Hola a todos,
Lo que quiero exponer a continuación no es el típico caso de formación de escarcha a temperaturas positivas, algo que casi todos hemos observado en alguna ocasión. Lo que he visto hoy en Izaña me ha trastocado por completo, y por mucho que le doy vueltas a la cabeza no encuentro una solución satisfactoria.
El caso es que cuando subía esta mañana al Observatorio he visto algunos charcos en la cuneta (restos de la jornada lluviosa de ayer) y en algunos de ellos me ha dado la impresión de que había una capa de hielo. En un principio he pensado que debería tratarse de alguna sal disuelta que semejaba la estructura del hielo, porque la temperatura mínima hoy en el observatorio ha sido de 6,3ºC.
Lo más curioso del asunto es que cuando he bajado al finalizar el turno, a las seis de la tarde más o menos, he vuelto a ver esos charcos con una buena capa de hielo, y ésta vez hemos podido parar el vehículo para comprobarlo.
Después he mirado la temperatura mínima junto al suelo en Izaña y no ha bajado de 4,4ºC. Entonces, ¿cómo es posible que esos charcos se hayan congelado y haya persistido el hielo durante toda la jornada? Se han superado los 12ºC y el cielo ha estado totalmente despejado, con apenas viento.
Dándole muchas vueltas a la cabeza lo único que se me ocurre es que ayer por la noche, tras las lluvias, la humedad relativa pegó un bajón desde 100% a valores inferiores al 10% en tres horas. Y que quizás una extraordinariamente rápida evaporación haya "robado" el calor suficiente al agua de esos charcos como para congelarla. Dicha evaporación habría sido muy intensa durante todo el día, pues la humedad se ha mantenido en torno al 10-15%.
¿Creéis que es suficiente para explicar el fenómeno?
Saludos y gracias.
Cita de: Pannus (Robespierre) en Martes 16 Noviembre 2010 20:39:15 PM
Cita de: Erruben en Martes 16 Noviembre 2010 20:33:38 PM¿Creéis que es suficiente para explicar el fenómeno?
Sí.
Hombre, un poquillo más de explayamiento... ::) (Ejemplos, si lo has visto en persona, etc)
Pero vamos, que puede ser que Izaña y las Cañadas del Teide hayan reproducido de manera natural el esquema de funcionamiento de un frigorífico...
Saludos. ;)
Cita de: Erruben en Martes 16 Noviembre 2010 20:46:01 PMHombre, un poquillo más de explayamiento...
¡Pero qué más quieres que te diga! :mucharisa:
Hombre, lo único que me sorprende es que apenas hubiese viento, pero el bajón de HR puede bastar para explicarlo.
Estoy bastante alucinado, porque nunca había oído nada parecido :o
Utilizando la ecuación de Rohwer para evaporación sin viento, considerando la presión de Izaña más o menos y las temperaturas y humedad relativa que das, suponiendo el agua a 4ºC (a esa temperatura estará la capa superior inmediatamente antes de la congelación) podrían evaporarse unos 1,7 mm al día, si he hecho bien las cuentas, que tampoco estoy yo muy seguro.
El calor que absorbería esa evaporación (considerando el calor específico del agua y el de fusión/congelación, todo ello un poco a huevo) podría formar unos 11 mm de hielo. ¡Si no hubiera intercambio de calor con el exterior, claro! Pero hostia, un charco en contacto con el suelo se calienta por la base, ¿no?
Si consideramos que una capa de hielo de 11 mm que hubieras puesto hoy a la sombra en Izaña hubiera podido sobrevivir todo el día al calor por conducción del entorno, pues la solución es ésta y quiere decir que la evaporación roba más calor del que le transmite el entorno. Pero me parece rrrraro rrrraro rrraro. Además esa roca es negra, ¿no? debe calentarse mucho con el sol!
A ver si descubrimos el misterio, que me ha llamado mucho la atención.
Salud
También hay que tener en cuenta que la temperatura de fusión del hielo es de 0ºC,pero a nivel del mar.Al variar la altura,varía la presión y con ello la temperatura de fusión y de ebullición.
(http://ram.tiempo.com/numero38/imagenes/AGUA1.jpg)
Cita de: fobitos en Martes 16 Noviembre 2010 23:04:55 PM
También hay que tener en cuenta que la temperatura de fusión del hielo es de 0ºC,pero a nivel del mar.Al variar la altura,varía la presión y con ello la temperatura de fusión y de ebullición.
(http://ram.tiempo.com/numero38/imagenes/AGUA1.jpg)
La temperatura más alta a la que el agua se congela el 0,01 ºC, en el punto triple, lo que ocurre a presiones bajísimas. Y ya ves, sólo es una centésima. No es eso.
Más grande:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pues sí Rub, es misterioso. Gracias por los cálculos. ;)
Habrá que decir que supongo (aunque no es seguro porque durante el transcurso del día no los he visto) que a esos charcos no les habrá dado el Sol o si lo ha hecho no habrá sido durante mucho tiempo, pues esa cuneta tiene un talud de unos siete metros orientado al Sur. Pero vamos, que la temperatura ha estado por encima de los 10ºC buena parte de la jornada.
Fobitos, ¿podríamos considerar entonces que a la presión normal del Observatorio de Izaña (unos 770 HPa) el punto de congelación del agua se produce a temperaturas más elevadas que al nivel el mar? ¿A qué temperatura podría ser?
EDITO: Mi pregunta se ha solapado a la respuesta de Rub.
Saludos. ;)
Hombre,más alta es seguro,aunque quizás hay que tener en cuenta otras cosas como lo que comentais de una tremenda evaporación pues los cambios de humedad bruscos alli son comunes con la variación de la altura de la inversión de alisio.Por cierto,no todas las rocas volcánicas son negras,de hecho alli arriba hay una montaña que la llaman la montaña mostaza ;)
No.
Yo solo conozco la formación de escarcha sobre superficies metálicas por encima de los 0º, pero esto ni idea.
Cita de: ©umulogenitus en Miércoles 17 Noviembre 2010 02:21:18 AMNo.
¿Pero "no" a qué? :mucharisa:
Cita de: Markh ΌZ™ en Miércoles 17 Noviembre 2010 02:23:35 AMYo solo conozco la formación de escarcha sobre superficies metálicas por encima de los 0º, pero esto ni idea.
¿A qué te refieres?
Cuando viste la temperatura del coche, tocaste con la mano el suelo, un termómetro de tierra no hubiera venido mal ¿no?..
Cita de: Ribera-Met en Miércoles 17 Noviembre 2010 19:45:34 PM
Cuando viste la temperatura del coche, tocaste con la mano el suelo, un termómetro de tierra no hubiera venido mal ¿no?..
No hubiera venido nada mal; pero el termómetro junto al suelo (5 cm) ya te digo que no bajó de 4ºC, y el de subsuelo (que creo que está a 5 cm bajo tierra) tuvo una mínima de 8,1ºC...
Pero no, no toqué con la mano el suelo... :-[
Saludos. :D
Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 17 Noviembre 2010 02:24:36 AM
Cita de: ©umulogenitus en Miércoles 17 Noviembre 2010 02:21:18 AMNo.
¿Pero "no" a qué? :mucharisa:
;D ;D ;D :yasiviene:
No había oído nada igual, es que según los datos de temperatura dados por El-rruben, no es que sea una "ligera diferencia positiva" y a nivel de garita, encima a nivel de suelo y subsuelo. Debería ser caso de estudio, la primera explicación parece lógica, desde luego bastante bruto ha tenido que ser ese cambio, para ceder tanto calor... La segunda explicación, teniendo en cuenta los puntos de fusión y la baja presión dada la altitud, pienso que ha podido colaborar en subir la temperatura de dicho punto, a priori debería ser complementaria y sumatoria. Las dos en la misma dirección.
¿Err, qué pruebas aportas sobre que ha mantenido el estado de hielo todo el día? Sin pruebas, no hay condena... ::)
O quizá, un poco rebuscado, que esos charcos han sido impregnados de algún tipo de sustancia añadida, que ha modificado sustancialmente el punto de fusión. Aunque lo cierto es que cuando esto sucede, normalmente es a bajarlo. Por divagar un poco, no sé...
Cita de: ©umulogenitus en Miércoles 17 Noviembre 2010 21:30:14 PM
¿Err, qué pruebas aportas sobre que ha mantenido el estado de hielo todo el día? Sin pruebas, no hay condena... ::)
Pues creo que te vas a tener que quedar sin condenar al reo, porque no puedo asegurar que el hielo aguantara todo el día ahí. Tan sólo puedo decir que estaba a primera hora de la mañana y al atardecer, y en ambos casos la temperatura, tanto de la garita como cerca del suelo era bastante superior a los cero grados.
Y como dices, añadir solutos al agua suele descender su punto de congelación, pero vamos... ¿a alguien se le ocurre algo más?
Saludos. ;)
Cita de: Erruben en Miércoles 17 Noviembre 2010 23:02:55 PM¿a alguien se le ocurre algo más?
¿Un micro agujero negro que provocase tal desmagnetizazión adiabática que hiciese bajar la Tª hasta los 0º?
Un helada el día anterior y el suelo quedó a 0ºC o menos.
Cita de: Markh ΌZ™ en Miércoles 17 Noviembre 2010 02:23:35 AM
Yo solo conozco la formación de escarcha sobre superficies metálicas por encima de los 0º, pero esto ni idea.
En Salt (Girona) pasa al revés, el termómetro de sonda digital me marca por debajo de 0ºC pero los charcos no están helados. Confirmo que se ve escarcha en los coches a veces con 2ºC de mínima en Salt, pero en cambio ni los tejados ni el césped están con escarcha. Buen tópic, si señor! :D
Joe, yo creia que si añades solutos al agua el punto de congelacion bajaba, no subia.
Cita de: Jose Bera en Jueves 18 Noviembre 2010 10:09:47 AM
Joe, yo creia que si añades solutos al agua el punto de congelacion bajaba, no subia.
Gracias por el apercibimiento... ;D Ya he corregido mi comentario. :cold:
Tampoco tiene ninguna importancia, y hasta quizas ni afecta al caso. Pero como vosotros sois mucho mas entendidos y uno solo conoce algunas partes de algunas cosas, pues se duda.
Lo que si me gustaria preguntar, es si en ese "charco" coexistian hielo y agua, sobretodo en la segunda pasada.
Sí Jose: coexistían agua y hielo, no estaba todo el charco helado.
Saludos. ;)
Buenas
Yo tengo entendido que el agua se puede helar con temperatura positiva si el valor de la temperatura húmeda es menor de 0ºC.
Según los datos que pones tu: Temperatura:12ºC; Humedad: 5%; me sale 0,45ºC de T. húmeda. Se supone que durante la mayor parte del día y de la noche la T. húmeda estuvo por debajo de 0ºC, ya que sino el charco no se hubiera helado.
http://www.sc.ehu.es/nmwmigaj/CartaPsy.htm
Agur! ;)
Cita de: Andatza en Jueves 18 Noviembre 2010 19:59:54 PM
Buenas
Yo tengo entendido que el agua se puede helar con temperatura positiva si el valor de la temperatura húmeda es menor de 0ºC.
Según los datos que pones tu: Temperatura:12ºC; Humedad: 5%; me sale 0,45ºC de T. húmeda. Se supone que durante la mayor parte del día y de la noche la T. húmeda estuvo por debajo de 0ºC, ya que sino el charco no se hubiera helado.
http://www.sc.ehu.es/nmwmigaj/CartaPsy.htm
Agur! ;)
Pues sí, se hiela.
Por ejemplo en las estaciones de esquí que tiran nieve artificial mantienen la innivación aunque la temperatura pase de 0º si el ambiente está muy seco. (Lo he sufrido, cae efectivamente un copo pequeño muy seco con tendencia a pegarse sobre gafas y superficies metálicas).
En el caso de la innivación artificial es más fácil de entender porque apenas existe conducción (el aire es relativamente aislante) y el hecho de que el aire esté a unos pocos grados de temperatura no afecta al fenómeno, es decir, apenas le aporta calor, con lo que la evaporación aporta el frío necesario para que se hiele.
Pero en el caso de un charco parece un asunto mucho más complicado, porque en él el fenómeno que parece que impera es el calentamiento por conducción del terreno.
Vamos, que me sigue pareciendo muy raro. Yo nunca lo había visto ni oído.
Salud
Si se enfoca el tema como un flujo de energías que se gana y pierde por el charco en condiciones ausencia de nubes (¿había?), flujo de aire sobre el charco (¿había?), evaporación (¿humedad ambiental baja?), etc..
Vamos, algo así como un búcaro de gran superficie, con agua a tempertauras sobre unos pocos grados centrigrados sobre 0º, con un ventilador potente, al raso de la noche clara, en un entorno muy frío y seco, a 2000 m de altura: ¿qué pasaría?
Bye
Cita de: Nimbus en Viernes 19 Noviembre 2010 19:44:35 PM
Si se enfoca el tema como un flujo de energías que se gana y pierde por el charco en condiciones ausencia de nubes (¿había?), flujo de aire sobre el charco (¿había?), evaporación (¿humedad ambiental baja?), etc..
Vamos, algo asi como un bucaro de gran superficie, con agua a tempertauras sobre unos pocos grados centrigrados sobre 0º, con un ventilador potente, al raso de la noche clara, en un entorno muy frío y seco, a 2000 m de altura: ¿qué pasaría?
Bye
Seguro que se hiela el agua, Paco, ya que con un entorno frío y seco el viento roba calor al agua y se enfría por debajo del punto de congelación. :D
Se supone que para que se produzca una eficiente evaporación de esa agua (parte de ella congelada) tiene primero que producirse la fusión y que luego aumente de los 4º C.
Donde se encontraba el charco, en zonas de sombra, la temperatura ambiente a pesar de ser positiva (mínimamente al amanecer), el proceso parece que fue lo suficientemente lento como para que no se terminase de realizar. Digamos que hubo muy pocas calorías a lo largo de un tiempo determinado (dT) para que se pudiese realizar todo el trabajo necesario. Que el charco se encontrara a unos 2000 metros de altura (unas 0,2 atm menos que a nivel del mar), la temperatura de fusión solo hubiera aumentado unos 0,03º K apróx, una variación muy despreciable.
De todos modos, pudo haber una parte que se derritió sobre la capa superficial de la capa de hielo (lo que comenta Gerard Taulé). Esa hipotética muy fina capa líquida puede evaporarse con facilidad (a pesar de que la presión de vapor hubiera sido tan bajo), por su mínimo espesor, enfriando la parte que no se evapora. Solo se quedarían las moléculas con menor energía cinética que no pueden escapar, enfriandose así la parte que no se ha evaporado. Esto sería el enfriamiento evaporativo. Lo que el proceso tuvo que haber sido muuuy lento y mínimo, porque de lo contrario, no solo se hubiera pasado todo el charco a estado líquido, sino que se hubiera evaporado.
También pudo influir mucho una no gran superficie, pero mayor profundidad del charco. El proceso así se ralentizaría más también.
De todas formas, como ejemplo cotidiano, no se si les han pasado alguna vez de querer enfriar rápido un refresco que han comprado "del tiempo", y por querer consumir rápido, meterlo en el congelador. Lo que pasa es que luego se le puede ir a uno la olla y dejarlo ahí todo el día. Una vez acordarse y llegar y ver todo el refresco congelado, de meterlo en la nevera (a unos 3 o 4ºC), para que luego no se caliente tanto y luego ver que en todo el día prácticamente se ha descongelado ni un 20% de todo el líquido. Digo esto, porque lo primero que me vino a la cabeza este tópic fue la historia del refresco que no se descongela nunca puesto en la nevera. Mismo caso productos cárnicos, etc, etc.
Mira Erruben, un relato de un compañero que subió ayer a la cumbre:
Ayer realicé la ruta de las 7 cañadas en el Parque Nacional del Teide y pude ver como evolucionó el cielo.
Al llegar arriba el cielo completamente despejado con alguna pincelada de cirros que nos llegaban desde el WNW. A medida que fue avanzando el dia comenzaron a crecer nubes en el escarpe de las cañadas y poco a poco se empezó a desarrollar nubosidad sobre el Teide. La nubosidad intento crecer lo mas posible pero no conseguía desarrollarse mucho, y ya después de las 4-5 de la tarde la nubosidad fue disminuyendo hasta quedar despejado todo nuevamente. Comentar que en zonas de sombra hacia bastante fresquito. Al sol la sensación termica era agradable. Comentar que corria una ligera brisa fresca. También como curiosidad comentar que en la zona de Izaña habia presencia de algunos charcos a la orilla de la carretera que a las 9 de la mañana y en zonas de sombra permanecían helados
En mi corta experiencia de pasar días en Las Cañadas, he visto hielo en zonas donde hay sombra que aguanta incluso días, con temperaturas máximas de 8 o 9ºC en situaciones de mucha estabilidad. Eso sí, con mínimas que incluso pueden ser negativas. También es cierto que las que más se mantienen son las que están pegadas a montañas que pueden encontrarse a unos 2600-2700msnm, como la montaña de Guajara.
Bueno, por lo menos no soy el único que ha visto esos charcos helados. :) Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones, son todas muy interesantes.
Especialmente interesante también me parece lo que se ha comentado de que parte del charco no estuviese helado, y la evaporación de dicha agua líquida contribuyese a mantener el hielo. No lo había pensado.
Seguiremos informando acerca del estado del "charco"... ;D
Saludos. ;)
Algo análogo debe de ser el rastro de agua más fría superficial que se detecta en el Océano con el paso de un ciclón tropical, delatando así la trayectoria que ha tenido.
Cita de: Néstor en Domingo 21 Noviembre 2010 09:54:07 AM
Algo análogo debe de ser el rastro de agua más fría superficial que se detecta en el Océano con el paso de un ciclón tropical, delatando así la trayectoria que ha tenido.
¿Algo así pasó con Bertha?
https://www.tiempo.com/ram/2917/la-temperatura-del-agua-del-mar-tras-el-paso-del-huracn-bertha-un-sendero-de-aguas-fras-al-paso-de-un-cicln-tropical/
Bye
Gracias Nimbus. Creo que de ahí precisamente me vino el recuerdo.
¿Que es una eficiente evaporación?.
¿Puede producirse una sublimacion "eficiente" en condiciones de baja humedad, buena ventilacion y baja presión?.
¿Sublimación en hielo compuesto por agua?
Tiene una presión de vapor demasiado bajo para eso, por lo que no se produce.
Cita de: Jose Bera en Lunes 22 Noviembre 2010 12:01:07 PM
¿Que es una eficiente evaporación?.
perdona Jose Bera. Me refiero a una evaporación rápida. Porque si el agua está demasiado fría y además recibe poco calor (a pesar del aire seco), mucho no debe de evaporarse (pocas moléculas podrán escapar por la poca agitación).
Buenas,
Un año después recupero este tópic porque quiero comentar con vosotros el siguiente fenómeno: sobre las 9:30 estaba en el Observatorio de Izaña (Tenerife, 2.364 msnm) completamente cubierto de niebla. A eso de las 10:00 despejó, quedando la nubosidad por debajo del nivel del Observatorio. La humedad bajó rápidamente, (en menos de veinte minutos se pasó del 100% al 20% según las bandas de los termohigrógrafos) pero lo curioso es que la temperatura también bajó de forma rápida, de los 4ºC a aproximadamente 1ºC en veinte minutos.
¿A qué creéis que puede ser debido? Yo me inclino por el efecto secuestrante de calor que tiene la evaporación, tanto mayor cuanto más rápido se produce. Y claro, la sustitución de una masa de aire prácticamente saturado por otra muy seca en cuestión de minutos pudo producir ese efecto curioso: hacía más frío cuando salió el Sol que con la niebla.
Mi planteamiento es que al producirse ese descenso de humedad tan brutal, unido al viento que soplaba de manera moderada, provocó una evaporación sumamente intensa, que hizo que la temperatura descendiera rápidamente unos 3º o 4ºC. Y es que para evaporar las moléculas de agua se necesita aportar mucha energía calorífica que es "robada" del entorno. Al producirse ayer esa evaporación tan brusca, se robó mucha energía y la temperatura descendió.
Saludos. 8)
Creo Erruben que esa es la explicación, es más, multitud de veces he comprobado como es justo en el límite de las nieblas donde se producen las mínimas más bajas de un territorio, inferiores a localidades algo más lejanas.
¿Y el calor que se pierde en la cima de los estratocúmulos? La radiación en la base y la radiación que se escapa en la cima. Luego que así se puede mantener este tipo de nubes, al menos en ciertos casos, como lo son los Sc nocturnos.