Como alguno de vosotros sabrá, la noche del martes al miércoles, parte del sur de la CAM, se vio afectada por un más que probable cumulonimbus, que, hasta donde yo sé, no tuvo aparato eléctrico. (si alguien tiene mapa de rayos y me pueda confirmar este hecho, se lo agradecería).
Entre las 12 y la 1:30, barrió la citada zona, dejando intensidades que en muchos casos, como el de mi estación, superaron con creces los 100 mm/h, estaciones cercanas registraron los 150, incluso, alguna registró intensidades más altas. Aparte de la precipitación, la espectacular cortina de lluvia vino acompañada de unas fortísimas rachas de viento, cual línea de turbonada, todo esto acompañado por una inusual ausencia total de aparato eléctrico (insisto que si alguien me lo puede confirmar, mejor).
A raíz de esto, tengo una serie de dudas, a saber:
Como demonios pudo ocurrir????, y no me refiero a la posibilidad de tener chubascos fuertes, sino al fenómeno en si.
Hay alguna relación entre el aparato eléctrico y la intensidad de precipitación??
Sé que los chubascos convectivos, bien sean tormentosos o no, pueden dejar tales intensidades de preci pero, es posible tener líneas de turbonada sin aparato eléctrico???? (cito línea de turbonada como término genérico para referirme a las fuertes rachas de viento, tipo downburst, que suelen acompañar a las tormentas, sé que no es científicamente correcto pero espero me permitáis esta terminología más coloquial).
Y por último, como curiosidad de las nubes. Que intensidad de precipitación puede traer consigo un nimboestrato??? hay algún límite en cuanto a intensidades para que una nube de lluvia pase de ser un nimboestrato a ser un cumulonimbo.
Espero respuestas de los sospechosos habituales, (pannus, cumulogenitus, etc) y de cualquier que haya vivido algún suceso similar (a ser posible con datos).
Te puedo hablar de muchas cosas, pero el cansancio me da solo para decir que un Cb en un entorno de mucha cizalladura vertical, pierde mucha actividad eléctrica. Etc, etc, etc, etc.
Lo que recuerdo haber leído mas o menos sobre el tema dice que es necesario la formación de hielo en el tope de la nube, corrientes ascendentes relativamente fuertes para separar cargas, para que se forme el hielo hace falta núcleos graciaciogenos.
Quizás fuese convección con topes bajos (low topped convection) en la que producto existir cizalladura fuerte en niveles medios o por una capa de inversión relativamente alta que no dejan ascender mas los topes convectivos, en esas condiciones quizás no se forme todo el hielo necesario para la separación de cargas y llegar a los potenciales de ruptura.
Seguro que Pannus, Rayo, _00_ y alguno mas que se me escapa pueden dar mas elementos que yo.
Saludos 8)
Cita de: golfo en Viernes 10 Diciembre 2010 20:19:17 PMhay algún límite en cuanto a intensidades para que una nube de lluvia pase de ser un nimboestrato a ser un cumulonimbo.
La diferencia entre el Ns y el Cb estriba en que mientras la primera es una nube de ascenso forzado sobre una cuña de aire frío, la segunda es puramente convectiva, simplemente.
Obviamente, la intensidad en un Ns nunca será tan alta como pueda llegar a ser en un Cb, pero no sé hasta qué límite puede llegarse.
Cita de: golfo en Viernes 10 Diciembre 2010 20:19:17 PMEspero respuestas de los sospechosos habituales, (pannus, cumulogenitus, etc)
Joder, qué fama tenemos... :-[
Golfo, mucha gente me confirma que SÍ hubo aparato eléctrico.
En el ftp de Aemet tienes las descargas por coordenadas, pero desconozco tu posición.
Aunque el hielo no es determinante como así como la precipitación, me extraña bastante por tu relato que no haya habido nada de actividad.
Cita de: Pannus (Паннуса) en Viernes 10 Diciembre 2010 21:27:35 PM
Cita de: golfo en Viernes 10 Diciembre 2010 20:19:17 PMEspero respuestas de los sospechosos habituales, (pannus, cumulogenitus, etc)
Joder, qué fama tenemos... :-[
Golfo, mucha gente me confirma que SÍ hubo aparato eléctrico.
Oño, ¡si nos busca hasta la Interpol! :P
Realmente, hasta donde marcan las teorías ortodoxas, es cierto que la creación de hielo en las cimas convectivas condiciona las cargas eléctricas, como indicáis, pero no crea nadie que está todo dicho en estas cuestiones de la electricidad tormentosa, no se conoce bien del todo.
Lo que si existen son los cumulonimbos que se desarrollan y no originan rayos, con yunque incluído, pero es raro. Por otro lado te encuentras con cumulonimbos
calvus que se lían a escupir electricidad sin miramientos. Y hasta
arcus, con sus desplomes y vientos, sin un sólo trueno. Es complejillo el asunto.
Cita de: Pannus (Паннуса) en Viernes 10 Diciembre 2010 23:51:37 PM
Cita de: Ribera-Met en Viernes 10 Diciembre 2010 23:49:15 PMel hielo no es determinante
Pues me quedo a cuadros...
Existe la teoría de la precipitación y la convección para la división de cargas, así como la los modelos inductivos de Elster-Geitel, y Wilson. En los que básicamente interactúan gotas y no cristales. El hielo no es determinante, pero si un factor mas. Para una buena electricidad, hace falta variedad y calidad ;D como la "tortilla española".
Y más se lía el asunto, si también interviene la actividad solar (más actividad, más actividad eléctrica y viceversa).
Comenté lo de la cizalladura, porque si un Cb se tumba bastante, pierde mucha efectividad eléctrica. Supongo que la diferencia de cargas se alejan.
Cita de: Ribera-Met en Sábado 11 Diciembre 2010 08:33:46 AM
Cita de: Pannus (Паннуса) en Viernes 10 Diciembre 2010 23:51:37 PM
Cita de: Ribera-Met en Viernes 10 Diciembre 2010 23:49:15 PMel hielo no es determinante
Pues me quedo a cuadros...
Existe la teoría de la precipitación y la convección para la división de cargas, así como la los modelos inductivos de Elster-Geitel, y Wilson. En los que básicamente interactúan gotas y no cristales. El hielo no es determinante, pero si un factor mas. Para una buena electricidad, hace falta variedad y calidad ;D como la "tortilla española".
¿Puedes explicar el tema de la teroría de la "tortilla española"? ;) ;) ;)
Bueno ... me voy a aproximar a esa teoría de ingredientes para la formación de "algo", en este caso de descargas eléctricas (tema muy complejo)
Ingredientes básicos para la formación de descargas eléctricas (tortilla):
- Fuertes corrientes ascendentes y descendentes (CAPE-LI)
- Presencia de particulas sólidas (cristalitos de hielo/granizo) y agua subfundida en cantidad apreciable
- Parte de la nube debe superar con creces el nivel de los -10 / -15º C
Ingredientes para mejorar el sabor de la tortilla (cuanto más mejor) ;):
- Organización: cizalladura del viento
- Base de la nube cerca del suelo
Bye
PD.
Puede haber convección sin rayos si falta alguno de los ingredientes fundamentales
Puede haber descargas eléctricas (intra nube, nube-nube) sin haber rayos
No sabía como llamar a la nueva "tortilla" ;D, el cocinero nos ha sacado de dudas con su tortilla eléctrica ;) ;)
Gracias ;)
Intentaré aportar y aclararlo, aunque ya ha habido muchas intervenciones interesantes.
Según la Organización Meteorológica Mundial lo que determina un Cumulonimbus no es la cantidad de precipitación que puede llegar a producir. Como muy bien indica Pannus, la gran diferencia es la formación de del Nimbostratus y del Cumulonimbus, asi como en menor medida su altura. El Nimbostratus raramente pasa de los 7000 metros y en su interior no hay la cantidad de corrientes ascendentes y descendentes que existen en el Cb, en ese sentido digamos que es más "estable".
El Cb puede llegar a los 12.000 , incluso más, aunque todos sabemos que en invierno sus topes son mucho más bajos en nuestras latitudes. Y por supuesto un Cb puede tener o no rasgos suplementarios y nubes accesorias como arcus, incus, pannus etc.
Como resulta que la extensión de un Cb es muy variada y como todos sabemos las nubes no son estados sino procesos, eso hace que un Cb en su desplazamiento genere una descarga sólamente y después enmudezca hasta generar otra a los tres cuartos de hora, cuando ya se encuentra quizás a 50 kms de la primera. De modo que los observadores de entre medias no saben a ciencia cierta si les ha pasado un Cb u otra nube. ¿quiere esto decir que sólo hay Cb si hay descarga? no exactamente, lo que sí es cierto es que la OMM siempre acude a las descargas para distinguir el Cb de cualquier otra nube, es decir; ante la duda, si hay descarga visible aunque sea a lo lejos o ruido de trueno entonces es Cb. Por otro lado el Ns no genera ráfagas de viento fuertes en su interior y su intensidad es constante en grandes áreas. Pero como las nubes no entienden de fronteras en su proceso de creación-disipación pueden convivir en ocasiones distintos tipos de nubes muy cercanas pero diferentes en su género y su formación.
Todo ello se entiende mejor si observamos el mapa de rayos de esa noche. Como resulta que guardo cientos de mapas de rayos desde hace algunos años, he encontrado el de esa noche y tienes una descarga entre las 5 y las 6 de la madrugada en el límite suroeste de la CAM con Toledo, al sur de Cenicientos, otra descarga justo en el límite de la CAM con Guadalajara, y otra más dentro de la CAM entre Balcón del Tajo y Aranjuez antes de las 3 de la madrugada, y otra más cerca del puerto de Somosierra en la confluencia de las tres provincias.
Como indiqué en el último ENAM en aquella ponencia, las tormentas de invierno están menos estructuradas que las de verano y su vida y desarrollo son distintos, asi como la distribución de las descargas que generan (no sé si os acordáis de los mapas que puse). Para ello, consúltese, entre otros, el libro de Alex Hernant sobre estos menesteres. Por otro lado, si leeis el estudio que realizaron César Zancajo, Francisco Pérez Puebla y Jorge González sobre observación y seguimiento de tormentas podemos ver que allí se reconoce que el procedimiento oficial establece una duración de la observación de 10 minutos inmediatamente antes de la hora nominal de observación (0, 6, 12 y 18 horas TMG), y que mediante la observación sinóptica no se puede hacer un seguimiento continuado a lo largo del tiempo de las tormentas eléctricas.
Espero haberte podido ayudar.
Salud
:aplause:
Buenisimas aportaciones las que se estan leyendo en el topic. Yo si recuerdo los mapas que nos mostro Chimpun en la ponencia ;D
Esos Cb's tambien los sufrimos por aqui aquella tarde-noche, aunque la actividad electrica fue algo mas acusada del orden de 1 descarga cada 10-15minutos. ;)
Gracias por las respuestas.
Un par de puntualizaciones:
nimbus, con aparato eléctrico me refería a todo tipo, no sólo a los que impactan en tierra, (que evidentemente se ven mejor).
Chimpun, el aparato eléctrico al que tú haces referencia en la cam, fueron mucho tiempo después y especialmente muy alejadas de Madrid Ciudad.
Me sorprende lo de los 50 km que cuentas.
Por otro lado, alguien podría responder que intensidad máxima podría llevar consigo un nimboestrato???
Cita de: chimpun en Sábado 11 Diciembre 2010 10:32:44 AMconsúltese, entre otros, el libro de Alex Hernant sobre estos menesteres. Por otro lado, si leeis el estudio que realizaron César Zancajo, Francisco Pérez Puebla y Jorge González
Da más pistas sobre el título del libro, editorial, los estudios de los otros tres autores... ;D
Cita de: Pannus (Паннуса) en Domingo 12 Diciembre 2010 15:45:44 PM
Cita de: chimpun en Sábado 11 Diciembre 2010 10:32:44 AMconsúltese, entre otros, el libro de Alex Hernant sobre estos menesteres. Por otro lado, si leeis el estudio que realizaron César Zancajo, Francisco Pérez Puebla y Jorge González
Da más pistas sobre el título del libro, editorial, los estudios de los otros tres autores... ;D
si, perdona:
Alex Hermant: Traqueur d'orages , editorial NATHAN, está en francés pero para mi merece la pena.
Francisco Pérez Puebla, César Zancajo, Jorge González: Aproximaciones al concepto de tormenta eléctrica , Aemet 2007
otro sobre el tema:
El valor de la información sobre electricidad atmosférica. Francisco Pérez
Puebla. Revista AMBIENTA. Ministerio de Medio Ambiente. Noviembre de
2005.
Gracias. ;)
Pues algún ingrediente de la tortilla eléctrica se nos escapó la otra noche. De todos modos si tenemos en cuenta lo que dice Chimpún, sería cumulonimbus, aunque con las descargas muy erráticas. Además, ocurre que con tales intensidades de lluvia, la visibilidad es muy reducida y si hubo alguna descarga nube-nube habría resultado muy dificil verla.
Yo recogí 11mm en el tiempo que duró. No estaba en casa en ese momento sino en plena Gran Via y fue sencillamente espectacular ver esa zona de Madrid bajo la manta de agua...
Por cierto, si alguien quiere profundizar un poco en la teoría de la electricidad atmosférica, y que sea entendible, pongo estos enlaces. Lo bueno, no sólo viene en el contenido de los mismos, es muy recomendable acceder y explorar los links de las referencias bibliográficas, asteriscos y reseñas, dentro de dicho contenido:
E l e c t r i c i d a d a t m o s f é r i c a (http://es.wikipedia.org/wiki/Electricidad_atmosf%C3%A9rica)
E l r a y o (http://es.wikipedia.org/wiki/Rayo)