente sean alternativas y limpias al mismo tiempo, lo cual, me temo, no sera dificil que llegue o que dejen que llegue...
Publicado por: plazaeme en Martes 17 Marzo 2015 13:03:52 pm
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/03/temperatura-y-co2-2000-anos.png?w=510&h=302)
Publicado por: nikhotza en Martes 17 Marzo 2015 20:01:05 pm
Esta podría ser la otra cara de la moneda. Los últimos 2.000 años de temperatura (entre 30ºN y 81ºN) en anomalías, y CO2 en ppm.
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/03/temperatura-y-co2-2000-anos.png?w=510&h=302)
Esta grafica que pones es brutal, gracias por subirla.
Publicado por: Iced Earth en Martes 17 Marzo 2015 20:19:09 pm
Publicado por: LightMatter en Martes 17 Marzo 2015 22:37:23 pm
Esta podría ser la otra cara de la moneda. Los últimos 2.000 años de temperatura (entre 30ºN y 81ºN) en anomalías, y CO2 en ppm.
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/03/temperatura-y-co2-2000-anos.png?w=510&h=302)
Esta grafica que pones es brutal, gracias por subirla.
Para tener una perspectiva real de las temperaturas pasadas y recientes , ha esa gráfica le faltaria agregar los últimos 20 25 años ya que la reconstrucción en si no va mas aya de 1990.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y otra comparativa con reconstrucciones similares
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/ljungqvist2010/ljungqvist2010.txt (http://ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/ljungqvist2010/ljungqvist2010.txt)
Publicado por: diablo en Miércoles 18 Marzo 2015 00:30:35 am
Pegaría más en el topic de reconstrucciones climáticas, pero como ha salido aquí...
La serie de Ljungqvist acaba en 1999 con el punto correspondiente a la media 90-99. Imagen original del paper comparando con el instrumental (CRU3 30-90ºN) hasta el 99:
(http://www.kolumbus.fi/boris.winterhalter/FIG/LjungqvistNHtemp2000a.gif)
Faltaría añadir el punto de la media 2000_2009, que podria ser algo parecido a la linea roja de la primera grafica que posteas (a mí me sale de +0.29ºC a +0.53ºC, con CRU3 NH, como en tu gráfica de SkS). Pero ... hay que ser muy prudentes al comparar proxies con instrumental. Dice Ljungqvist:
'Since AD 1990, though, average temperatures in the extra-tropical Northern Hemisphere exceed those of any other warm decades the last two millennia, even the peak of the Medieval Warm Period, if we look at the instrumental temperature data spliced to the proxy reconstruction. However, this sharp rise in temperature compared to the magnitude of warmth in previous warm periods should be cautiously interpreted since it is not visible in the proxy reconstruction itself.
The amplitude of the temperature variability on multi-decadal to centennial time-scales reconstructed here should presumably be considered to be the minimum of the true variability on those time-scales.'
Del posterior Christiansen & Ljungqvist 2012 (http://www.clim-past.net/8/765/2012/cp-8-765-2012.html):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y de Ljungqvist et al. 2012 (http://www.clim-past.net/8/227/2012/cp-8-227-2012.html):
(http://images.meteociel.fr/im/9184/image001_lku2.png)
Publicado por: LightMatter en Miércoles 18 Marzo 2015 04:54:31 am
1960–1969 0.015 0.135 -0.105 -0.044
1970–1979 -0.074 0.046 -0.194 -0.094
1980–1989 0.082 0.202 -0.038 0.082
1990–1999 0.056 0.197 -0.085 0.388
En cuanto a Ljungqvist 2012 , en la misma fuente de datos del proxy , hay una aclaración que no se debería de obviar ..y que es muy similar a la que tu me has resaltado del paper de 2010, (PRECUACION)
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/christiansen2012/christiansen2012.txt (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/christiansen2012/christiansen2012.txt)
The local
reconstructed temperatures are then averaged to get the NH mean
temperature. While this reconstruction method, LOC, is expected
to catch the 50-year smoothed variability well, it exaggerates
high-frequency variability. Hence, users are recommended to use
the 50Yr-smoothed values for both the 2000-year long and 500-year
long reconstructions.
Traducido el método usado en el proxy exagera la variabilidad de alta frecuencia (ANUAL) , por lo que recomiendan usar solo la filtrada a 50 años..
Y déjame decirte que realmente la exagera y mucho , he estado jugando con lo datos , y comparado el periodo de temperaturas en que el proxy y las temperaturas tomadas por termómetros se solapan ( 1860 / 1973) la variabilidad del PROXY ANUAL es entre 2 y 3 veces mayor que , que la variabilidad de las temperaturas tomadas por termómetros , lo cual hace que cuando se las quiere comparar con el mismo periodo de referencia , la correspondencia del proxy con las temperaturas termométricas para ese periodo sea muy pobre..
Esto incluso se puede apreciar en la misma gráfica que has puesto , las temperaturas de termómetros en amarillo Aprox . los 40s son muy inferiores a las del proxy por casi 1 grado!!!!!!! de diferencia .
como te podrás imaginar si esto pasa para el periodo conocido , lo mas probable es que lo mismo pace para el resto del proxy , con lo que las tempereaturas anuales del MWP , están exageradas en su variabilidad , y esta exageración , hace a su ves, casi imposible una comparación con las temperaturas actuales..
Mañana pongo gráficas para ilustrar lo que digo ..
Saludos.
Publicado por: diablo en Miércoles 18 Marzo 2015 10:45:26 am
Si proxy, proxy. Si instrumental, instrumental. Pero solapar ambas cosas suponiendo que son directamente comparables... es muy incierto.
Saludos
Publicado por: nikhotza en Miércoles 18 Marzo 2015 10:55:24 am
Publicado por: plazaeme en Miércoles 18 Marzo 2015 12:11:02 pm
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/03/temperatura-2000-ac3b1os-ljungqvist-y-hadgrut3.png?w=510&h=301)
Pero si tienes una "divergencia" termómetros / proxys en el pico de este calentamiento, o en esa altura del registro, no parece haber ningún motivo para pensar que no hubiera habido la misma divergencia en los picos anteriores. Si tuviéramos registros de termómetros de entonces. Vaya, parece la idea "por defecto". Salvo que entremos en carbonofobias y prodigios.
Publicado por: plazaeme en Miércoles 18 Marzo 2015 13:12:21 pm
Cita de: Iced Earth
Si en esa grafica,las ppm de Co2 estuviese mucho mas juntas.no se veria ese "palo de hockey" de Co2 :teriesdemi:,pero supongo que se ponen las ppm asi para que resulte mas impactante la grafica.
En realidad, no. He procurado "exagerar" lo más posible las variaciones de temperatura y del CO2. Para que se vean lo más posible (lupa), y se vean juntas.
Light Matter:
Cita de: Ligh Matter
Para tener una perspectiva real de las temperaturas pasadas y recientes , ha esa gráfica le faltaria agregar los últimos 20 25 años ya que la reconstrucción en si no va mas aya de 1990.
Tampoco. El gráfico de Ljungqvist usa medias decadales, empezando por 0 - 9, y acabando en 1990 - 1999. Todo o que puedes hacer es añadir 2000 - 2009, y te lo acabo de poner en el mensaje anterior. Ya que te interesa la estrafalaria idea de mezclar mediciones diferentes, que se ve que están midiendo cosas diferentes.
Los gráficos que pones tú son una trampa que tiene guasa. Porque Ljungqvist ha usado HadCrut 3 tierra y mar. Normal, siendo proxys terrestres y marinos. Pero tu fuente le pone temperaturas sólo tierra, que no tienen ningún sentido, para intentar dramatizar un poco.
y en lo que llamas "otra comparativa con reconstrucciones similares", ya con dos cojones pones sólo termómetros terrestres, y metes Ljungqvist que es marino y terrestre.
Diablo:
Cita de: Diablo
Faltaría añadir el punto de la media 2000_2009, que podria ser algo parecido a la linea roja de la primera grafica que posteas (a mí me sale de +0.29ºC a +0.53ºC, con CRU3 NH, como en tu gráfica de SkS). Pero ... hay que ser muy prudentes al comparar proxies con instrumental. Dice Ljungqvist:
1. No, usar Crutem es una trampa. Salvo que pensemos que Ljungqvist no sabe lo que hace:
Cita de: Ljungvist
Column 5: Instrumental temperature data from the variance adjusted CRUTEM3+HadSST2 90�30�N data set
CRUTEM3+HadSST2 = HadCrut3. O sea, mar y tierra.
2. Más que ser prudentes al comparar proxies con instrumental, si ves una divergencia de cojones lo prudente es no usar esa comparación. Digo.
Sobre el Christiansen y Ljungqvist 2012 (el de las temperaturas en amarillo y verde).
No hay una diferencia de un grado con el MWP, como dice Light Matter, sino como 0,33º, al comparar proxies de hace mil años con termómetros de ahora. En mi "añadido" a Ljungqvist 2010 salen 0,23º. Pero podemos discutir por una décima de grado. ;)
Y las curvas amarilla y verde son:
Cita de: Christiensen y Ljungqvist 2012
The green curve shows the observed extra-tropical (>30 N) annual mean temperature. The yellow curve show the temperature average over grid-cells with accepted proxies.
Verde = media anual. A comparar con un filtro de 50 años.
Amarilla = Media local de llos sitios de los prixies. No dice media de qué tiempo, pero imagino que es igualmente anual.
Resumiendo. Light Matter le quiere hacer decir a los datos lo que los datos no dicen ni de broma. Y presenta unos gráficos que seleccionan unas temperaturas que no tienen relación con los proxies, ni las han usado los autores de los estudios citados.
Publicado por: plazaeme en Miércoles 18 Marzo 2015 14:49:47 pm
Cita de: Light Matter
Según los propios datos de Ljungqvist 2010 , la ultima década 1990-99 reconstruida se aleja bastante de lo medido realmente por los termómetros (columna final) , es por eso que me refiero a que "solo llega a 1990" , porque se debe esta discrepancia no lo se , pero esta ahi , y entre el proxy y el termómetro , pues me quedo con el termometro.
- Que se aleje de los proxies no significa que "solo llegue a 1990". Signifique que marca algo diferente de los proxies.
- Entre el proxy y el termómetro te quedarás con el termómetro ... para saber la temperatura que hace ahora. Pero jamás para comparar lo que pasa ahora con lo que pasaba cuando no había termómetros. Salvo que tengas un resultado predefinido, y entonces da igual cómo hagas las cosas porque sólo importa que resulte lo que quieres. Lo malo es que nadie en su sano juicio le puede hacer caso a esa operación.
Publicado por: diablo en Miércoles 18 Marzo 2015 14:58:41 pm
Cita de: plazaeme
Diablo:Cita de: DiabloFaltaría añadir el punto de la media 2000_2009, que podria ser algo parecido a la linea roja de la primera grafica que posteas (a mí me sale de +0.29ºC a +0.53ºC, con CRU3 NH, como en tu gráfica de SkS). Pero ... hay que ser muy prudentes al comparar proxies con instrumental. Dice Ljungqvist:
1. No, usar Crutem es una trampa. Salvo que pensemos que Ljungqvist no sabe lo que hace:Cita de: LjungvistColumn 5: Instrumental temperature data from the variance adjusted CRUTEM3+HadSST2 90�30�N data set
CRUTEM3+HadSST2 = HadCrut3. O sea, mar y tierra.
Cierto, cierto, escribí CRU3 pero lo de 0.29 y 0.53 lo calculé con los datos de HadCRUT3 (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT3-nh.dat)
Por eso indicaba que sería parecido a la línea roja de la primera gráfica de Lighmatter (y no a la linea azul de dicha gráfica).
Cita de: plazaeme
2. Más que ser prudentes al comparar proxies con instrumental, si ves una divergencia de cojones lo prudente es no usar esa comparación. Digo.
Mucha prudencia es lo que pide Ljungqvist al comparar instrumental con proxies. Pero yo ya digo que, si proxies, proxies. Si instrumental, instrumental. Comparar ambos... mucha inseguridad. Y muy dudoso que sirva para algo.
Publicado por: ArchibaldHaddock en Miércoles 18 Marzo 2015 23:51:38 pm
De este modo podríamos seguir comparando peras con peras y manzanas con manzanas.
Publicado por: plazaeme en Jueves 19 Marzo 2015 12:02:38 pm
¿No se podría utilizar también el mismo método de medición (proxies) en la actualidad aunque solo fuera como referencia para comparar con el pasado?
De este modo podríamos seguir comparando peras con peras y manzanas con manzanas.
Claro. Eso es lo único que se puede intentar. Para empalmar datos que pueden estar midiendo cosas diferentes, tienes que estar muy seguro de que no miden cosas diferentes. Pero el "problema de la divergencia" te asegura que están midiendo cosas diferentes.
Lo que tú propones hacer (peras con peras) es esto:
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/03/temperatura-2000-anos-ljungqvist.png?w=510&h=302)
Pero luego le añades la necesaria sensatez, y tomas esos datos más como un indicio que como un conocimiento.
La coña es que al representar juntos proxies y termómetros (bueno, la gimnasia estadística que hacen con los termómetros), el mensaje no es lo que pretenden Light Matter y los alarmistas. Esto es, que ahora hace más calor que hace mil años. Eso no lo puedes saber, y la pinta es que no. El "indicio" dice que no. El mensaje es que hay un serio problema con los proxys (o alternativamente con los termómetros). Parecen medir lo mismo hasta el último cuarto del siglo XX, y algo muy diferente a partir de ahí. O bien parecen medir lo mismo hasta aun nivel de temperatura, y algo diferente a partir de ahí.
Publicado por: LightMatter en Sábado 21 Marzo 2015 17:56:54 pm
Tampoco. El gráfico de Ljungqvist usa medias decadales, empezando por 0 - 9, y acabando en 1990 - 1999. Todo o que puedes hacer es añadir 2000 - 2009, y te lo acabo de poner en el mensaje anterior. Ya que te interesa la estrafalaria idea de mezclar mediciones diferentes, que se ve que están midiendo cosas diferentes.
Plaza , la media entre 2000-2009 y 2000- 2010 es casi la misma, no hay una diferencia significativa , o sea que da lo mismo que lo hagas con medias de 0 - 9 o 0- 10 años , yo elegí 0-10 años por un tema de practicidad ,solo para no complicarme demasiado , para mi una media de 10 años es una buena aproximación creo yo.. ;)
(http://www.subeimagenes.com/img/diferencia-absurda-1257203.png)
Sinceramente discutirme este punto solo por diferencias del orden de centésimas a milésimas de grado . me parece discutir por discutir o en criollo buscarle el pelo al huevo..
Los gráficos que pones tú son una trampa que tiene guasa. Porque Ljungqvist ha usado HadCrut 3 tierra y mar. Normal, siendo proxys terrestres y marinos. Pero tu fuente le pone temperaturas sólo tierra, que no tienen ningún sentido, para intentar dramatizar un poco.
y en lo que llamas "otra comparativa con reconstrucciones similares", ya con dos cojones pones sólo termómetros terrestres, y metes Ljungqvist que es marino y terrestre.
Nada de "trampa" ni de "guasa" , la realidad es que los proxys de Ljungqvist tienen muy poco de marino , de los 30 presentados en el estudio de 2010 solo 3 son sedimentos marinos (MD) , el resto son Terrestres
Proxy location Latitude Longitude Proxy type* SampleRes. SeasonBias Period covered Reference
‡ 1. Lower Murray Lake, N. Canada 81°21'N 69°32'W V Annual Summer 1–1969 Cook et al. 2009
2. Devon Island, N.Canada 75°34'N 89°19'W Ice-core d18O 5 years Annual 1–1969 Fisher et al. 1983
‡ 3. Greenland stack 75°N–65°11'N 38°3'–43°82'E Ice-core d18O Annual Annual 200–1969 Andersen et al.2006
4. Taimyr peninsula,N. Siberia 73°00'N 105°E TRW Annual Summer 1–1989 Naurzbaev et al. 2002
5. Indigirka, NE. Siberia 70°32'N 148°9'E TRW Annual Summer 1–1989 Moberg et al. 2005
‡ 6. Big Round Lake, Baffin Island 69°52'N 68°50'W V Annual Summer 980–1999 Thomas and Briner2009
7. Lake Tsuolbmajavri, N.Fennoscand.68°41'N 22°03'E Lf Multi-dec/cent. Summer 1–1989 Korhola et al. 2000
‡ 8. Torneträsk, N. Fennoscandia 68°12'N 19°27°E MXD Annual Summer 510–1999 Grudd 2008
9. Polar Urals, NW, Siberia 66°52'N 65.38°E MXD Annual Summer 780–1989 Esper et al. 2002a
10. Donard Lake, Baffin Island 66°40'N 61°21'W V Annual Summer 800–1989 Moore et al. 2001
‡ 11. North Iceland Shelf 66°33'N 17°42'W Md 2–5 years Summer 1–1949 Sicre et al. 2008
‡ 12. Haukadalsvatn, W. Iceland 65°03°N 21°38°W Lf Decadal Spring/Sum.1–1999 Geirsdóttir et al.2009
‡ 13. Korallgrottan , C. Sweden 64°54'N 14°8'E Sp Multi-decadal Annual 1–1999 Sundqvist et al. 2010
‡ 14. Jämtland, C. Sweden 63°10'N 12°25'–13°35'E TRW Annual Summer 1–870, 910–1999 Linderholm and Gunnarson 2005
‡ 15. Farewell Lake, C. Alaska 62°33'N 153°38'W Lf Multi-dec/cent. Summer 1–1959 Hu et al. 2001
16. Gulf of Alaska 61°N 146°W MXD Annual Summer 730–1999 D’Arrigo et al. 2006
‡ 17. Iceberg Lake, Alaska 60°47'N 142°57'W Lf Annual Summer 450–1989 Loso 2009
18. Canadian Rockies 52.9°N 117.9°W MXD Annual Summer 950–1989 Luckman and Wilson 2005
‡ 19. Spannagel Cave, C. Alps 47°05'N 11°40'E Sp 1–10 years Annual 1–1929 Mangini et al. 2005
20. The Alps 47°00 7–13°E MXD Annual Summer 760–1999 Büntgen et al. 2006
‡ 21. Lake Silvaplana, Switzerland 46°27'N 9°48'E Lf Annual to decad.Summer 980–1999 Larocque et al. 2009
‡ 22. E. China 42°–27°N 110°–120°E D Decadal Annual 20–1999 Yang et al. 2002
23. E. China 40°–27°N 107°–120°E D Decadal Winter 20–1999 Ge et al. 2003
24. Shihua Cave, Beijing, China 39°54'N 116°23'E Sp Annual Summer 1–1979 Tan et al. 2003
25. Chesapeake Bay, E. USA 38°89'N 76°40'W Md Multi-decadal Spring 1–1989 Cronin et al. 2003
‡ 26. Lake Qinghai, Tibetan Plateau 37°N 100°E Lf Multi-decadal Annual 1–1939 Liu et al. 2006
‡ 27. NW. Karakorum 37–35°N 74–76°E TRW Annual Annual 620–1989 Esper et al. 2002b
‡ 28. Dulan, NE. Qinghai-Tibet.Plat.36°N 98°E TRW Annual Annual 1–1999 Zhang et al. 2003
29. Bermuda Rise, Sargasso Sea 33°41'N 74°26'W Md Multi-dec/cent. Annual 1–1969 Keigwin 1996
‡ 30. Yakushima Island, S. Japan 30°20'N 130°30'E Tree-ring d13C Decadal Annual 130–1949 Kitagawa and Matsumoto 1995
En ROJO los sedimentos marinos
(http://www.subeimagenes.com/img/asdasd-1257212.png)
Como se puede ver son 3 que "representarían " al Atlántico Norte ( si es que se puede representar a todo el altantico norte con 3 datos) 2 de los cuales son para colmo costeros , PERO Y EL PACIFICO NORTE ? pues nada ni un dato
Pues a eso no le llamaría precisamente una reconstrucción marina del hemisferio norte , y afirmar lo contrario es poco mas que temerario, y es que ademas con solo un 10% de proxys marinos sobre 90% terrestres los resultados siempre van a estar sesgados hacia los datos en tierra.
En definitiva la reconstrucción es mucho mas representativa de las temperaturas del hemisferio norte continental , por lo que es mas razonable compararla con las temperaturas del CRUTEM , las cuales son solo terrestres , y como esta representado en la siguiente imagen
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y aqui mi verción con decadas 0-09 , tal como te gusta
(http://www.subeimagenes.com/img/lukjuvits-2010-1257261.png)
Publicado por: LightMatter en Sábado 21 Marzo 2015 22:37:01 pm
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/christiansen2012/christiansen2012.txt (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/contributions_by_author/christiansen2012/christiansen2012.txt)
The local
reconstructed temperatures are then averaged to get the NH mean
temperature. While this reconstruction method, LOC, is expected
to catch the 50-year smoothed variability well, it exaggerates
high-frequency variability. Hence, users are recommended to use
the 50Yr-smoothed values for both the 2000-year long and 500-year
long reconstructions.
Traducido el método usado en el proxy exagera la variabilidad de alta frecuencia (ANUAL) , por lo que recomiendan usar solo la filtrada a 50 años..
Y ademas que :
comparado el periodo de temperaturas en que el proxy y las temperaturas tomadas por termómetros se solapan ( 1860 / 1973) la variabilidad del PROXY ANUAL es entre 2 y 3 veces mayor que , que la variabilidad de las temperaturas tomadas por termómetros , lo cual hace que cuando se las quiere comparar con el mismo periodo de referencia , la correspondencia del proxy con las temperaturas termométricas para ese periodo sea muy pobre..
Esto incluso se puede apreciar en la misma gráfica que has puesto , las temperaturas de termómetros en amarillo Aprox . los 40s son muy inferiores a las del proxy por casi 1 grado!!!!!!! de diferencia .
Dejo comparativa de Ljungqvist 2012 con las temperaturas recientes del H.N , y se observa que la variabilidad como dije es tanto como 0,5 a 1 grado de diferencia entre el máximo de los 40s en el proxy comparado con las temperaturas de termómetros.
(http://www.subeimagenes.com/img/lujuvits-asda2012-1257379.png)
También dejo la ampliación de la gráfica original del paper , en el mismo periodo , donde comparan el proxy con las temperaturas del HN. > 30 , verde y las temperaturas de termómetros para los sitios de proxys en amarillo
Para los dos casos se observa una diferencia similar compatible con el anterior gráfico
(http://www.subeimagenes.com/img/sin-titulotemp-shojanense-1257384.png)
Esta alta variabilidad es debida principalmente a 2 factores
1 - el procedimiento del la reconstrucción en si
2- la relativamente poca cobertura espacial por la baja cantidad de proxys (91
), si lo comparamos con las miles de estaciones que conforman las series de temperaturas actuales.
De esta forma se hace muy dificil comparar las 2 series ya que poseen una variabilidad totalmente diferente , la cual por lo explicado mas arriba se debe a un artifact del Proxy , y no las temperaturas actuales.
Ademas no es difícil entender que si la reconstrucción exagera tanto la variabilidad de las temperaturas actuales , también debe haber exagerado de forma similar la variabilidad de las temperaturas pasadas.
Asi que para hacer una comparación mas realista habría que ajustar el proxy de manera que su variabilidad sea igual a la observada con las temperaturas tomadas por termómetros.
Por ejemplo restando la diferencia de variaza de las temperaturas de termómetros y el proxy , quedando algo asi . mucho mas similares una de otra , tanto que el proxy ajustado reproduce casi a la perfección las temperaturas a observadas
(http://www.subeimagenes.com/img/asdasdaso-1257411.png)
Y is aplicamos el mismo ajuste a toda la serie quedaría algo así:
(http://www.subeimagenes.com/img/sssssaszxxzxzx-1257414.png)
Publicado por: Vigorro... en Sábado 21 Marzo 2015 22:52:33 pm
Publicado por: El buho en Domingo 22 Marzo 2015 04:50:53 am
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Ice_Hockey_sharks_ducks.jpg)
Publicado por: LightMatter en Domingo 22 Marzo 2015 16:01:06 pm
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Ice_Hockey_sharks_ducks.jpg)
[emojifacepal02] :teriesdemi:
Publicado por: plazaeme en Lunes 23 Marzo 2015 09:26:53 am
Cita de: Light Matter
Nada de "trampa" ni de "guasa" , la realidad es que los proxys de Ljungqvist tienen muy poco de marino , de los 30 presentados en el estudio de 2010 solo 3 son sedimentos marinos (MD) , el resto son Terrestres
Cita de: Light Matter
Pues a eso no le llamaría precisamente una reconstrucción marina del hemisferio norte , y afirmar lo contrario es poco mas que temerario, y es que ademas con solo un 10% de proxys marinos sobre 90% terrestres los resultados siempre van a estar sesgados hacia los datos en tierra.
En definitiva la reconstrucción es mucho mas representativa de las temperaturas del hemisferio norte continental , por lo que es mas razonable compararla con las temperaturas del CRUTEM , las cuales son solo terrestres , y como esta representado en la siguiente imagen
Todo eso está muy bien, Light Matter. Supongo que Ljungqvist le dará un "peso" distinto a cada proxy. O el procedimiento que considere adecuado para obtener la respuesta que busque. El caso es que su comparación es con HadCrut, y no con Crutem.
Ahora podemos pensar las alternativas que hay
1- Ljungqvist no sabe lo que hace, y Light Matter sí sabe lo que debería de hacer.
2- Ljungqvist es un "negacionista" vendido a Big Oil, y está mintiendo. Y Light Matter no tiene ningún sesgo ni resultado favorito, y por eso es de más confianza.
3- Ljunqvist sí sabe lo que hace, y no esta vendido, y Light Matter es un turista irrelevante.
Y cada uno elige lo que le parezca. ¿Estamos de acuerdo?
Publicado por: plazaeme en Lunes 23 Marzo 2015 10:27:43 am
Publicado por: nikhotza en Martes 24 Marzo 2015 14:11:36 pm
Publicado por: plazaeme en Miércoles 25 Marzo 2015 08:09:54 am
Cita de: nikhotza
La verdad es que en este foro, personalmente, he llegado al punto de ver que hay algunos que haran y diran cualquier cosa con tal de sembrar la duda
No tengo ni idea de quién son esos "algunos", ni me interesa. Me interesa la idea misma. ¿Es malo que alguien "siembre dudas"? ¿Es malo siempre, o depende del contexto? Y, ¿es bueno lo contrario? Lo contrario sería barrer las dudas, o esconderlas bajo la alfombra. ¿Hay algún criterio para elegir entre poder equivocarse por el lado de "sembrar" dudas, o por el lado de "esconder" las dudas?
No hay que escarbar mucho para distinguir dos "modos" que suelen seguir estrategias opuestas a ese respecto.
1- Tendencia a sembrar dudas. Ciencia, filosofía, derecho, y en general todo aquello que pretende aumentar el conocimiento.
2- Tendencia a esconder dudas. Publicidad, militares en combate (menos los estrategas), política, deportes, masas (por ejemplo, linchamientos), y en general todo aquello que pretenda la acción.
También podemos ponernos peliculeros, y fijarnos en que los jueces suelen tener muy muy en cuenta las dudas (o al menos es su deber), y los policías tienden a saltar por encima de ellas. Y esa es justamente la razón por la que nunca se permite que los policías juzguen.
Y así, creo yo, podemos tener cierta perspectiva sobre el problema o utilidad de la duda. Y se pueda hacer una metáfora: la duda es el cinturón de seguridad del pensamiento. O del conocimiento.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 25 Marzo 2015 08:25:21 am
Cita de: plazaeme
la duda es el cinturón de seguridad del pensamiento. O del conocimiento.
:cold:
Publicado por: dani... en Miércoles 25 Marzo 2015 08:55:27 am
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 25 Marzo 2015 09:39:37 am
Cita de: dani
Los malos no es sembrar la duda, que va, lo malo es cuando se siembra siempre apra el mismo lado,
Es imposible no tener, comunicar y/o sembrar dudas para un mismo lado si ese lado "dudado" persiste en mantener y comunicar una posición equivocada, a juicio del "dudante".
Evidentemente, si el lado "dudado" modificara su actitud y/o sus afirmaciones, no habría necesidad de mantener las dudas que suscite su posición.
Es el resultado inherente al escepticismo, nada más.
:cold:
Publicado por: Jose Bera en Miércoles 25 Marzo 2015 09:46:18 am
Publicado por: nikhotza en Miércoles 25 Marzo 2015 21:44:20 pm
Estoy seguro que algunos usaran datos no sabiendo que son falsos aunque los sean, pero en este y otros hilos, con datos en la mano. se ha demostrado por activa y por pasiva que ciertos datos, graficas etc que se dan son falsos o no demuestran nada de lo que se pretende demostrar y aun asi hay algunos que los siguen usando una y otra vez...
Yo mas que sembrar dudas en uno u otro sentido prefiero los datos claros para que quienes no somos expertos sino meros observadores que buscan saber, conocer, podamos ver la verdad.
Publicado por: miel282002 en Jueves 26 Marzo 2015 08:36:25 am
Sere mas claro entonces, con sembrar la duda quiero decir utilizar datos sabiendo que no son ciertos con la intencion de defender algo que se sabe tampoco es cierto.Y por supuesto los que opinan contrario a ti son los que usan los datos que no son ciertos, eso de mirar la paja en el ojo propio antes que en el ajeno no se aplica.
Aquí cada uno defiende sus teorias porque piensan que son ciertas, y tu sigues erre que erre, los que no opinan como tu siembre la duda con datos que ellos mismos saben que son falsos, ese es tu argumento, los que discrepan se dedican a sembrar la duda con premeditacion, fijate, es el mismo discurso que los calentólogos echan a la cara a los excepticos...
Publicado por: plazaeme en Jueves 26 Marzo 2015 10:53:50 am
Cita de: dani
Los malos no es sembrar la duda, que va, lo malo es cuando se siembra siempre apra el mismo lado, porque entonces a lo mejor, puede ser, no se queire sembrar la duda, sino otra cosa.
Cita de: José Bera
No será peor, insistir en las mismas afirmaciones de dudosa veracidad, nunca en otras?.
Cita de: nikhotza
Sere mas claro entonces, con sembrar la duda quiero decir utilizar datos sabiendo que no son ciertos con la intencion de defender algo que se sabe tampoco es cierto.
Los subrayados son míos. Señalan que son juicios de intención. Y los juicios de intención tienen tres problemas. Gordos. Son indemostrables, son un desvío de la atención (acabamos hablando de intenciones, y no de datos / argumentos), y son irrelevantes.
Me pararé en lo último, para no ser pesado. Las intenciones son irrelevantes. Y en referencia a lo de "merchants of doubt". Pongamos que un fulano, digamos Jaimito, señala dudas. Las incertidumbres, lo que se desconoce, la posibilidad de visiones alternativas. Y que lo hace siempre en la misma dirección. ¿Cuál es el problema? Ninguno. Por dos motivos.
1. Si estamos discutiendo si una hipótesis es correcta (refleja razonablemente la realidad), las dudas sólo pueden ir en un sentido. Sólo cuando discutes dos hipótesis puedes tener dudas en dos sentidos. Pero la hipótesis "natural" no describe nada de momento, no tiene mecanismos. No es una explicación cabal del sistema climático. Y solo se puede dudar de las explicaciones; no de las no-explicaciones.
2. Jaimito siempre apunta en la misma dirección. Tiene que haber algo detrás para que siempre sea en la misma dirección. Vale. Puede ser una intención bastarda, puede ser una intuición, incluso puede que sea un bromista. ¿Y? ¿Acaso hay algo que impida que Pepito señale las dudas que hay en el sentido contrario del de Jaimito? No. El único problema es conseguir que entre Jaimito y Pepito señalen todas las dudas en todas las direcciones. Y así tener todas las dudas. O sea, el problema no es ni que se señalen las dudas, ni que estas vengan de "intenciones", sino conseguir que todas las dudas estén sobre el tapete. O sea, el problema es cuando alguien empieza a querer saltarse las dudas a base de hablar de "vendedores de dudas". Ahí es cuando empezamos a tener pensamiento sin crítica, que es la receta ideal para desbarrar.
Publicado por: El buho en Viernes 27 Marzo 2015 01:03:20 am
No todos. Yo no defiendo teoría alguna. Yo solo aporto dudas para fastidiar y para ver cual me las resuelve. Y no hay manera.Sere mas claro entonces, con sembrar la duda quiero decir utilizar datos sabiendo que no son ciertos con la intencion de defender algo que se sabe tampoco es cierto.Y por supuesto los que opinan contrario a ti son los que usan los datos que no son ciertos, eso de mirar la paja en el ojo propio antes que en el ajeno no se aplica.
Aquí cada uno defiende sus teorias porque piensan que son ciertas, y tu sigues erre que erre, los que no opinan como tu siembre la duda con datos que ellos mismos saben que son falsos, ese es tu argumento, los que discrepan se dedican a sembrar la duda con premeditacion, fijate, es el mismo discurso que los calentólogos echan a la cara a los excepticos...
Publicado por: nikhotza en Sábado 28 Marzo 2015 18:52:53 pm
Sere mas claro entonces, con sembrar la duda quiero decir utilizar datos sabiendo que no son ciertos con la intencion de defender algo que se sabe tampoco es cierto.Y por supuesto los que opinan contrario a ti son los que usan los datos que no son ciertos, eso de mirar la paja en el ojo propio antes que en el ajeno no se aplica.
Aquí cada uno defiende sus teorias porque piensan que son ciertas, y tu sigues erre que erre, los que no opinan como tu siembre la duda con datos que ellos mismos saben que son falsos, ese es tu argumento, los que discrepan se dedican a sembrar la duda con premeditacion, fijate, es el mismo discurso que los calentólogos echan a la cara a los excepticos...
Datos son datos. Cuando yo entre aqui, entre pensando que lo que decia el IPCC era cierto porque yo que vivo en Navarra si he ido viendo que nieva menos, que la nieve cuando cae dura menos etc etc asi que crei que lo que pasaba en mi region reafirmaba lo que decia el IPCC...
Entre aqui, empece a leer y me fui dando cuenta que algunas personas aqui meten una y otra vez graficas que otros con muchos conocimientos refutan. Datos son datos. Si yo digo que la media de mi pueblo ha sido 15º y alguien me demuestra que no es cierto y aun asi sigo usando ese dato, porque con el quiero demostrar que en mi pueblo se esta dando un cambio climatico o lo que sea, quiza a vosotros os pueda parecer genial a mi me parece marear la perdiz.
Esto a cada uno le sentara mejor o peor, estara o no de acuerdo, genial, yo no digo, ni he dicho nunca que no tengan derecho a hacerlo, faltaria mas, solo digo que a mi me cansa.
Publicado por: nikhotza en Sábado 28 Marzo 2015 18:58:52 pm
Nos estamos desviando, pero yo creo que tiene interés.Cita de: daniLos malos no es sembrar la duda, que va, lo malo es cuando se siembra siempre apra el mismo lado, porque entonces a lo mejor, puede ser, no se queire sembrar la duda, sino otra cosa.Cita de: José BeraNo será peor, insistir en las mismas afirmaciones de dudosa veracidad, nunca en otras?.Cita de: nikhotzaSere mas claro entonces, con sembrar la duda quiero decir utilizar datos sabiendo que no son ciertos con la intencion de defender algo que se sabe tampoco es cierto.
Los subrayados son míos. Señalan que son juicios de intención. Y los juicios de intención tienen tres problemas. Gordos. Son indemostrables, son un desvío de la atención (acabamos hablando de intenciones, y no de datos / argumentos), y son irrelevantes.
Me pararé en lo último, para no ser pesado. Las intenciones son irrelevantes. Y en referencia a lo de "merchants of doubt". Pongamos que un fulano, digamos Jaimito, señala dudas. Las incertidumbres, lo que se desconoce, la posibilidad de visiones alternativas. Y que lo hace siempre en la misma dirección. ¿Cuál es el problema? Ninguno. Por dos motivos.
1. Si estamos discutiendo si una hipótesis es correcta (refleja razonablemente la realidad), las dudas sólo pueden ir en un sentido. Sólo cuando discutes dos hipótesis puedes tener dudas en dos sentidos. Pero la hipótesis "natural" no describe nada de momento, no tiene mecanismos. No es una explicación cabal del sistema climático. Y solo se puede dudar de las explicaciones; no de las no-explicaciones.
2. Jaimito siempre apunta en la misma dirección. Tiene que haber algo detrás para que siempre sea en la misma dirección. Vale. Puede ser una intención bastarda, puede ser una intuición, incluso puede que sea un bromista. ¿Y? ¿Acaso hay algo que impida que Pepito señale las dudas que hay en el sentido contrario del de Jaimito? No. El único problema es conseguir que entre Jaimito y Pepito señalen todas las dudas en todas las direcciones. Y así tener todas las dudas. O sea, el problema no es ni que se señalen las dudas, ni que estas vengan de "intenciones", sino conseguir que todas las dudas estén sobre el tapete. O sea, el problema es cuando alguien empieza a querer saltarse las dudas a base de hablar de "vendedores de dudas". Ahí es cuando empezamos a tener pensamiento sin crítica, que es la receta ideal para desbarrar.
Ya perdonaras pero lo que tu comentas no tiene nada que ver con lo que yo quiero decir, quiza sea que no soy capaz de exponerlo de forma que tu entiendas lo que yo quiero decir. Lo que tu comentas me parece totalmente razonable. Yo hablo de dar datos sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.
Publicado por: miel282002 en Sábado 28 Marzo 2015 20:35:05 pm
Que datos son los que son falsos ?Nos estamos desviando, pero yo creo que tiene interés.Cita de: daniLos malos no es sembrar la duda, que va, lo malo es cuando se siembra siempre apra el mismo lado, porque entonces a lo mejor, puede ser, no se queire sembrar la duda, sino otra cosa.Cita de: José BeraNo será peor, insistir en las mismas afirmaciones de dudosa veracidad, nunca en otras?.Cita de: nikhotzaSere mas claro entonces, con sembrar la duda quiero decir utilizar datos sabiendo que no son ciertos con la intencion de defender algo que se sabe tampoco es cierto.
Los subrayados son míos. Señalan que son juicios de intención. Y los juicios de intención tienen tres problemas. Gordos. Son indemostrables, son un desvío de la atención (acabamos hablando de intenciones, y no de datos / argumentos), y son irrelevantes.
Me pararé en lo último, para no ser pesado. Las intenciones son irrelevantes. Y en referencia a lo de "merchants of doubt". Pongamos que un fulano, digamos Jaimito, señala dudas. Las incertidumbres, lo que se desconoce, la posibilidad de visiones alternativas. Y que lo hace siempre en la misma dirección. ¿Cuál es el problema? Ninguno. Por dos motivos.
1. Si estamos discutiendo si una hipótesis es correcta (refleja razonablemente la realidad), las dudas sólo pueden ir en un sentido. Sólo cuando discutes dos hipótesis puedes tener dudas en dos sentidos. Pero la hipótesis "natural" no describe nada de momento, no tiene mecanismos. No es una explicación cabal del sistema climático. Y solo se puede dudar de las explicaciones; no de las no-explicaciones.
2. Jaimito siempre apunta en la misma dirección. Tiene que haber algo detrás para que siempre sea en la misma dirección. Vale. Puede ser una intención bastarda, puede ser una intuición, incluso puede que sea un bromista. ¿Y? ¿Acaso hay algo que impida que Pepito señale las dudas que hay en el sentido contrario del de Jaimito? No. El único problema es conseguir que entre Jaimito y Pepito señalen todas las dudas en todas las direcciones. Y así tener todas las dudas. O sea, el problema no es ni que se señalen las dudas, ni que estas vengan de "intenciones", sino conseguir que todas las dudas estén sobre el tapete. O sea, el problema es cuando alguien empieza a querer saltarse las dudas a base de hablar de "vendedores de dudas". Ahí es cuando empezamos a tener pensamiento sin crítica, que es la receta ideal para desbarrar.
Ya perdonaras pero lo que tu comentas no tiene nada que ver con lo que yo quiero decir, quiza sea que no soy capaz de exponerlo de forma que tu entiendas lo que yo quiero decir. Lo que tu comentas me parece totalmente razonable. Yo hablo de dar datos sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.
Publicado por: Iced Earth en Sábado 28 Marzo 2015 20:47:09 pm
Es una pregunta que no tiene respuesta,ni los cientificos podran demostrar que asi sea.Solo el sol tiene esa respuesta.
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Marzo 2015 07:21:06 am
Cita de: Nikhotza
Yo hablo de dar datos sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.
Yo creo que lo he entendido desde el principio. Pero tengo un problema muy serio en la parte donde dices sabiendo. Más o menos, como si un aficionado a la astrología me dice que estoy "chinchando" a un fulano sabiendo que es tauro (o leo, lo que sea). No sé cómo explicarlo mejor; creía que estaba claro. No creo que sepas que sabe que son falsos, aunque creas firmemente saberlo. Ni siquiera creo que sepas que son falsos, aunque estés completamente convencido de ello. La capacidad de engañarse de los humanos es casi infinita. No tienes más que irar la cantidad de cornudos que se niegan a admitir la evidencia. Pero engañarnos todos, ¿eh? Tanto el que tú crees que "sabe" que sus datos son falsos, como tú que le acusas de saberlo, y de que sus datos son falsos.
No hay ni un solo científico del clima, o del "Calentamiento Global Acojonante", de ninguno de los dos bandos, del que me atreva a decir que da datos "sabiendo que son falsos". Ni siquiera el caso más espectacular, como puede ser Michael Mann. Para hacer lo que hace Mann basta con dejar pasar falsos positivos. Y eso es lo que hace naturalmente nuestro cerebro. O sea, basta con ser inaceptablemente descuidado, sin necesidad de estar necesariamente mintiendo.
Publicado por: bw1339 en Lunes 30 Marzo 2015 17:47:04 pm
Cita de: NikhotzaYo hablo de dar datos sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.
Yo creo que lo he entendido desde el principio. Pero tengo un problema muy serio en la parte donde dices sabiendo. Más o menos, como si un aficionado a la astrología me dice que estoy "chinchando" a un fulano sabiendo que es tauro (o leo, lo que sea). No sé cómo explicarlo mejor; creía que estaba claro. No creo que sepas que sabe que son falsos, aunque creas firmemente saberlo. Ni siquiera creo que sepas que son falsos, aunque estés completamente convencido de ello. La capacidad de engañarse de los humanos es casi infinita. No tienes más que irar la cantidad de cornudos que se niegan a admitir la evidencia. Pero engañarnos todos, ¿eh? Tanto el que tú crees que "sabe" que sus datos son falsos, como tú que le acusas de saberlo, y de que sus datos son falsos.
No hay ni un solo científico del clima, o del "Calentamiento Global Acojonante", de ninguno de los dos bandos, del que me atreva a decir que da datos "sabiendo que son falsos". Ni siquiera el caso más espectacular, como puede ser Michael Mann. Para hacer lo que hace Mann basta con dejar pasar falsos positivos. Y eso es lo que hace naturalmente nuestro cerebro. O sea, basta con ser inaceptablemente descuidado, sin necesidad de estar necesariamente mintiendo.
Yo creo que los grandes esfuerzos de mucha gente por ocultar o destruir los datos no homogeneizados lo dice todo sobre su conciencia.
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Marzo 2015 20:02:23 pm
Cita de: bw1339
Yo creo que los grandes esfuerzos de mucha gente por ocultar o destruir los datos no homogeneizados lo dice todo sobre su conciencia.
Yo no conozco ningún caso de destrucción de datos de ningún tipo. ¿Citas? Respecto de "ocultar", conozco algún caso marginal e irrelevante. Pero creo que es más ocultar la chapuza (tipo lo que se ve en el Harryreadme.txt) que otra cosa. Y tal vez la mala costumbre de no dejar que se examine por "los de fuera". En todo caso, no es algo que haya cambiado las conclusiones de nadie.
Publicado por: nikhotza en Martes 31 Marzo 2015 20:38:29 pm
Cita de: bw1339Yo creo que los grandes esfuerzos de mucha gente por ocultar o destruir los datos no homogeneizados lo dice todo sobre su conciencia.
Yo no conozco ningún caso de destrucción de datos de ningún tipo. ¿Citas? Respecto de "ocultar", conozco algún caso marginal e irrelevante. Pero creo que es más ocultar la chapuza (tipo lo que se ve en el Harryreadme.txt) que otra cosa. Y tal vez la mala costumbre de no dejar que se examine por "los de fuera". En todo caso, no es algo que haya cambiado las conclusiones de nadie.
Tienes razon no tengo prueba alguna, solo es lo que creo y por supuesto puedo estar totalmente equivocado, como tu, y como todo el mundo claro.
Lo que si se es que a dia de hoy si solo ves la tele, lees la prensa diaria, oyes la radio y no eres cientifico, casi seguro que estaras convencido de que el cambio climatico es por cumpla del ser humano por la contaminacion directa del CO2, tu a lo que hace el IPCC y algunos en esta web lo llamaras como quieras, yo lo llamo mentir descaradamente, ocultar datos, tergiversarlos etc etc. Ahora, es solo mi humilde opinion, lo que yo creo en gran medida, por todo lo que voy leyendo en esta y otras webs.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 01 Abril 2015 09:40:54 am
Cita de: nikhotza
... tu a lo que hace el IPCC y algunos en esta web lo llamaras como quieras, yo lo llamo mentir descaradamente, ocultar datos, tergiversarlos etc etc.
Pues mi humilde opinión es exactamente igual a la tuya, a la que agrego que lo hacen en pos de una agenda ideológica-económica-política.
:cold:
Publicado por: HCosmos en Miércoles 01 Abril 2015 19:34:24 pm
Cita de: nikhotza... tu a lo que hace el IPCC y algunos en esta web lo llamaras como quieras, yo lo llamo mentir descaradamente, ocultar datos, tergiversarlos etc etc.
Pues mi humilde opinión es exactamente igual a la tuya, a la que agrego que lo hacen en pos de una agenda ideológica-económica-política.
:cold:
Es decir, en tu opinión no hay ciencia y tampoco sirve de nada, como nunca seremos capaces de saberlo todo... que opinión mas agorera me parece.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Jueves 02 Abril 2015 09:29:45 am
Cita de: HCosmos
Es decir, en tu opinión no hay ciencia y tampoco sirve de nada, como nunca seremos capaces de saberlo todo... que opinión mas agorera me parece.
Eso es un argumento doblemente falaz (falacia del hombre de paja y falacia ad hominem) ya que utilizas conceptos que nunca expresé y que ni siquiera pueden deducirse de cualquier cosa que haya expresado, y lo haces únicamente para atacar personalmente sin ofrecer argumentos válidos, algo que es inherente al uso de falacias en cualquier debate.
La ciencia, como máximo, aspira a una explicación útil de la naturaleza sin pretender que sea la verdad única y definitiva (algo que sabe imposible), y además reconoce y acepta que esa explicación es provisional y está sujeta a revisión y mejora con la aparición de nueva información.
Eso es precisamente lo que diferencia a la ciencia de la religión, ya que esta última da una aparente explicación total y definitiva del universo pero que no resulta de utilidad práctica alguna y no explica nada, en realidad.
Lo que yo digo (opinión que según me parece ver también se desprende del post de nikhotza) es que, a diferencia de lo que expresa plazaeme, la actitud de la llamada "ciencia climática oficial" y de su principal organismo vocero y recopilador, el IPCC, es una mentira continua y premeditada con miras a un resultado de imposición ideológica, no científica.
Esa es mi posición, no la que inventas tú. Si tienes una opinión distinta, o cuentas a tu disposición con evidencia que demuestre que estoy equivocado en mi apreciación, pues bien, preséntala. Estaré encantado de conocerla y debatirla, sin argucias, sin falacias, sin intentos de desmerecer al interlocutor escudándome en falsedades y/o atribuciones imaginarias.
:cold:
Publicado por: meteoxiri en Jueves 02 Abril 2015 16:40:05 pm
Y si uno solo lee este foro pensará que ni siquiera el Co2 tiene efecto invernadero. Igual de extremista ha resultado la prensa que la opninión de mucha gente de este foro, con la diferencia que uno que se da de analizar las cosas antes de sacar una conlclusión sabrá que a la prensa la mitad de las veces no se le puede hacer caso.Cita de: bw1339Yo creo que los grandes esfuerzos de mucha gente por ocultar o destruir los datos no homogeneizados lo dice todo sobre su conciencia.
Yo no conozco ningún caso de destrucción de datos de ningún tipo. ¿Citas? Respecto de "ocultar", conozco algún caso marginal e irrelevante. Pero creo que es más ocultar la chapuza (tipo lo que se ve en el Harryreadme.txt) que otra cosa. Y tal vez la mala costumbre de no dejar que se examine por "los de fuera". En todo caso, no es algo que haya cambiado las conclusiones de nadie.
Tienes razon no tengo prueba alguna, solo es lo que creo y por supuesto puedo estar totalmente equivocado, como tu, y como todo el mundo claro.
Lo que si se es que a dia de hoy si solo ves la tele, lees la prensa diaria, oyes la radio y no eres cientifico, casi seguro que estaras convencido de que el cambio climatico es por cumpla del ser humano por la contaminacion directa del CO2, tu a lo que hace el IPCC y algunos en esta web lo llamaras como quieras, yo lo llamo mentir descaradamente, ocultar datos, tergiversarlos etc etc. Ahora, es solo mi humilde opinion, lo que yo creo en gran medida, por todo lo que voy leyendo en esta y otras webs.
Lo que he visto es una oposición cerrada a todo lo que se ha dicho del calentamiento global antropogénico, pero a la misma vez nadie ha admitido que el Co2 pudiera tener un efecto invernadero. Solo veo una posición de negarlo todo pero no he visto admitir errores y reconocer que uno se puede equivocar en un momento determinado a lo largo de todo el tiempo que ha estado en este foro. Actitud que deja bastante que desear como para estar dando lecciones de sabiduría todo el tiempo, porque ya sabemos que el Co2 calienta.
Mucho orgullo veo yo..
Publicado por: plazaeme en Domingo 05 Abril 2015 11:32:45 am
Cita de: Nikhotza
Tienes razon no tengo prueba alguna, solo es lo que creo y por supuesto puedo estar totalmente equivocado, como tu, y como todo el mundo claro.
Yo le veo dos problemas a esto.
1. Todo el mundo "cree" cosas. En general distintas e incompatibles. ¿Por qué podría ser interesante lo que "cree" cada uno? Hay muy poca información ahí; básicamente es ruido. Puedes reunir 200 "creencias" distintas, y dejar que se expresen durante dos semanas. Y el resultado del proceso será, literalmente, nada. Ruido.
2. Yo puedo estar equivocado en la medida en que afirme algo. Y se me puede corregir mostrando el error. Por ejemplo, puedo afirmar que los científicos falsean / no falsean datos. Si afirmo que no he visto pruebas de falsificación de datos (implicando que no hay pruebas) tienes a huevo corregirme. Basta mostrar las pruebas. No hay que "creer" nada. Con mirar (y acaso medir) es suficiente.
Así que acabamos de distinguir dos planos - digamos "mentales"- de consecuencias muy distintas de cara al conocimiento. La creencia. Que es libre, y precisamente por eso sin el menor interés. Y el razonamiento, que tiene la gran virtud de no ser libre, y por tanto es refutable.
Publicado por: nikhotza en Martes 07 Abril 2015 22:26:10 pm
Cita de: NikhotzaTienes razon no tengo prueba alguna, solo es lo que creo y por supuesto puedo estar totalmente equivocado, como tu, y como todo el mundo claro.
Yo le veo dos problemas a esto.
1. Todo el mundo "cree" cosas. En general distintas e incompatibles. ¿Por qué podría ser interesante lo que "cree" cada uno? Hay muy poca información ahí; básicamente es ruido. Puedes reunir 200 "creencias" distintas, y dejar que se expresen durante dos semanas. Y el resultado del proceso será, literalmente, nada. Ruido.
2. Yo puedo estar equivocado en la medida en que afirme algo. Y se me puede corregir mostrando el error. Por ejemplo, puedo afirmar que los científicos falsean / no falsean datos. Si afirmo que no he visto pruebas de falsificación de datos (implicando que no hay pruebas) tienes a huevo corregirme. Basta mostrar las pruebas. No hay que "creer" nada. Con mirar (y acaso medir) es suficiente.
Así que acabamos de distinguir dos planos - digamos "mentales"- de consecuencias muy distintas de cara al conocimiento. La creencia. Que es libre, y precisamente por eso sin el menor interés. Y el razonamiento, que tiene la gran virtud de no ser libre, y por tanto es refutable.
En este mismo hilo y en otros varios hay pruebas de que falsean, a ver, si el ipcc afirmaba hace ya muchos años que el aumento del co2 producido por los humanos iba a hacer que aumentara la temperatura global en x grados cada año y no solo no ha sido asi sino que no ha aumentado desde hace mas de 15 años y aun asi lo siguen afirmando estan falseando, mintiendo. Esto no lo creo, lo se.
Publicado por: plazaeme en Miércoles 08 Abril 2015 17:21:50 pm
Cita de: Nikhotza
En este mismo hilo y en otros varios hay pruebas de que falsean, a ver, si el ipcc afirmaba hace ya muchos años que el aumento del co2 producido por los humanos iba a hacer que aumentara la temperatura global en x grados cada año y no solo no ha sido asi sino que no ha aumentado desde hace mas de 15 años y aun asi lo siguen afirmando estan falseando, mintiendo. Esto no lo creo, lo se.
Pero no se parece mucho a esto:
Cita de: Nikhotza
Yo hablo de dar datos sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.
El subrayado es mío. Problemas.
1) En la primera cita no hay nada que entre dentro de la categoría "dar datos sabiendo que NO son ciertos".
2) En la segunda cita, la frase "y aun asi lo siguen afirmando" no es cierta. ¿Tienes una cita? Porque el caso es que entre AR4 y AR5 los gráficos de las predicciones son muy diferentes. En concreto, el cuadrilátero de rayas rosas:
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2014/12/ed-hawkins-actualizado-oct-2014.png)
3) Mentir (http://lema.rae.es/drae/?val=mentir), ocultar (http://lema.rae.es/drae/?val=ocultar) y "falsear (http://lema.rae.es/drae/?val=falsear)" tienen significados tan distintos que el terecero se puede hacer de manera inconsciente, y los dos primeros no.
4) Ahora mismo podría decir que Nikhotza está mintiendo, puesto que asegura que "lo siguen afirmando" cuando no es cierto. Lo que pasa es que teniendo más cuidado, se puede uno fijar en las alternativas.
Publicado por: nikhotza en Miércoles 08 Abril 2015 21:35:31 pm
No había visto esto:Cita de: NikhotzaEn este mismo hilo y en otros varios hay pruebas de que falsean, a ver, si el ipcc afirmaba hace ya muchos años que el aumento del co2 producido por los humanos iba a hacer que aumentara la temperatura global en x grados cada año y no solo no ha sido asi sino que no ha aumentado desde hace mas de 15 años y aun asi lo siguen afirmando estan falseando, mintiendo. Esto no lo creo, lo se.
Pero no se parece mucho a esto:Cita de: NikhotzaYo hablo de dar datos sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.
El subrayado es mío. Problemas.
1) En la primera cita no hay nada que entre dentro de la categoría "dar datos sabiendo que NO son ciertos".
2) En la segunda cita, la frase "y aun asi lo siguen afirmando" no es cierta. ¿Tienes una cita? Porque el caso es que entre AR4 y AR5 los gráficos de las predicciones son muy diferentes. En concreto, el cuadrilátero de rayas rosas:
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2014/12/ed-hawkins-actualizado-oct-2014.png)
3) Mentir (http://lema.rae.es/drae/?val=mentir), ocultar (http://lema.rae.es/drae/?val=ocultar) y "falsear (http://lema.rae.es/drae/?val=falsear)" tienen significados tan distintos que el terecero se puede hacer de manera inconsciente, y los dos primeros no.
4) Ahora mismo podría decir que Nikhotza está mintiendo, puesto que asegura que "lo siguen afirmando" cuando no es cierto. Lo que pasa es que teniendo más cuidado, se puede uno fijar en las alternativas llamadas despiste, ignorancia, descuido, y tal.
¿Podríamos dejar de perder el tiempo cuando la cosa ya estaba más que clara hace muchos comentarios? Si pido pruebas y no se presentan pruebas, ya no queda más que hablar.Cita de: NikhotzaEsto no lo creo, lo se.
Sugiero volver a repasar la diferencia entre creer y saber. Es clave en más de la mitad de las discusiones. Apreciando la diferencia, se ahorran muchas palabras. Y tiempo. Y esfuerzo. Y disgustos.
Ya perdonaras que no me ponga a buscar los cientos de datos que dan miles de periodicos, televisiones, radios a diario en todo el mundo basandose en, segun ellos, los datos del IPCC, la verdad no me dedico a esto profesionalmente y no puedo afirmar que todos estos periodicos mientan cuando afirman que sus articulos los basan en lo que dice el IPCC, te pongo un solo articulo donde afirman que la temperatura media terrestre esta aumentando cada vez mas rapido.
Ahora si lo que me quieres decir es que el IPCC a dia de hoy ya no afirma esto que si afirman la gran mayoria de medios del planeta de que la temperatura media esta aumentando me parece que efectivamente alguien aqui deberia de repasar bien lo que es creer, saber etc etc.
O quiza me quieres decir es que el IPCC ya no afirma que la temperatura media mundial esta subiendo pero que como lo afirmo en el pasado la mayoria de medios a nivel mundial lo siguen haciendo sin corroborar en absoluto lo que escriben?
http://www.elmundo.es/ciencia/2015/03/10/54fdf5bde2704ef1508b457c.html
Segun el ultimo informe de IPCC siguen manteniendo que el cambio climatico a nivel mundial existe, o eso o lo que tu y yo leemos no es lo mismo...
https://www.ipcc.ch/home_languages_main_spanish.shtml
http://www.sostenibilidad.com/cambio-climatico-5-informe-ipcc
Asi que insisto, mienten, tergiversan, falsean y estoy totalmente de acuerdo con muchos otros en que es algo acordado y hecho a conciencia con fines puramente mercantiles.
Publicado por: Jose Bera en Jueves 09 Abril 2015 10:27:58 am
Publicado por: plazaeme en Jueves 09 Abril 2015 16:10:28 pm
Cita de: Nikhotza
Yo hablo de dar datos sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.
Pues me temo que para saber eso, sólo lo puedes saber si puedes mostrar unos datos falsos, y un buen motivo para asegurar que el que los proporciona sabe que son falsos. Pero no haces eso. Tiras una colosal mancha de tinta de calamar, hablando en genérico (sin ninguna cita) de que los periódicos dicen cosas que sacan de los científicos, y que tú consideras que son falsas.
Cita de: Nikhotza
Ya perdonaras que no me ponga a buscar los cientos de datos que dan miles de periodicos, televisiones, radios a diario en todo el mundo basandose en, segun ellos, los datos del IPCC, la verdad no me dedico a esto profesionalmente y no puedo afirmar que todos estos periodicos mientan cuando afirman que sus articulos los basan en lo que dice el IPCC, te pongo un solo articulo donde afirman que la temperatura media terrestre esta aumentando cada vez mas rapido.
No se me había ocurrido que estuviéramos hablando de periodistas. No leo periódicos, ni veo la tele; y me da igual si mienten, o no. Pero con su famosa ignorancia sobre aquello de lo que hablan, es muy verosímil que digan burradas sin saber que son burradas. En todo caso, cuando te piden una prueba, no te están pidiendo que "te pongas a contrastar cientos de datos", sino que presentes una sola maldita prueba. Es la única forma para discriminar si hablas "de oídas" (creencias) o si sabes de lo que hablas. Aquí, y en Pekín. Hoy, y en el siglo de Pericles.
Citar
Ahora si lo que me quieres decir es que el IPCC a dia de hoy ya no afirma esto que si afirman la gran mayoria de medios del planeta de que la temperatura media esta aumentando me parece que efectivamente alguien aqui deberia de repasar bien lo que es creer, saber etc etc.
Yo no he dicho que el IPCC no afirme que la temperatura media está subiendo. De hecho la temperatura media está subiendo (siempre depende desde cuando midas), así que ni siquiera es una mentira del IPCC. ¿Me puedes citar (ya sabes copiar un párrafo) lo que consideras una mentira del IPCC respecto de la subida de temperatura? Pues si no, sigues teniendo que repasar la diferencia entre creer y saber. Vaya, si quieres conocerla.
Cita de: Nikhotza
Segun el ultimo informe de IPCC siguen manteniendo que el cambio climatico a nivel mundial existe, o eso o lo que tu y yo leemos no es lo mismo...
Claro que lo afirma. El problema es que no es mentira. ¿Cuál es, exactamente, la mentira? Lo sorprendente sería que el clima no cambie. Y si te refieres a la atribución del cambio al CO2 (cosa distinta), no es algo que esté probado (ni pueda probarse) en un sentido ni en otro. Lo que sí puede alguien es convencerse de que está probado. Pero eso es un error, no una mentira.
Cita de: Nikhotza
Asi que insisto, mienten, tergiversan, falsean y estoy totalmente de acuerdo con muchos otros en que es algo acordado y hecho a conciencia con fines puramente mercantiles.
Estar de acuerdo con otros no hace que sea cierto. Y mira que es fácil averiguarlo: ¿Me puedes mostrar (citar) la mentira? Ya te digo, copiar una rase o párrafo para que sepamos qué quieres decir. No enlazar una página, y hacernos tratar de averiguar a qué parte o detalle te refieres.
En resumen. Afirmas que sabes que mienten. Pero mientras no seas capaz de mostar la mentira, los demás tendremos que pensar que confundes creer con saber.
Publicado por: ArchibaldHaddock en Jueves 09 Abril 2015 17:01:05 pm
... Cuando dice que los alarmistas mienten, tergiversan, falsean...creo que se está refiriendo a cosas como, por ejemplo, este post que tú mismo acabas de publicar...http://plazamoyua.com/2015/04/09/tremendo-informe-calentologo-sobre-lo-que-ocurrio-en-espana-entre-2015-y-2050/
¡Tiene cojones lo de Equo y Jonathan G. Cantero! Tú mismo les dejas en evidencia... No sé cómo le llamaras tú a eso, pero cualquier cosa menos proporcionar datos reales (salvo que entremos en disquisiciones filosóficas sobre si cada uno interpreta los datos de forma diferente y en ese caso no se puede decir que mientan y tal...)
Publicado por: plazaeme en Jueves 09 Abril 2015 19:11:13 pm
Cita de: Haddock
... salvo que entremos en disquisiciones filosóficas sobre si cada uno interpreta los datos de forma diferente y en ese caso no se puede decir que mientan y tal...
Exactamente. La diferencia entre saber y creer suele ser a menudo una cuestión de "ser quisquilloso", mirar atentamente, medir, comparar alternativas, y no largar "a la pata la llana".
En eso de Equo / Johnatan que mencionas hay un dato imposible, además de no pocas chorradas. Donde dice:
Cita de: Equo / Johnatan
... la temperatura media española aumenta más de 0,5 ºC cada década desde principios del siglo XX
Yo sólo tengo los datos AEMET desde 1961, pero es obvio que la temperatura ahora no es 5,5º más alta de media que en 1990. Ni que por mucho que hagas fantasías con una "línea de tendencia" (regresión lineal) vas a sacar una cifra así. Pero no por eso le llamo mentira. Le he llamado broma. Ni siquiera creo que sea una mentira, y me lo callo por quedar bien. Me parece mucho más probable que haya una confusión en algún momento de la transmisión Johnatan - Equo - periodista.
Y las "chorradas" sólo son un activista de causa en acción. Sabes que va a presentar la parte del dato que le interesa, de la forma que le interesa. Eso se puede llamar falsear y ocultar, pero no mentir. Y muy a menudo se hace de forma inconsciente. ¡Si nos lo hacemos a nosotros mismos! Mi novia es mil veces más guapa para mi que para los demás, etc.
Está claro de lo que hablamos. Una cosa es exagerar, sesgar, presentar a conveniencia. Y otra muy distinta es "dar datos sabiendo que NO son ciertos"; o dar datos falsos -- que es lo mismo. Y si a un simple abusón le acusas de asesino, ya has perdido la razón.
Publicado por: ArchibaldHaddock en Jueves 09 Abril 2015 20:45:43 pm
Publicado por: plazaeme en Jueves 09 Abril 2015 23:03:21 pm
Cita de: pm
Donde engañar quiere decir que no hay ninguna mentira concreta, pero todo lo que se presenta se hace con tal sesgo, que el mensaje que se emite es justamente el contrario del que se desprende de los datos conocidos.
Y ese es el problema. Que no se trataba de dar ningún dato falso (lo que dice Nikhotza), sino de presentar los datos de forma que dan un mensaje que no se corresponde con la realidad. ¡Coño, que está claro! Es muy mala política andar diciendo de los científicos que dan datos falsos a sabiendas. Primero, porque no tienes pruebas. Y luego porque es muy muy improbable. Los científicos no suelen ser idiotas. Y sólo un idiota da un dato falso, con todo lo que canta, cuando se puede adornar un dato verdadero. Esa acusación de dar datos falsos lo que hace es desacreditar a los críticos del IPCC. Nadie razonable se lo cree. Y por una razón muy buena: no es cierto.
Publicado por: ArchibaldHaddock en Jueves 09 Abril 2015 23:46:44 pm
¿No?
Publicado por: plazaeme en Viernes 10 Abril 2015 00:49:19 am
Pero si está a la vista, hombre. Es puramente práctico, si no lo quieres ver por el otro lado. Cada vez que un cafre alarmista (son la mayoría) nos acusa a los críticos de "vendidos a Big Oil", la gente neutral se aparta del alarmismo. Porque es absurdo. Pero si sostienes que el IPCC proporciona datos falsos, ocurre lo mismo en sentido contrario. Y por el mismo motivo.
Publicado por: nikhotza en Viernes 10 Abril 2015 01:24:32 am
Cita de: Haddock... salvo que entremos en disquisiciones filosóficas sobre si cada uno interpreta los datos de forma diferente y en ese caso no se puede decir que mientan y tal...
Exactamente. La diferencia entre saber y creer suele ser a menudo una cuestión de "ser quisquilloso", mirar atentamente, medir, comparar alternativas, y no largar "a la pata la llana".
En eso de Equo / Johnatan que mencionas hay un dato imposible, además de no pocas chorradas. Donde dice:Cita de: Equo / Johnatan... la temperatura media española aumenta más de 0,5 ºC cada década desde principios del siglo XX
Yo sólo tengo los datos AEMET desde 1961, pero es obvio que la temperatura ahora no es 5,5º más alta de media que en 1990. Ni que por mucho que hagas fantasías con una "línea de tendencia" (regresión lineal) vas a sacar una cifra así. Pero no por eso le llamo mentira. Le he llamado broma. Ni siquiera creo que sea una mentira, y me lo callo por quedar bien. Me parece mucho más probable que haya una confusión en algún momento de la transmisión Johnatan - Equo - periodista.
Y las "chorradas" sólo son un activista de causa en acción. Sabes que va a presentar la parte del dato que le interesa, de la forma que le interesa. Eso se puede llamar falsear y ocultar, pero no mentir. Y muy a menudo se hace de forma inconsciente. ¡Si nos lo hacemos a nosotros mismos! Mi novia es mil veces más guapa para mi que para los demás, etc.
Está claro de lo que hablamos. Una cosa es exagerar, sesgar, presentar a conveniencia. Y otra muy distinta es "dar datos sabiendo que NO son ciertos"; o dar datos falsos -- que es lo mismo. Y si a un simple abusón le acusas de asesino, ya has perdido la razón. ¿Eso es ser quisquilloso? Pues ajo y agua, porque eso es lo que hay.
La temperatura se ha demostrado aqui, perdona pero no tengo tiempo de buscarlo otra vez, estar esta en este foro si tanto te interesa buscalo tu, que no sube desde hace mas de 15 años, si tambien me quieres discutir eso haya tu con tus purismos.
Quieres datos de mentiras? El IPCC, no los periodistas, sigue diciendo que hay cambio climatico(subida de temperatura global) debido al aumento del CO2 producido por el hombre, ergo miente y miente a conciencia puesto que saben que eso es falso, si quieres pruebas leete el ultimo informe, el 5º creo que es y veras que siguen afirmando que el CO2 es el causante del cambio climatico mundial (calentamiento) Yo a eso le llamo mentir tu llamalo como te de la gana.
Publicado por: plazaeme en Viernes 10 Abril 2015 08:07:33 am
Cita de: Nikhotza
La temperatura se ha demostrado aqui, perdona pero no tengo tiempo de buscarlo otra vez, estar esta en este foro si tanto te interesa buscalo tu, que no sube desde hace mas de 15 años, si tambien me quieres discutir eso haya tu con tus purismos.
Sí, y cuando subes un edificio por sus escaleras, y estás en uno de los descansillos, puedes decir que llevas X pasos al mismo nivel, y al mismo tiempo puedes decir que esás subiendo -por ejemplo- al tercer piso. Sin que sea mentira. Se llama pensar.
Por otra parte, "cambio climático" puede perfectamente hacer referencia a un cambio en la cantidad de calor del sistema climático. Eso incluye el agua del mar. Sobre todo incluye el agua del mar. Y por lo poco que se sabe, se está calentado durante estos 15 años. Incluso en superficie, donde se mide muy bien.
Te lo pongo desde 1998, que es la fecha más razonable para tu tesis:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1998/plot/hadsst3gl/from:1998/trend
Es un calentamiento suave. Como medio grado por siglo. Y es mucho menor de lo que venía siendo en las décadas dos anteriores. Pero es calentamiento. Y por tanto no sólo te discuto eso, sino que te demuestro que no tienes razón.
Cita de: Nikhotza
Quieres datos de mentiras? El IPCC, no los periodistas, sigue diciendo que hay cambio climatico(subida de temperatura global) debido al aumento del CO2 producido por el hombre, ergo miente y miente a conciencia puesto que saben que eso es falso, si quieres pruebas leete el ultimo informe, el 5º creo que es y veras que siguen afirmando que el CO2 es el causante del cambio climatico mundial (calentamiento) Yo a eso le llamo mentir tu llamalo como te de la gana.
Pues me temo que acabas de ver, para tu estupor, una subida de temperatura global de la superficie del mar (el motor del clima). Para que te hagas una idea, este gráfico trata de representar la cantidad de calor del aire y del mar.
(https://noconsensus.files.wordpress.com/2011/04/image2.png)
Y te comunico, para tu ulterior estupor, que por lo (poco) que se sabe, en el conjunto del mar también está aumentando la cantidad de calor.
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html (http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html)
Y ahora ya sabes que lo que creías que era una mentira, no lo era. Esa es la utilidad de pedir la prueba de lo que se afirma. Que se aprende, y se acaba distinguiendo lo que se cree de lo que se sabe.
Publicado por: nikhotza en Sábado 11 Abril 2015 16:55:02 pm
El IPCC habla de cambio climatico atandolo, en gran medida con la subida de temperatura terrestre mayormente.
Publicado por: plazaeme en Sábado 11 Abril 2015 19:20:36 pm
Cita de: Nikhotza
El IPCC habla de cambio climatico atandolo, en gran medida con la subida de temperatura terrestre mayormente.
El problema es que lo que dices es falso, y se nota precisamente cuando se te piden las pruebas o citas en las que te basas.
Cita de: IPCC AR5
The hiatus is attributable, in roughly equal measure, to a decline in the rate of increase in effective radiative forcing (ERF) and a cooling contribution from internal variability (expert judgment, medium confidence). The decline in the rate of increase in ERF is primarily attributed to natural (solar and volcanic) forcing but there is low confidence in quantifying the role of forcing trend in causing the hiatus, because of uncertainty in the magnitude of the volcanic forcing trend and low confidence in the aerosol forcing trend.
¿Dónde está aquí el dar datos falsos, sabiendo que son falsos? Lo que haces es confundir cuando dan "interpretaciones de los datos" que no te gustan, con dar "datos falsos". Pero una interpretación que no te gusta de unos datos verdaderos no son unos datos falsos. Nunca. Para nadie con dos dedos de frente y que haya leído al menos un par de tebeos.
Y sí, es verdad. Tú puedes proporcionar las pruebas o citas de lo que afirmas, o no proporcionarlas. Lo que no puedes es protestar porque te las pidan.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Domingo 12 Abril 2015 10:33:19 am
Pues bien, no hay mayor prueba que el propio reconocimiento e intento de justificación de la mentira en aras de conseguir a la fuerza el resultado deseado, en palabras publicadas por propio Hansen:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2"
http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf
No hay duda de que los resultados obtenidos por Hansen son falsos, y que se utilizan para engañar. Por lo tanto, no hay duda de que Hansen es un mentiroso y está cometiendo un fraude científico y ético.
Pero además, todos saben esto, y por ende, todos aquellos que utilizan los estudios y datos de Hansen están aceptando el fraude y la mentira y los utilizan también a sabiendas, para sus propios fines, cualesquiera que estos sean. Y todos los integrantes, voceros y proponentes de la ciencia climática oficial lo hacen.
:cold:
Publicado por: miel282002 en Domingo 12 Abril 2015 10:39:32 am
Veamos, plazaeme. Tú pides pruebas de que mienten, es decir, de que falseen la realidad y lo hagan, utilicen y difundan a sabiendas.
Pues bien, no hay mayor prueba que el propio reconocimiento e intento de justificación de la mentira en aras de conseguir a la fuerza el resultado deseado, en palabras publicadas por propio Hansen:
"Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2"
http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf
No hay duda de que los resultados obtenidos por Hansen son falsos, y que se utilizan para engañar. Por lo tanto, no hay duda de que Hansen es un mentiroso y está cometiendo un fraude científico y ético.
Pero además, todos saben esto, y por ende, todos aquellos que utilizan los estudios y datos de Hansen están aceptando el fraude y la mentira y los utilizan también a sabiendas, para sus propios fines, cualesquiera que estos sean. Y todos los integrantes, voceros y proponentes de la ciencia climática oficial lo hacen.
:cold:
Me parece que no te has molestado mucho en leer todo lo que ha escrito plazaeme.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Domingo 12 Abril 2015 11:05:42 am
Cita de: miel282002
Me parece que no te has molestado mucho en leer todo lo que ha escrito plazaeme.
Pues te parece mal. Una de las pocas diferencias que tengo con plazaeme es su renuencia a reconocer que la ciencia climática oficial miente, es decir que difunde información falsa a sabiendas. Incluso ha pedido evidencias de que esa falsedad sistemática existe, aunque quizás en tus prisas te hayas pasado por alto su solicitud:
Cita de: plazaeme
¿Dónde está aquí el dar datos falsos, sabiendo que son falsos? Lo que haces es confundir cuando dan "interpretaciones de los datos" que no te gustan, con dar "datos falsos". Pero una interpretación que no te gusta de unos datos verdaderos no son unos datos falsos. Nunca. Para nadie con dos dedos de frente y que haya leído al menos un par de tebeos.
Yo simplemente le he mostrado esa evidencia. ¿Refutas tu la prueba que he ofrecido?
:cold:
Publicado por: plazaeme en Domingo 12 Abril 2015 11:15:17 am
Afirma que mienten y dan datos falsos a propósito. Y cuando le piden que muestre los datos falsos, después de negarse repetidamente a hacerlo contesta que se trata de siguen hablando de "cambio climático", "atado" a un "calentamiento global" que, en opinión de Nikhotza, es falso.
Cambio climático, o calentamiento global, no son datos. Son interpretaciones de datos. Los datos son una serie de mediciones, como por ejemplo esta:
http://www.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc_lt_5.6.txt
Se puede ver que, muy convenientemente, los han ubicado dentro de un subdirectorio llamado, precisamente, data. Lo mismo que hacen en otros equipos diferentes:
http://www.remss.com/data/msu/monthly_time_series/RSS_Monthly_MSU_AMSU_Channel_TLT_Anomalies_Land_and_Ocean_v03_3.txt
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt
http://www.woodfortrees.org/data/hadcrut3vgl/from:1850
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
Decir "calentamiento" no es dar un dato. Es más, "calentamiento" no significa nada hasta que des una definición de calentamiento. Y, para tu sorpresa, hay muchas definiciones posibles. Por ejemplo, y sin preteneder ser exhaustivo:
Puede querer decir que:
- La temperatura ha subido más veces de las que ha bajado.
- La temperatura en el dato final es más alta que en el primer dato.
- La media aritmética de los primeros N datos es inferior a la media artitmética de los N últimos datos.
- La media aritmética de la primera mitad es inferior a la media aritmetica de la segunda mitad.
- Un parámetro de tendencia en un modelo de probabilidad da un resultado positivo, y con "significación estadística"
Y sólo con eso, puedes tener la misma serie de datos y decir que muestran un calentamiento y no muestran un calentamiento. Depende de la definición. Esa definición es la "interpretación" de los datos.
Pero es peor. Porque además de todas esas interpretaciones posibles, lo puedes complicar un paso más allá si usas diferentes longitudes de la misma serie de datos. Y todavía es peor, porque como no hay Dios que pueda medir la temperatura del sistema completo, tienes que usar partes del sistema.
En resumen. "Calentamiento" no es datos. No has aportado nada que se parezca a tu proposición de que
se dedican a "dar datos sabiendo que NO son ciertos".
¿Ya estamos por fin de acuerdo?
Publicado por: miel282002 en Domingo 12 Abril 2015 11:21:15 am
A ver si lo puedo explicar de tal forma que incluso Nikhotza lo entienda -- por mucho que se empeñe en no entenderlo.Para mi esta muy pero que muy bien explicado.
Afirma el nota que mienten y dan datos falsos a propósito. Con un par. Y cuando le piden que muestre los datos falsos, después de negarse repetidamente a hacerlo contesta que se trata de siguen hablando de "cambio climático", "atado" a un "calentamiento global" que, en opinión de Nikhotza, es falso.
Intentemos educar al necesitado. Cambio climático, o calentamiento global, no son datos. Son interpretaciones de datos. Los datos son una serie de mediciones, como por ejemplo esta:
http://www.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc_lt_5.6.txt
Se puede ver que, muy convenientemente, los han ubicado dentro de un subdirectorio llamado, precisamente, data. Lo mismo que hacen en otros equipos diferentes:
http://www.remss.com/data/msu/monthly_time_series/RSS_Monthly_MSU_AMSU_Channel_TLT_Anomalies_Land_and_Ocean_v03_3.txt
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt
http://www.woodfortrees.org/data/hadcrut3vgl/from:1850
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
Decir "calentamiento" no es dar un dato. Es más, "calentamiento" no significa nada hasta que des una definición de calentamiento. Y, para tu sorpresa, hay muchas definiciones posibles. Por ejemplo, y sin preteneder ser exhaustivo:
Puede querer decir que:
- La temperatura ha subido más veces de las que ha bajado.
- La temperatura en el dato final es más alta que en el primer dato.
- La media aritmética de los primeros N datos es inferior a la media artitmética de los N últimos datos.
- La media aritmética de la primera mitad es inferior a la media aritmetica de la segunda mitad.
- Un parámetro de tendencia en un modelo de probabilidad da un resultado positivo, y con "significación estadística"
Y sólo con eso, puedes tener la misma serie de datos y decir que muestran un calentamiento y no muestran un calentamiento. Depende de la definición. Esa definición es la "interpretación" de los datos.
Pero es peor. Porque además de todas esas interpretaciones posibles, lo puedes complicar un paso más allá si usas diferentes longitudes de la misma serie de datos. Y todavía es peor, porque como no hay Dios que pueda medir la temperatura del sistema completo, tienes que usar partes del sistema.
En resumen. "Calentamiento" no es datos. No has aportado nada que se parezca a tu proposición de que
se dedican a "dar datos sabiendo que NO son ciertos".
¿Ya estamos por fin de acuerdo?
Publicado por: plazaeme en Domingo 12 Abril 2015 11:39:53 am
Cita de: hrizzo
No hay duda de que los resultados obtenidos por Hansen son falsos, y que se utilizan para engañar. Por lo tanto, no hay duda de que Hansen es un mentiroso y está cometiendo un fraude científico y ético.
Yo diría que es un poco raro cometer un fraude, y mentir, y al mismo tiempo exponer al público con toda claridad el supuesto fraude y la mentira. Que la "calibración" esté justificada será algo discutible. Pero sólo serán datos falsos y mentira cuado la calibración (y su justificación) se hayan ocultado. Vaya, por definición de mentira (expresión o manifestación contraria a lo que se sabe, se cree o se piensa). Hansen, de lo que dices, ha expresado fielmente lo que piensa y el procedimiento por el que llega a ello. A ver, para que fuera un dato falso tendría que proporcionar un resultado (medición) al que le ha aplicado una corrección oculta. No parece que sea el caso.
Por cierto, yo no hablo de "fraude". Fraudes hay muchos. Sin ir más lejos, el "palo de hockey" de Mann. O "hide the decline". Son fraudes científicos como la copa de un pino. Pero no son datos falsos, sino tratamiento (interpretación) "alegre" de los datos.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Domingo 12 Abril 2015 13:37:04 pm
Cita de: plazaeme
Yo diría que es un poco raro cometer un fraude, y mentir, y al mismo tiempo exponer al público con toda claridad el supuesto fraude y la mentira.
Pues no, no es tan extraño. Se me ocurren dos posibles razones al menos:
a) Que se esté tan convencido de sus preconceptos que racionalice su procedimiento abiertamente;
b) Que comprendiendo que sus tejemanejes serán fácilmente descubiertos, intente ofrecer una explicación convincente para poder seguir adelante sin problemas.
Publicado por: plazaeme en Domingo 12 Abril 2015 17:02:48 pm
Cita de: hrizzo
a) Que se esté tan convencido de sus preconceptos que racionalice su procedimiento abiertamente;
El más cabal ejemplo de no-mentira que podías poner.
Cita de: hrizzo
b) Que comprendiendo que sus tejemanejes serán fácilmente descubiertos, intente ofrecer una explicación convincente para poder seguir adelante sin problemas.
Perfecto juicio de intenciones. Y bastante absurdo. Como a Hansen le van a descubrir la operacion, pone la operación a la vista. Pero yo le llamo mentira y falsificación, a pesar de que esté a la vista, porque se me pone en la punta del nabo.
Vamos a ver. ¿Por qué no me gustan las calibraciones que hace Hansen en su balance energético, pero sí me gustan las calibraciones que hace Spencer en su serie de temperatura global? ¿Es porque argumento que unas calibraciones no tienen sentido, o las otras sí? ¡Ni hablar! Eso no daría una mentira ni una falsificación. Hago algo mucho mejor. A unas le llamo "tejemanejes", y así creo que ya he resuelto el problema. ¿De verdad lo crees?
No cuela.
Publicado por: ArchibaldHaddock en Domingo 12 Abril 2015 18:39:50 pm
Por cierto, yo no hablo de "fraude". Fraudes hay muchos. Sin ir más lejos, el "palo de hockey" de Mann. O "hide the decline". Son fraudes científicos como la copa de un pino. Pero no son datos falsos, sino tratamiento (interpretación) "alegre" de los datos.
Según la RAE, fraude: 1. m. Acción contraria a la verdad y a la rectitud, que perjudica a la persona contra quien se comete.
No veo yo mucha diferencia entre actuar contra la verdad y mentir...una línea muy tenue, casi invisible...
Y todo esto me trae a la memoria el "Climategate" y los emails acusatorios...no recuerdo exactamente si contenían técnicamente mentiras pero no dejaban en muy buen lugar a los chicos de la ciencia oficial del clima, al menos a los componentes del "team"...
Publicado por: plazaeme en Domingo 12 Abril 2015 20:22:43 pm
Aparte de ahí, claro que puede haber muchas mentiras (o errores) de los chicos del clima. Pero, una interpretación errónea (o incluso idiota), ¿es mentira, o es un tío "atascado" con un paradigma? No lo sé; procuro no juzgar intenciones. No soy Dios.
Fraude científico puede ser no seguir los procedimientos que se exigen en otras ramas de la ciencia (lo de toda la vida, vaya), produciendo con ello mucha menor certidumbre de lo que se afirma en los resultados, y sin ser necesariamente una mentira muy consciente. Fraude científico puede ser un razonamiento circular (por ejemplo modelos certificando modelos), sin ser una mentira. Fraude científico es tratar de invertir la carga de la prueba (o la "hipótesis nula"). Se ha hecho. No es una mentira; es una payasada.
No entiendo por qué tenéis que darle tantas vueltas. Alguien afirma que los chicos del clima proporcionan datos falsos. Si no recuerdo mal, además, se alegaba que como costumbre o con mucha frecuencia. Yo protesto. ¿No estás de acuerdo con la protesta? ¡Pues muestra los datos falsos, y te daré la razón! Ni siquiera estoy seguro al 100% de que no existan casos. Simplemente, no los conozco. Traedlos. O dejad de hablar de datos falsos.
No podía ser más fácil. Presenta las datos falsos (igual hay alguno), y veremos si han podido torcer la discusión. Pero es que de momento no habéis presentado ni un solo puto dato falso.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Domingo 12 Abril 2015 20:47:14 pm
Cita de: plazaeme
No podía ser más fácil. Presenta las datos falsos (igual hay alguno), y veremos si han podido torcer la discusión. Pero es que de momento no habéis presentado ni un solo puto dato falso.
¿Tergiversar los datos de la realidad y presentar esas tergiversaciones como datos reales no es presentar datos falsos? ¿O mezclar datos de proxies hasta donde convenga con datos de termómetros como sucede con el Palo de Hockey no es fraude? ¿Y fraude no es igual a mentira?
Como he dicho, coincidimos en muchas cosas, plazaeme, pero en esto nuestras divergencias son totales. Yo prefiero llamar a las cosas por su nombre, sin subterfugios.
De todos modos, esta discusión no tiene mucho sentido. Todo el concepto de la conjetura del calentamiento global antropogénico es, simplemente, el producto claro de una agenda político-ideológica, nada más. Solamente existe en unos modelos de computadora que han fracasado miserablemente. Y una rosa, con cualquier otro nombre...
:cold:
Publicado por: miel282002 en Domingo 12 Abril 2015 21:23:25 pm
hrizzo, Tu problema es que tu nunca, nunca presentas los datos manipulados y falseados que dices, esta discusión la hemos tenido muchas veces, se habla de falsear datos, y siempre que se te piden dichos datos falseados, te sales por la tangente, esta misma discusión la hemos tenido en otros topiff, y nunca has presentado dichos datos falsos.Cita de: plazaemeYo diría que es un poco raro cometer un fraude, y mentir, y al mismo tiempo exponer al público con toda claridad el supuesto fraude y la mentira.
Pues no, no es tan extraño. Se me ocurren dos posibles razones al menos:
a) Que se esté tan convencido de sus preconceptos que racionalice su procedimiento abiertamente;
b) Que comprendiendo que sus tejemanejes serán fácilmente descubiertos, intente ofrecer una explicación convincente para poder seguir adelante sin problemas.Cita de: miel282002Paso, que te refute el lo que crea, para mi tu no estás demostrando ahora nada, nada sobre datos falsos y manipulados, nada.
Que no puedas refutar los datos de la realidad es tu problema, no el mío. Y si no puedes aceptarlo, tampoco. La realidad es como es.
:cold:
Publicado por: LightMatter en Domingo 12 Abril 2015 21:37:25 pm
Pd. Creo que hemos perdido completamente el hilo del Post... :P
Publicado por: plazaeme en Domingo 12 Abril 2015 22:26:22 pm
Cita de: hrizzo
¿Tergiversar los datos de la realidad y presentar esas tergiversaciones como datos reales no es presentar datos falsos?
No es eso lo que has presentado.
Cita de: hrizzo
¿O mezclar datos de proxies hasta donde convenga con datos de termómetros como sucede con el Palo de Hockey no es fraude?
Soy yo el que ha dicho que es un fraude científico. No es un fraude en sentido técnico-legal.
Cita de: hrizzo
¿Y fraude no es igual a mentira?
Depende de la definición que uses de fraude científico. Con una estricta, como las que he puesto de ejemplo, no necesariamente es una mentira. Cabe el auto-engaño.
Publicado por: Iced Earth en Lunes 13 Abril 2015 21:02:19 pm
Citar
Esta noticia confirma las mediciones echas en laboratorio del efecto del CO2 en absorber IR ( calor ) , es decir lo mismo que pasa con el CO2 en un tubo de ensayo , pasa en la atmósfera
Lo siento,pero discrepo totalmente de esa afirmacion,no creo que un "tubo de ensayo" se pueda comparar con una atmosfera que cubre el planeta al completo,es mas,me parece incluso estupido el hacer esa afirmacion.
Citar
Pd. Asi que para todos aquellos que decían que el efecto del Co2 no tiene por que ser el mismo en un tubo de ensayo que en la atmósfera , pues no ....vallan currándose otra escusa..
No,yo no tengo que buscar ninguna excusa,el sistema climatico de la tierra tiene demasiadas cosas que no puede tener un simple tubo de ensayo,por muy tecnologico que este sea.
Publicado por: plazaeme en Martes 14 Abril 2015 18:07:59 pm
Citar
... un simple tubo de ensayo ...
Hombre, en un tubo de ensayo puedes medir el efecto radiativo directo del CO2. Y como nadie discute eso, no debería de ser algo que nos preocupe. Toda la discusión es partiendo del mismo "tubo de ensayo" (es una metáfora), con resultados aceptados por todos. O sea, se puede tranquilamente eliminar la parte "tubo de ensayo" de nuestros pensamientos y desvelos.
Publicado por: meteonuba en Martes 14 Abril 2015 19:08:02 pm
(...)
Pd. Creo que hemos perdido completamente el hilo del Post... :P
Completamente.
Se han borrado varios mensajes que se desviaban de manera flagrante de la temática del hilo, además se han editado otros tantos por alusiones personales que están totalmente fuera de lugar.
Al hilo.
Un saludo.
Publicado por: miel282002 en Martes 14 Abril 2015 19:44:58 pm
Entonces tampoco se puede estudiar en un tubo de ensayo el comportamiento de un fluido como el mar ante pequeños cambios en su composición, pues como el mar ocupa la mayor parte de nuestro planeta sería para ti algo estúpido, por supuesto tampoco deberíamos creernos los testigos de hielo que se recogen para su análisis posterior, pues la criosfera es muy grande en comparación con un tubo de ensayo, en resumen, dejamos el tubo de ensayo para analizar escupitajos....CitarEsta noticia confirma las mediciones echas en laboratorio del efecto del CO2 en absorber IR ( calor ) , es decir lo mismo que pasa con el CO2 en un tubo de ensayo , pasa en la atmósfera
Lo siento,pero discrepo totalmente de esa afirmacion,no creo que un "tubo de ensayo" se pueda comparar con una atmosfera que cubre el planeta al completo,es mas,me parece incluso estupido el hacer esa afirmacion.CitarPd. Asi que para todos aquellos que decían que el efecto del Co2 no tiene por que ser el mismo en un tubo de ensayo que en la atmósfera , pues no ....vallan currándose otra escusa..
No,yo no tengo que buscar ninguna excusa,el sistema climatico de la tierra tiene demasiadas cosas que no puede tener un simple tubo de ensayo,por muy tecnologico que este sea.
Publicado por: Iced Earth en Martes 14 Abril 2015 21:34:27 pm
La Tierra es muy grande como para explicar toda su atmosfera con un simple tubo de ensayo,no creo que haya que calentarse mucho la cabeza con ese asunto.
Los cientificos achacan el aumento de temperatura de los ultimos 130 años al aumento de 120 ppm de co2,segun dicen,todo ese aumento al 100% esta causado por actividades antropogenicas,bien,hasta aqui todo encaja,pero nunca se ha explicado que ese aumento de co2 es el verdadero causante de ese aumento de temperatura.
En el pasado,con hasta 4 o 5 veces mas de co2 que ahora,no habia mucha mas temperatura que ahora,segun estudios paleoclimaticos,que expliquen eso como puede ser entonces,y ademas,que expliquen,como las temperaturas actuales,no son mucho mas altas,si ahora el sol es mas grande,y que expliquen tambien,como en el pasado hubo enormes variaciones de co2 y ahora nos encontramos en un momento de la Tierra,en el que el co2 es uno de los mas bajos desde que esta existe,y por que es tan malo que el co2 aumente unas cuantas decenas de ppm.
Pongamos una habitacion grande y cerrada,de 10x10x10 metros,vamos,un cubo de 10 m por cada lado,bien,ahora le ponemos una bombilla y una cantidad de oxigeno y co2 determinados,para que se mantenga a una temperatura,la bombilla especial,hara las veces de sol,para intentar reproducir lo mas parecido posible a la atmosfera terrestre.Pongamos que la habitacion esta a 20ºC y tiene 250 ppm de co2 en ese momento,y de repente,a traves de un tubo le metemos 1kg de co2,que equivaldria mas de lo que se emite por las industrias antropogenicas,¿variara la temperatura con esa insignificancia de co2,aunque a nivel terrestre parezca mucha cantidad? pues practicamente nada,quiza alguna milesima (no lo he comprobado) aunque me gustaria hacerlo,el co2 debe de entrar a la misma temperatura que esta la habitacion,para ver su efecto real.
Un aumento de 120 ppm de co2 a nivel terrestre,es imposible que haga que el polo norte se funda,es "demasiado ridiculo".
Y un claro ejemplo de todo esto que comento,es el periodo calido medieval,que con la mitad de co2 que ahora,registro temperaturas similares a las de ahora.Conclusion,que los cambios de temperatura,en el caso actual,deben estar gobernados por fuerzas mucho mas poderosas que 120 ridiculas ppm de co2,si en lugar de 120,fuese 500 o 700 ppm,entonces no discutiria que pudiera ser por causas antropogenicas,pero repito,con el aumento actual de co2,no se puede explicar el aumento de temperatura desde que hay datos fiables.
Otro ejemplo,si yo me pincho con un alfiler,y me sale una gota de sangre,no me voy a morir,pero si me corto el pescuezo,probablemente dure solo unos minutos,un pinchazo con un alfiler,no puede llevar a una persona a agonizar en muerte,a no ser que el alfiler este untado de un fortisimo veneno.
Publicado por: ArchibaldHaddock en Martes 14 Abril 2015 22:51:43 pm
http://plazamoyua.com/2015/04/14/cuanto-calculan-los-cientificos-que-se-calentara-la-tierra-por-culpa-del-co2-no-parece-que-a-la-prensa-le-interese/
http://www.mpimet.mpg.de/en/science/the-atmosphere-in-the-earth-system/ringberg-workshop/ringberg-2014.html
Publicado por: meteoxiri en Miércoles 15 Abril 2015 20:10:35 pm
Creo que no me he explicado bien,una cosa es un testigo de hielo y otra es coger un poco de aire atmosferico en un tubo y analizarlo,son dos conceptos diferentes,al menos asi lo entiendo yo.Con lo de "estupido",me refiero que no tiene mucho sentido extrapolar ese dato a toda la atmosfera,por que la atmosfera es muy distinta en el cielo almeriense del cielo de Hawai o Haway,si siempre lo mides al lado de una ciudad,no se puede comparar con medirlo en el pico del Teide,o el Everest,ademas,este estudio solo se ha echo en dos puntos diferentes,si en lugar de 2 estudios,fuesen 50.000 estudios repartidos por todo el globo,pues ahi ya cambiaria la cosa.En resumidas cuentas, que te parece poco 120 ppm mas de Co2 en la atmósfera para hacer subir la temperatura y por eso ya crees que no tiene efecto alguno o es ridículo.
La Tierra es muy grande como para explicar toda su atmosfera con un simple tubo de ensayo,no creo que haya que calentarse mucho la cabeza con ese asunto.
Los cientificos achacan el aumento de temperatura de los ultimos 130 años al aumento de 120 ppm de co2,segun dicen,todo ese aumento al 100% esta causado por actividades antropogenicas,bien,hasta aqui todo encaja,pero nunca se ha explicado que ese aumento de co2 es el verdadero causante de ese aumento de temperatura.
En el pasado,con hasta 4 o 5 veces mas de co2 que ahora,no habia mucha mas temperatura que ahora,segun estudios paleoclimaticos,que expliquen eso como puede ser entonces,y ademas,que expliquen,como las temperaturas actuales,no son mucho mas altas,si ahora el sol es mas grande,y que expliquen tambien,como en el pasado hubo enormes variaciones de co2 y ahora nos encontramos en un momento de la Tierra,en el que el co2 es uno de los mas bajos desde que esta existe,y por que es tan malo que el co2 aumente unas cuantas decenas de ppm.
Pongamos una habitacion grande y cerrada,de 10x10x10 metros,vamos,un cubo de 10 m por cada lado,bien,ahora le ponemos una bombilla y una cantidad de oxigeno y co2 determinados,para que se mantenga a una temperatura,la bombilla especial,hara las veces de sol,para intentar reproducir lo mas parecido posible a la atmosfera terrestre.Pongamos que la habitacion esta a 20ºC y tiene 250 ppm de co2 en ese momento,y de repente,a traves de un tubo le metemos 1kg de co2,que equivaldria mas de lo que se emite por las industrias antropogenicas,¿variara la temperatura con esa insignificancia de co2,aunque a nivel terrestre parezca mucha cantidad? pues practicamente nada,quiza alguna milesima (no lo he comprobado) aunque me gustaria hacerlo,el co2 debe de entrar a la misma temperatura que esta la habitacion,para ver su efecto real.
Un aumento de 120 ppm de co2 a nivel terrestre,es imposible que haga que el polo norte se funda,es "demasiado ridiculo".
Y un claro ejemplo de todo esto que comento,es el periodo calido medieval,que con la mitad de co2 que ahora,registro temperaturas similares a las de ahora.Conclusion,que los cambios de temperatura,en el caso actual,deben estar gobernados por fuerzas mucho mas poderosas que 120 ridiculas ppm de co2,si en lugar de 120,fuese 500 o 700 ppm,entonces no discutiria que pudiera ser por causas antropogenicas,pero repito,con el aumento actual de co2,no se puede explicar el aumento de temperatura desde que hay datos fiables.
Otro ejemplo,si yo me pincho con un alfiler,y me sale una gota de sangre,no me voy a morir,pero si me corto el pescuezo,probablemente dure solo unos minutos,un pinchazo con un alfiler,no puede llevar a una persona a agonizar en muerte,a no ser que el alfiler este untado de un fortisimo veneno.
Publicado por: Iced Earth en Miércoles 15 Abril 2015 20:56:36 pm
En resumidas cuentas, que te parece poco 120 ppm mas de Co2 en la atmósfera para hacer subir la temperatura y por eso ya crees que no tiene efecto alguno o es ridículo.
De acuerdo al tamaño de la atmosfera,si,es una ridiculez,en terminos geologicos,mucho,pero esa no es la cuestion,la cuestion es que no esta demostrado que lo que ocurre actualmente con el clima a nivel mundial,sea por ese aumento de co2.
Publicado por: miel282002 en Jueves 16 Abril 2015 08:30:51 am
Discrepo, no creo que el Sol sea ahora mas grande que antes.
Los cientificos achacan el aumento de temperatura de los ultimos 130 años al aumento de 120 ppm de co2,segun dicen,todo ese aumento al 100% esta causado por actividades antropogenicas,bien,hasta aqui todo encaja,pero nunca se ha explicado que ese aumento de co2 es el verdadero causante de ese aumento de temperatura.
En el pasado,con hasta 4 o 5 veces mas de co2 que ahora,no habia mucha mas temperatura que ahora,segun estudios paleoclimaticos,que expliquen eso como puede ser entonces,y ademas,que expliquen,como las temperaturas actuales,no son mucho mas altas,si ahora el sol es mas grande,y que expliquen tambien,como en el pasado hubo enormes variaciones de co2 y ahora nos encontramos en un momento de la Tierra,en el que el co2 es uno de los mas bajos desde que esta existe,y por que es tan malo que el co2 aumente unas cuantas decenas de ppm.
Y un claro ejemplo de todo esto que comento,es el periodo calido medieval,que con la mitad de co2 que ahora,registro temperaturas similares a las de ahora.Conclusion,que los cambios de temperatura,en el caso actual,deben estar gobernados por fuerzas mucho mas poderosas que 120 ridiculas ppm de co2,si en lugar de 120,fuese 500 o 700 ppm,entonces no discutiria que pudiera ser por causas antropogenicas,pero repito,con el aumento actual de co2,no se puede explicar el aumento de temperatura desde que hay datos fiables.
Discrepo, no creo que la temperatura en el Holoceno sea como la que tenemos ahora.
Discrepo con el argumento de fuerzas mas poderosas que no conocemos, di que fuerzas son esas para que empezar a discutir, pues fuerzas poderosas pueden ser Extraterrestres, Dios......
Si a ti no te sirven los datos de temperatura de las últimas décadas, como dices en otro post ( seguimiento temperatura glogal) por la discrepancia entre satélites y temperaturas tomadas en tierra, como puedes dar validez absoluta a nivel mundial del optimo medieval climático, cuando no se media la temperatura en esa época en ningún sitio, no puedes dar validez absoluta a unos datos y a otros no .
Publicado por: Iced Earth en Jueves 16 Abril 2015 13:19:42 pm
¿Hace 1000 o 2000 millones de años no era el sol mas pequeño que ahora,incluso en la era de los dinosaurios? pues vale,tu mismo ;),para que te hagas una idea,los cientificos dicen que dentro de 1000 millones de años la vida sera imposible en la tierra por que el sol habra crecido tanto que el calor sera insoportable,luego esta creciendo si o si...
Ademas,en el otro hilo de temperatura global en ningun comentario he escrito eso de que no me sirvan los datos terrestres,lo que digo es que los datos de satelite me parecen mas fiables,no tergiversemos las cosas :brothink:
A fuerzas "mas poderosas" le llamo ciclos como la salida de la PEH,variaciones del eje terrestre,rayos cosmicos,cambios en el sol etc......no todo en la vida esta regido por el co2...
Publicado por: miel282002 en Jueves 16 Abril 2015 14:02:44 pm
Tambien he recalcado que son estudios paleoclimaticos,con su margen de error. ( y si no lo he recalcado,lo hago ahora)Pues no entiendo lo del sol, porque por esa regla como siempre es mayor, cada vez hará mas calor, y por tanto desde la prehistoria hasta ahora el sol ha ido creciendo y lo mismo la temperatura, y eso no ha ocurrido, a no se que en las glaciaciones encogiera por un resfriado....
¿Hace 1000 o 2000 millones de años no era el sol mas pequeño que ahora,incluso en la era de los dinosaurios? pues vale,tu mismo ;),para que te hagas una idea,los cientificos dicen que dentro de 1000 millones de años la vida sera imposible en la tierra por que el sol habra crecido tanto que el calor sera insoportable,luego esta creciendo si o si...
Ademas,en el otro hilo de temperatura global en ningun comentario he escrito eso de que no me sirvan los datos terrestres,lo que digo es que los datos de satelite me parecen mas fiables,no tergiversemos las cosas :brothink:
A fuerzas "mas poderosas" le llamo ciclos como la salida de la PEH,variaciones del eje terrestre,rayos cosmicos,cambios en el sol etc......no todo en la vida esta regido por el co2...
la fuerzas poderosas que dices, hablemos de estudios sobre esas fuerzas y el clima, tu pon dichos estudios y partiendo de esa base hablamos.
Publicado por: Iced Earth en Jueves 16 Abril 2015 14:18:37 pm
Citar
Pues no entiendo lo del sol, porque por esa regla como siempre es mayor, cada vez hará mas calor, y por tanto desde la prehistoria hasta ahora el sol ha ido creciendo y lo mismo la temperatura, y eso no ha ocurrido, a no se que en las glaciaciones encogiera por un resfriado....
Aqui ya tu mismo estas metiendo las "fuerzas poderosas" a las que yo me refiero,por eso mismo hay glaciaciones,eras calidas (como la actual)....
¿por que hay glaciaciones (o las hubo) aun creciendo el sol?? bueno,ya he recalcado lo de los cambios del eje de la Tierra,ciclos solares,rayos cosmicos etc,en el apartado de climatologia de este foro encontraras cosas respesto a esto que menciono,busca un poco y veras.
Citar
la fuerzas poderosas que dices, hablemos de estudios sobre esas fuerzas y el clima, tu pon dichos estudios y partiendo de esa base hablamos
Tranquilo,en cuanto tenga tiempo busco informacion en la red,pero creo que ya nos estamos saliendo del contexto del hilo.
Publicado por: fobitos en Jueves 16 Abril 2015 14:36:27 pm
Creo que no me he explicado bien,una cosa es un testigo de hielo y otra es coger un poco de aire atmosferico en un tubo y analizarlo,son dos conceptos diferentes,al menos asi lo entiendo yo.Con lo de "estupido",me refiero que no tiene mucho sentido extrapolar ese dato a toda la atmosfera,por que la atmosfera es muy distinta en el cielo almeriense del cielo de Hawai o Haway,si siempre lo mides al lado de una ciudad,no se puede comparar con medirlo en el pico del Teide,o el Everest,ademas,este estudio solo se ha echo en dos puntos diferentes,si en lugar de 2 estudios,fuesen 50.000 estudios repartidos por todo el globo,pues ahi ya cambiaria la cosa.En resumidas cuentas, que te parece poco 120 ppm mas de Co2 en la atmósfera para hacer subir la temperatura y por eso ya crees que no tiene efecto alguno o es ridículo.
La Tierra es muy grande como para explicar toda su atmosfera con un simple tubo de ensayo,no creo que haya que calentarse mucho la cabeza con ese asunto.
Los cientificos achacan el aumento de temperatura de los ultimos 130 años al aumento de 120 ppm de co2,segun dicen,todo ese aumento al 100% esta causado por actividades antropogenicas,bien,hasta aqui todo encaja,pero nunca se ha explicado que ese aumento de co2 es el verdadero causante de ese aumento de temperatura.
En el pasado,con hasta 4 o 5 veces mas de co2 que ahora,no habia mucha mas temperatura que ahora,segun estudios paleoclimaticos,que expliquen eso como puede ser entonces,y ademas,que expliquen,como las temperaturas actuales,no son mucho mas altas,si ahora el sol es mas grande,y que expliquen tambien,como en el pasado hubo enormes variaciones de co2 y ahora nos encontramos en un momento de la Tierra,en el que el co2 es uno de los mas bajos desde que esta existe,y por que es tan malo que el co2 aumente unas cuantas decenas de ppm.
Pongamos una habitacion grande y cerrada,de 10x10x10 metros,vamos,un cubo de 10 m por cada lado,bien,ahora le ponemos una bombilla y una cantidad de oxigeno y co2 determinados,para que se mantenga a una temperatura,la bombilla especial,hara las veces de sol,para intentar reproducir lo mas parecido posible a la atmosfera terrestre.Pongamos que la habitacion esta a 20ºC y tiene 250 ppm de co2 en ese momento,y de repente,a traves de un tubo le metemos 1kg de co2,que equivaldria mas de lo que se emite por las industrias antropogenicas,¿variara la temperatura con esa insignificancia de co2,aunque a nivel terrestre parezca mucha cantidad? pues practicamente nada,quiza alguna milesima (no lo he comprobado) aunque me gustaria hacerlo,el co2 debe de entrar a la misma temperatura que esta la habitacion,para ver su efecto real.
Un aumento de 120 ppm de co2 a nivel terrestre,es imposible que haga que el polo norte se funda,es "demasiado ridiculo".
Y un claro ejemplo de todo esto que comento,es el periodo calido medieval,que con la mitad de co2 que ahora,registro temperaturas similares a las de ahora.Conclusion,que los cambios de temperatura,en el caso actual,deben estar gobernados por fuerzas mucho mas poderosas que 120 ridiculas ppm de co2,si en lugar de 120,fuese 500 o 700 ppm,entonces no discutiria que pudiera ser por causas antropogenicas,pero repito,con el aumento actual de co2,no se puede explicar el aumento de temperatura desde que hay datos fiables.
Otro ejemplo,si yo me pincho con un alfiler,y me sale una gota de sangre,no me voy a morir,pero si me corto el pescuezo,probablemente dure solo unos minutos,un pinchazo con un alfiler,no puede llevar a una persona a agonizar en muerte,a no ser que el alfiler este untado de un fortisimo veneno.
Habría que irse a la física del CO2,a sus propiedades espectroscópicas,y está demostrado que de la cantidad de radiación infrarroja que emite la Tierra,el CO2 solo absorbe una parte muy minoritaria,siendo el vapor de agua el gas de efecto invernadero más importante.Las bandas de absorción en el IR del CO2 son muy estrechas,insuficientes para provocar esos cambios térmicos catastróficos que se predicen,es físicamente imposible,no es negacionismo. Como han comentado,hemos tenido en el óptimo medieval más temperatura que ahora y menos CO2¿cómo se explica? Conocemos menos del sistema climático de lo que creemos,pero claro,esto del CC mueve mucha pasta y tal.
Publicado por: miel282002 en Jueves 16 Abril 2015 14:50:56 pm
Pero es que yo creo que el sol no ha estado creciendo, el sol y las estrellas crecen al final de su ciclo, y luego mueren....CitarPues no entiendo lo del sol, porque por esa regla como siempre es mayor, cada vez hará mas calor, y por tanto desde la prehistoria hasta ahora el sol ha ido creciendo y lo mismo la temperatura, y eso no ha ocurrido, a no se que en las glaciaciones encogiera por un resfriado....
Aqui ya tu mismo estas metiendo las "fuerzas poderosas" a las que yo me refiero,por eso mismo hay glaciaciones,eras calidas (como la actual)....
¿por que hay glaciaciones (o las hubo) aun creciendo el sol?? bueno,ya he recalcado lo de los cambios del eje de la Tierra,ciclos solares,rayos cosmicos etc,en el apartado de climatologia de este foro encontraras cosas respesto a esto que menciono,busca un poco y veras.Citarla fuerzas poderosas que dices, hablemos de estudios sobre esas fuerzas y el clima, tu pon dichos estudios y partiendo de esa base hablamos
Tranquilo,en cuanto tenga tiempo busco informacion en la red,pero creo que ya nos estamos saliendo del contexto del hilo.
Publicado por: fobitos en Jueves 16 Abril 2015 15:09:15 pm
Publicado por: miel282002 en Jueves 16 Abril 2015 19:18:15 pm
En tamaño no,pero la irradiancia solar aumenta un 1% cada 100 millones de años,lo cual hará que en menos de 2000 millones de años los océanos se evaporen y seamos un Venus más. El tamaño del sol aumentará cuando el H2 se le vaya acabando,pero para eso como digo aun queda mucho.ç
Un uno por ciento cada 100 millones de años es una cantidad insignificante de aumento de la irradiancia cada año, estamos hablando de millones de años, ese aumento de irradiancia anual es inestimable, no creo que el ser humano la note en el tiempo que estemos en este planeta....
Publicado por: HCosmos en Jueves 16 Abril 2015 21:03:49 pm
En resumidas cuentas, que te parece poco 120 ppm mas de Co2 en la atmósfera para hacer subir la temperatura y por eso ya crees que no tiene efecto alguno o es ridículo.
De acuerdo al tamaño de la atmosfera,si,es una ridiculez,en terminos geologicos,mucho,pero esa no es la cuestion,la cuestion es que no esta demostrado que lo que ocurre actualmente con el clima a nivel mundial,sea por ese aumento de co2.
¿Y al tamaño de la baja troposfera?
Publicado por: Iced Earth en Jueves 16 Abril 2015 21:25:52 pm
En resumidas cuentas, que te parece poco 120 ppm mas de Co2 en la atmósfera para hacer subir la temperatura y por eso ya crees que no tiene efecto alguno o es ridículo.
De acuerdo al tamaño de la atmosfera,si,es una ridiculez,en terminos geologicos,mucho,pero esa no es la cuestion,la cuestion es que no esta demostrado que lo que ocurre actualmente con el clima a nivel mundial,sea por ese aumento de co2.
¿Y al tamaño de la baja troposfera?
Me refiero precisamente a la baja troposfera,que es la que nos interesa,con un volumen de 20 km cubriendo todo el globo.
Publicado por: HCosmos en Jueves 16 Abril 2015 22:01:55 pm
En resumidas cuentas, que te parece poco 120 ppm mas de Co2 en la atmósfera para hacer subir la temperatura y por eso ya crees que no tiene efecto alguno o es ridículo.
De acuerdo al tamaño de la atmosfera,si,es una ridiculez,en terminos geologicos,mucho,pero esa no es la cuestion,la cuestion es que no esta demostrado que lo que ocurre actualmente con el clima a nivel mundial,sea por ese aumento de co2.
¿Y al tamaño de la baja troposfera?
Me refiero precisamente a la baja troposfera,que es la que nos interesa,con un volumen de 20 km cubriendo todo el globo.
De acuerdo, te refieres a la troposfera hasta el tope convectivo y no tiene el mismo en todo el globo, yo me refiero a la capa inferior mas próxima a la superficie, la capa geográfica o capa sucia/turbia.
Publicado por: El buho en Viernes 17 Abril 2015 01:59:51 am
En tamaño no,pero la irradiancia solar aumenta un 1% cada 100 millones de años,lo cual hará que en menos de 2000 millones de años los océanos se evaporen y seamos un Venus más. El tamaño del sol aumentará cuando el H2 se le vaya acabando,pero para eso como digo aun queda mucho.ç
Un uno por ciento cada 100 millones de años es una cantidad insignificante de aumento de la irradiancia cada año, estamos hablando de millones de años, ese aumento de irradiancia anual es inestimable, no creo que el ser humano la note en el tiempo que estemos en este planeta....
Efectivamente es insignificante cuando hablamos de la temperatura de 100 años. Pero lo de que el Sol en 1000 millones de años va a evaporar el agua de la Tierra, si que es cierto. Cuando nació el sol tenía un 40% del brillo que tiene hoy en día. Pero este argumento no nos sirve.
Hay otras fuerzas que la climatología no domina, mucho más poderosas. El vapor de agua, las nubes y el albedo, las variaciones solares, la destrucción del ozono por llamaradas solares brutales, el vulcanismo en la troposfera o en la estratosfera, las glaciaciones, la tectónica de placas, por no hablar de factores al azar como los meteoritos y cometas.
Y otros factores que invitan a seguir investigando, como que los cambios de temperatura preceden a los cambios del CO2 en unos 800 años, o que jamás la Tierra había tenido tan poco CO2 como ahora, a pesar de lo cual la vida no se ha interrumpido. Bueno no, miento. En el carbonífero ese CO2 fue inferior. Había tanto CO2 en la atmósfera al principio que propició grandes extensiones de bosque. Unidos a una bajada del nivel del mar por culpa de una glaciación, el CO2 pasó a los árboles y de estos al subsuelo, formando los grandes depósitos de hoy. Es decir, si el frio se carga el CO2 atmosférico, es lógico pensar que el calor produce mayor temperatura. Es decir, es la temperatura la que maneja al CO2 y no al revés. Y actualemente estamos en la cumbre de un interglacial, por lo que la temperatura debería subir, como así lo hace. Es decir, siguen habiendo demasiados interrogantes.
Publicado por: plazaeme en Viernes 17 Abril 2015 13:52:34 pm
Publicado por: El buho en Sábado 18 Abril 2015 01:43:16 am
¿De dónde sale lo de "la cumbre de un interglacial"?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Publicado por: plazaeme en Miércoles 22 Abril 2015 09:37:10 am
Cita de: Lechuzo
Y actualemente estamos en la cumbre de un interglacial, por lo que la temperatura debería subir, como así lo hace
Cita de: Plazaeme
¿De dónde sale lo de "la cumbre de un interglacial"?
Vale, gracias. No había pillado. Entendía que hablabas de cumbre de temperatura, no de nivel del mar. Pueden / suelen tener miles de años de diferencia.
Publicado por: _00_ en Martes 05 Mayo 2015 13:16:41 pm
Por lo que se el CO2 tiene 4 estados vibracionales, uno de ellos, el simétrico, no reacciona a los infrarrojos,
¿sabéis en que proporción se encuentra en la atmósfera?
¿hay mecanismos para pasar de un estado a otro? ¿podrían ser los rayos cósmicos un mecanismo?¿ o la frecuencia de resonancia terrestre?...
Publicado por: Fortuna en Viernes 03 Julio 2015 13:39:29 pm
Respecto al CO2 tengo unas dudas que no se donde plantear, a ver si vosotros aclaráis algo algo:
Por lo que se el CO2 tiene 4 estados vibracionales, uno de ellos, el simétrico, no reacciona a los infrarrojos,
¿sabéis en que proporción se encuentra en la atmósfera?
¿hay mecanismos para pasar de un estado a otro? ¿podrían ser los rayos cósmicos un mecanismo?¿ o la frecuencia de resonancia terrestre?...
No estoy muy seguro, pero creo que es así:
Para que un modo normal de vibración de una molécula se encuentre presente en su espectro vibracional (sea activo) es necesario que se produzca una variación del momento dipolar permanente con respecto a la coordenada normal de vibración correspondiente. Por ello el modo simétrico no puede cambiar de estado y emitir/absorber fotones. En otras palabras, el modo de este estado vibra siempre en el estado fundamental.
La molécula vibra simultáneamente en los otros tres modos y la distribución es en función de la energía del modo en cuestión y la radiación. Pero puedes suponer sin equivocarte mucho que se reparten por igual. Lo que pasa es que dos de ellos son degenerados, es decir, con la misma energía, y por tanto verás sólo dos picos, uno con doble altura que el otro. No olvidemos además que un cambio de energía vibracional lleva asociado también un cambio en la energía rotacional, con lo que verás no son picos, sino bandas, dado que la energía rotacional es menor que la vibracional.
Publicado por: lluso en Viernes 04 Septiembre 2015 12:46:58 pm
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/03/temperatura-y-co2-2000-anos.png?w=510&h=302)
Y yo, desde mi infinita ignorancia en este tema, pregunto:
Con esa gráfica no quedaría ya desmontado todo el tinglado del CO2 y el aumento de temperaturas? Porque a mi en la carrera me piden que relacione aumento del CO2 con la Temperatura y me ponen esa gráfica y me quedaría :confused: :teriesdemi:
Es decir, hay una gran variación de la temperatura a lo largo de 2000 años sin que aumente el CO2, y cuando aumenta éste no hay ninguna subida de T extraña.
A todo esto estoy asumiendo que la gráfica es real.
Publicado por: Serantes en Viernes 04 Septiembre 2015 19:32:56 pm
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/03/temperatura-y-co2-2000-anos.png?w=510&h=302)
Y yo, desde mi infinita ignorancia en este tema, pregunto:
Con esa gráfica no quedaría ya desmontado todo el tinglado del CO2 y el aumento de temperaturas? Porque a mi en la carrera me piden que relacione aumento del CO2 con la Temperatura y me ponen esa gráfica y me quedaría :confused: :teriesdemi:
Es decir, hay una gran variación de la temperatura a lo largo de 2000 años sin que aumente el CO2, y cuando aumenta éste no hay ninguna subida de T extraña.
A todo esto estoy asumiendo que la gráfica es real.
- Hay más variables que influyen en la temperatura que el CO2. El que la temperatura varíe antes del aumento del CO2 quiere decir justamente que la temperatura es sensible a perturbaciones y que existe un feedback positivo que las amplifica, es un argumento a favor del calentamiento antropogénico y no en contra. Lo inconsistente sería que la temperatura fuese plana cuando la actividad solar y la volcánica estaban cambiando y después se disparase por el CO2.
- Como se ha dicho más atrás en el topic, la resolución temporal del proxy es muy pobre (50 años), como para reproducir bien el periodo en el que aparece la señal del CO2 antropogénico (las útimas décadas).
Esto poco tiene que ver con el artículo del que trata el hilo, pero bueno.
Publicado por: El buho en Miércoles 16 Septiembre 2015 21:06:19 pm
(https://plazamoyua.files.wordpress.com/2015/03/temperatura-y-co2-2000-anos.png?w=510&h=302)
Y yo, desde mi infinita ignorancia en este tema, pregunto:
Con esa gráfica no quedaría ya desmontado todo el tinglado del CO2 y el aumento de temperaturas? Porque a mi en la carrera me piden que relacione aumento del CO2 con la Temperatura y me ponen esa gráfica y me quedaría :confused: :teriesdemi:
Es decir, hay una gran variación de la temperatura a lo largo de 2000 años sin que aumente el CO2, y cuando aumenta éste no hay ninguna subida de T extraña.
A todo esto estoy asumiendo que la gráfica es real.
Huy lo que ha dicho!!!! Bienvenido al lado oscuro. En una mano tengo un link rojo y en el otro uno azul. El rojo te llevará a una dura búsqueda de la verdad, el azul de vuelta a Matrix y te podrás olvidar de todo:
LINK (https://es.wikipedia.org/wiki/Controversia_del_palo_de_hockey)
LINK (http://www.ipcc.ch/)