Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #60 en: Martes 07 Abril 2015 22:26:10 pm »
Cita de: Nikhotza
Tienes razon no tengo prueba alguna, solo es lo que creo y por supuesto puedo estar totalmente equivocado, como tu, y como todo el mundo claro.

Yo le veo dos problemas a esto.

1. Todo el mundo "cree" cosas. En general distintas e incompatibles. ¿Por qué podría ser interesante lo que "cree" cada uno? Hay muy poca información ahí; básicamente es ruido. Puedes reunir 200 "creencias" distintas, y dejar que se expresen durante dos semanas. Y el resultado del proceso será, literalmente, nada. Ruido.

2. Yo puedo estar equivocado en la medida en que afirme algo. Y se me puede corregir mostrando el error. Por ejemplo, puedo afirmar que los científicos falsean / no falsean datos. Si afirmo que no he visto pruebas de falsificación de datos (implicando que no hay pruebas) tienes a huevo corregirme. Basta mostrar las pruebas. No hay que "creer" nada. Con mirar (y acaso medir) es suficiente.

Así que acabamos de distinguir dos planos - digamos "mentales"- de consecuencias muy distintas de cara al conocimiento. La creencia. Que es libre, y precisamente por eso sin el menor interés. Y el razonamiento, que tiene la gran virtud de no ser libre, y por tanto es refutable.

En este mismo hilo y en otros varios hay pruebas de que falsean, a ver, si el ipcc afirmaba hace ya muchos años que el aumento del co2 producido por los humanos iba a hacer que aumentara la temperatura global en x grados cada año y no solo no ha sido asi sino que no ha aumentado desde hace mas de 15 años y aun asi lo siguen afirmando estan falseando, mintiendo. Esto no lo creo, lo se.
Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #61 en: Miércoles 08 Abril 2015 17:21:50 pm »
No había visto esto:

Cita de: Nikhotza
En este mismo hilo y en otros varios hay pruebas de que falsean, a ver, si el ipcc afirmaba hace ya muchos años que el aumento del co2 producido por los humanos iba a hacer que aumentara la temperatura global en x grados cada año y no solo no ha sido asi sino que no ha aumentado desde hace mas de 15 años y aun asi lo siguen afirmando estan falseando, mintiendo. Esto no lo creo, lo se.

Pero no se parece mucho a esto:

Cita de: Nikhotza
Yo hablo de dar datos  sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.

El subrayado es mío. Problemas.

1) En la primera cita no hay nada que entre dentro de la categoría "dar datos sabiendo que NO son ciertos".

2) En la segunda cita, la frase "y aun asi lo siguen afirmando" no es cierta. ¿Tienes una cita? Porque el caso es que entre AR4 y AR5 los gráficos de las predicciones son muy diferentes. En concreto, el cuadrilátero de rayas rosas:



3) Mentir, ocultar y "falsear" tienen significados tan distintos que el terecero se puede hacer de manera inconsciente, y los dos primeros no.

4) Ahora mismo podría decir que Nikhotza está mintiendo, puesto que asegura que "lo siguen afirmando" cuando no es cierto. Lo que pasa es que teniendo más cuidado, se puede uno fijar en las alternativas.
« Última modificación: Martes 14 Abril 2015 18:55:18 pm por meteonuba »

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #62 en: Miércoles 08 Abril 2015 21:35:31 pm »
No había visto esto:

Cita de: Nikhotza
En este mismo hilo y en otros varios hay pruebas de que falsean, a ver, si el ipcc afirmaba hace ya muchos años que el aumento del co2 producido por los humanos iba a hacer que aumentara la temperatura global en x grados cada año y no solo no ha sido asi sino que no ha aumentado desde hace mas de 15 años y aun asi lo siguen afirmando estan falseando, mintiendo. Esto no lo creo, lo se.

Pero no se parece mucho a esto:

Cita de: Nikhotza
Yo hablo de dar datos  sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.

El subrayado es mío. Problemas.

1) En la primera cita no hay nada que entre dentro de la categoría "dar datos sabiendo que NO son ciertos".

2) En la segunda cita, la frase "y aun asi lo siguen afirmando" no es cierta. ¿Tienes una cita? Porque el caso es que entre AR4 y AR5 los gráficos de las predicciones son muy diferentes. En concreto, el cuadrilátero de rayas rosas:



3) Mentir, ocultar y "falsear" tienen significados tan distintos que el terecero se puede hacer de manera inconsciente, y los dos primeros no.

4) Ahora mismo podría decir que Nikhotza está mintiendo, puesto que asegura que "lo siguen afirmando" cuando no es cierto. Lo que pasa es que teniendo más cuidado, se puede uno fijar en las alternativas llamadas despiste, ignorancia, descuido, y tal.

¿Podríamos dejar de perder el tiempo cuando la cosa ya estaba más que clara hace muchos comentarios? Si pido pruebas y no se presentan pruebas, ya no queda más que hablar.

Cita de: Nikhotza
Esto no lo creo, lo se.

Sugiero volver a repasar la diferencia entre creer y saber. Es clave en más de la mitad de las discusiones. Apreciando la diferencia, se ahorran muchas palabras. Y tiempo. Y esfuerzo. Y disgustos.

Ya perdonaras que no me ponga a buscar los cientos de datos que dan miles de periodicos, televisiones, radios a diario en todo el mundo basandose en, segun ellos, los datos del IPCC, la verdad no me dedico a esto profesionalmente y no puedo afirmar que todos estos periodicos mientan cuando afirman que sus articulos los basan en lo que dice el IPCC, te pongo un solo articulo donde afirman que la temperatura media terrestre esta aumentando cada vez mas rapido.

Ahora si lo que me quieres decir es que el IPCC a dia de hoy ya no afirma esto que si afirman  la gran mayoria de medios del planeta de que la temperatura media esta aumentando me parece que efectivamente alguien aqui deberia de repasar bien lo que es creer, saber etc etc.

O quiza me quieres decir es que el IPCC ya no afirma que la temperatura media mundial esta subiendo pero que como lo afirmo en el pasado la mayoria de medios a nivel mundial lo siguen haciendo sin corroborar en absoluto lo que escriben?
http://www.elmundo.es/ciencia/2015/03/10/54fdf5bde2704ef1508b457c.html

Segun el ultimo informe de IPCC siguen manteniendo que el cambio climatico a nivel mundial existe, o eso o lo que tu y yo leemos no es lo mismo...

https://www.ipcc.ch/home_languages_main_spanish.shtml

http://www.sostenibilidad.com/cambio-climatico-5-informe-ipcc

Asi que insisto, mienten, tergiversan, falsean y estoy totalmente de acuerdo con muchos otros en que es algo acordado y hecho a conciencia con fines puramente mercantiles.
« Última modificación: Miércoles 08 Abril 2015 21:37:45 pm por nikhotza »
Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #63 en: Jueves 09 Abril 2015 10:27:58 am »
Si vamos a entrar en lo que la prensa atribuye a ciertos organismos haber dicho, esto no termina nunca. No siempre "interpretan" bien los mensajes.

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #64 en: Jueves 09 Abril 2015 16:10:28 pm »
Cita de: Nikhotza
Yo hablo de dar datos  sabiendo que NO son ciertos. Una y otra vez. Espero que asi al menos entiendas de que hablo. Estes o no de acuerdo con lo que yo creo.

Pues me temo que para saber eso, sólo lo puedes saber si puedes mostrar unos datos falsos, y un buen motivo para asegurar que el que los proporciona sabe que son falsos. Pero no haces eso. Tiras una colosal mancha de tinta de calamar, hablando en genérico (sin ninguna cita) de que los periódicos dicen cosas que sacan de los científicos, y que tú consideras que son falsas.

Cita de: Nikhotza
Ya perdonaras que no me ponga a buscar los cientos de datos que dan miles de periodicos, televisiones, radios a diario en todo el mundo basandose en, segun ellos, los datos del IPCC, la verdad no me dedico a esto profesionalmente y no puedo afirmar que todos estos periodicos mientan cuando afirman que sus articulos los basan en lo que dice el IPCC, te pongo un solo articulo donde afirman que la temperatura media terrestre esta aumentando cada vez mas rapido.

No se me había ocurrido que estuviéramos hablando de periodistas. No leo periódicos, ni veo la tele; y me da igual si mienten, o no. Pero con su famosa ignorancia sobre aquello de lo que hablan, es muy verosímil que digan burradas sin saber que son burradas. En todo caso, cuando te piden una prueba, no te están pidiendo que "te pongas a contrastar cientos de datos", sino que presentes una sola maldita prueba. Es la única forma para discriminar si hablas "de oídas" (creencias) o si sabes de lo que hablas. Aquí, y en Pekín. Hoy, y en el siglo de Pericles.

Citar
Ahora si lo que me quieres decir es que el IPCC a dia de hoy ya no afirma esto que si afirman  la gran mayoria de medios del planeta de que la temperatura media esta aumentando me parece que efectivamente alguien aqui deberia de repasar bien lo que es creer, saber etc etc.

Yo no he dicho que el IPCC no afirme que la temperatura media está subiendo. De hecho la temperatura media está subiendo (siempre depende desde cuando midas), así que ni siquiera es una mentira del IPCC. ¿Me puedes citar (ya sabes copiar un párrafo) lo que consideras una mentira del IPCC respecto de la subida de temperatura? Pues si no, sigues teniendo que repasar la diferencia entre creer y saber. Vaya, si quieres conocerla.

Cita de: Nikhotza
Segun el ultimo informe de IPCC siguen manteniendo que el cambio climatico a nivel mundial existe, o eso o lo que tu y yo leemos no es lo mismo...

Claro que lo afirma. El problema es que no es mentira. ¿Cuál es, exactamente, la mentira? Lo sorprendente sería que el clima no cambie. Y si te refieres a la atribución del cambio al CO2 (cosa distinta), no es algo que esté probado (ni pueda probarse) en un sentido ni en otro. Lo que sí puede alguien es convencerse de que está probado. Pero eso es un error, no una mentira.

Cita de: Nikhotza
Asi que insisto, mienten, tergiversan, falsean y estoy totalmente de acuerdo con muchos otros en que es algo acordado y hecho a conciencia con fines puramente mercantiles.

Estar de acuerdo con otros no hace que sea cierto. Y mira que es fácil averiguarlo: ¿Me puedes mostrar (citar) la mentira? Ya te digo, copiar una rase o párrafo para que sepamos qué quieres decir. No enlazar una página, y hacernos tratar de averiguar a qué parte o detalle te refieres.

En resumen. Afirmas que sabes que mienten. Pero mientras no seas capaz de mostar la mentira, los demás tendremos que pensar que confundes creer con saber.
« Última modificación: Martes 14 Abril 2015 18:57:13 pm por meteonuba »

Desconectado ArchibaldHaddock

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #65 en: Jueves 09 Abril 2015 17:01:05 pm »
Vamos Plaza, no seas tan duro con Nikhotza  [emoji4]... Cuando dice que los alarmistas mienten, tergiversan, falsean...creo que se está refiriendo a cosas como, por ejemplo, este post que tú mismo acabas de publicar...

http://plazamoyua.com/2015/04/09/tremendo-informe-calentologo-sobre-lo-que-ocurrio-en-espana-entre-2015-y-2050/

¡Tiene cojones lo de Equo y Jonathan G. Cantero! Tú mismo les dejas en evidencia... No sé cómo le llamaras tú a eso, pero cualquier cosa menos proporcionar datos reales (salvo que entremos en disquisiciones filosóficas sobre si cada uno interpreta los datos de forma diferente y en ese caso no se puede decir que mientan y tal...)

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #66 en: Jueves 09 Abril 2015 19:11:13 pm »
Cita de: Haddock
... salvo que entremos en disquisiciones filosóficas sobre si cada uno interpreta los datos de forma diferente y en ese caso no se puede decir que mientan y tal...

Exactamente. La diferencia entre saber y creer suele ser a menudo una cuestión de "ser quisquilloso", mirar atentamente, medir, comparar alternativas, y no largar "a la pata la llana".

En eso de Equo / Johnatan que mencionas hay un dato imposible, además de no pocas chorradas. Donde dice:

Cita de: Equo / Johnatan
... la temperatura media española aumenta más de 0,5 ºC cada década desde principios del siglo XX

Yo sólo tengo los datos AEMET desde 1961, pero es obvio que la temperatura ahora no es 5,5º más alta de media que en 1990. Ni que por mucho que hagas fantasías con una "línea de tendencia" (regresión lineal) vas a sacar una cifra así. Pero no por eso le llamo mentira. Le he llamado broma. Ni siquiera creo que sea una mentira, y me lo callo por quedar bien. Me parece mucho más probable que haya una confusión en algún momento de la transmisión Johnatan - Equo - periodista.

Y las "chorradas" sólo son un activista de causa en acción. Sabes que va a presentar la parte del dato que le interesa, de la forma que le interesa. Eso se puede llamar falsear y ocultar, pero no mentir. Y muy a menudo se hace de forma inconsciente. ¡Si nos lo hacemos a nosotros mismos! Mi novia es mil veces más guapa para mi que para los demás, etc.

Está claro de lo que hablamos. Una cosa es exagerar, sesgar, presentar a conveniencia. Y otra muy distinta es "dar datos  sabiendo que NO son ciertos"; o dar datos falsos -- que es lo mismo. Y si a un simple abusón le acusas de asesino, ya has perdido la razón.
« Última modificación: Martes 14 Abril 2015 18:58:28 pm por meteonuba »

Desconectado ArchibaldHaddock

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #67 en: Jueves 09 Abril 2015 20:45:43 pm »
No te niego Plaza que, "técnicamente", tengas razón y que exagerar, sesgar o presentar a conveniencia no es mentir, pero todos sabemos aquello de que "una verdad a medias es la peor de las mentiras"...

Desconectado plazaeme

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #68 en: Jueves 09 Abril 2015 23:03:21 pm »
Haddock, te pongo otro ejemplo que viene de los comentarios de lo que has enlazado de la plaza. Una acusación mía a un académico español, del que decía que estaba engañando a unos estudiantes en una conferencia. Pero lo explicaba así:

Cita de: pm
Donde engañar quiere decir que no hay ninguna mentira concreta, pero todo lo que se presenta se hace con tal sesgo, que el mensaje que se emite es justamente el contrario del que se desprende de los datos conocidos.

Y ese es el problema. Que no se trataba de dar ningún dato falso (lo que dice Nikhotza), sino de presentar los datos de forma que dan un mensaje que no se corresponde con la realidad. ¡Coño, que está claro! Es muy mala política andar diciendo de los científicos que dan datos falsos a sabiendas. Primero, porque no tienes pruebas. Y luego porque es muy muy improbable. Los científicos no suelen ser idiotas. Y sólo un idiota da un dato falso, con todo lo que canta, cuando se puede adornar un dato verdadero. Esa acusación de dar datos falsos lo que hace es desacreditar a los críticos del IPCC. Nadie razonable se lo cree. Y por una razón muy buena: no es cierto.

Desconectado ArchibaldHaddock

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #69 en: Jueves 09 Abril 2015 23:46:44 pm »
Bueno, me tranquilizas Plaza... Ya sabemos que no es correcto acusar a científicos o climatólogos alarmistas pro IPCC de mentirosos...solo son engañadores, manipuladores, tergiversadores...vamos, un poco "tramposillos"  [emoji6] ¿No?

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #70 en: Viernes 10 Abril 2015 00:49:19 am »
Esa es la idea. Mientras no sea falsificar datos (sagrado), y deje algún margen a una interpretación de auto-engaño, todo vale.

Pero si está a la vista, hombre. Es puramente práctico, si no lo quieres ver por el otro lado. Cada vez que un cafre alarmista (son la mayoría) nos acusa a los críticos de "vendidos a Big Oil", la gente neutral se aparta del alarmismo. Porque es absurdo. Pero si sostienes que el IPCC proporciona datos falsos, ocurre lo mismo en sentido contrario. Y por el mismo motivo.

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« Respuesta #71 en: Viernes 10 Abril 2015 01:24:32 am »
Cita de: Haddock
... salvo que entremos en disquisiciones filosóficas sobre si cada uno interpreta los datos de forma diferente y en ese caso no se puede decir que mientan y tal...

Exactamente. La diferencia entre saber y creer suele ser a menudo una cuestión de "ser quisquilloso", mirar atentamente, medir, comparar alternativas, y no largar "a la pata la llana".

En eso de Equo / Johnatan que mencionas hay un dato imposible, además de no pocas chorradas. Donde dice:

Cita de: Equo / Johnatan
... la temperatura media española aumenta más de 0,5 ºC cada década desde principios del siglo XX

Yo sólo tengo los datos AEMET desde 1961, pero es obvio que la temperatura ahora no es 5,5º más alta de media que en 1990. Ni que por mucho que hagas fantasías con una "línea de tendencia" (regresión lineal) vas a sacar una cifra así. Pero no por eso le llamo mentira. Le he llamado broma. Ni siquiera creo que sea una mentira, y me lo callo por quedar bien. Me parece mucho más probable que haya una confusión en algún momento de la transmisión Johnatan - Equo - periodista.

Y las "chorradas" sólo son un activista de causa en acción. Sabes que va a presentar la parte del dato que le interesa, de la forma que le interesa. Eso se puede llamar falsear y ocultar, pero no mentir. Y muy a menudo se hace de forma inconsciente. ¡Si nos lo hacemos a nosotros mismos! Mi novia es mil veces más guapa para mi que para los demás, etc.

Está claro de lo que hablamos. Una cosa es exagerar, sesgar, presentar a conveniencia. Y otra muy distinta es "dar datos  sabiendo que NO son ciertos"; o dar datos falsos -- que es lo mismo. Y si a un simple abusón le acusas de asesino, ya has perdido la razón. ¿Eso es ser quisquilloso? Pues ajo y agua, porque eso es lo que hay.  [emoji6]

La temperatura se ha demostrado aqui, perdona pero no tengo tiempo de buscarlo otra vez, estar esta en este foro si tanto te interesa buscalo tu, que no sube desde hace mas de 15 años, si tambien me quieres discutir eso haya tu con tus purismos.

Quieres datos de mentiras? El IPCC, no los periodistas, sigue diciendo que hay cambio climatico(subida de temperatura global) debido al aumento del CO2 producido por el hombre, ergo miente y miente a conciencia puesto que saben que eso es falso, si quieres pruebas leete el ultimo informe, el 5º creo que es y veras que siguen afirmando que el CO2 es el causante del cambio climatico mundial (calentamiento) Yo a eso le llamo mentir tu llamalo como te de la gana.
Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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