A raíz de la tormenta que atravesó unos cuantos barrios de Madrid el pasado domingo me surgieron unas cuantas preguntas.
La tormenta por si sola no fue muy violenta, aunque sí fue muy visual por factores como la cumulogénesis asociada, la cantidad de claros que tenníamos, la luz que entraba por todos los lados (había claros en todas las direcciones), la anarquía en la formación y movimiento de las cortinas de precipitación y, como comento en el título del topic, por la actividad eléctrica (a decir verdad es de las tormentas más visuales que nos han atravesado en años).
Quizás se haya preguntado en otra ocasión pero no he podido encontrar un topic al respecto. ¿Qué es lo que condiciona el tipo de actividad eléctrica en una tormenta? Es decir ¿porqué tormentas como la del domingo despliegan tanta actividad nube-tierra, mientras que otras tantas tormentas generan casi exclusivamente actividad nube-nube? En referencia a estas últimas, supongo que muchos hemos vivido alguna de estas tormentas cuya actividad nube-nube es extraordinariamente constante, aquellas en las que la tormenta está acompañada por un retumbar constante de truenos sin apenas silencios. ¿Hay alguna causa para ese tipo de actividad eléctrica??
¿El grado de madurez y la ubicación de la tormenta (es decir, si estás en la parte estratificada en lugar de en la parte más activa) propician que haya más de un tipo que otro??
Y por último, ¿se puede intuir por el tipo de actividad eléctrica el grado de intensidad de la tormenta (ya sea por cantidad de precipitación, tipo de precipitación, intensidad de viento, etc???)
Mi experiencia me dice lo siguiente:
Por el grado de madurez, cuando es un foco incipiente y recién formado empieza con algún relámpago (nube-nube) y cuando va evolucionando y adquiriendo cierta intensidad comienzan a aparecer los nube-tierra. Por último en fase de madurez, la actividad tierra-nube (fijaros que digo tierra nube) y los nube nube se van espaciando mucho en el tiempo.
Por la ubicación dentro de la tormenta, en la fase estratificada, la actividad es principalmente nube-nube y está muy espaciada en el tiempo. Por el contrario si estás en la parte "activa", abundan los rayos nube-tierra.
Por la intensidad de los elementos que lo acompañan, quizás esta es la parte que es más difícil hacer una observación y sacar conclusiones. Cuando vienen precedidas de fuertes rachas de viento (downburst), los nube - nube , me parecen más abundantes que los nube - tierra, aunque coexisten ambos. Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación es muy irregular abundan los rayos nube tierra (el caso de la tormenta del domingo). Por último aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento se produce el caso extraño que comenté antes (aquellas cuya actividad nube-nube es extraordinaria), quizás me columpie al decir pero en este caso la actividad nube tierra se produce cuando ya ha empezado a precipitar.
Quizás podría sacar conclusiones también por la hora del día en la que nos afecta la tormenta y la temperatura ambiente pero ahí mi observación es errática y menos fiable.
Sé que habrá casos de todo tipo ya que entiendo que el fenómeno de por sí es bastante anárquico, no obstante, me gustaría que alguien arrojara algo de luz a las cavernas en las que habita mi conocimiento eléctrico.
De nuevo espero que los sosprechosos habituales me respondan (pannus, cumulogenitus, fobos, ribera, etc) Gracias de antemano.
Tal y como dices los nube - nube son más habituales en el inicio de la tormenta. Pero no se hasta que punto se puede decir eso. Creo que son los más sencillos o fáciles de crear y por eso se crean antes, pero tambien durante el desarrollo de la tormenta ya que deben ser los más abundantes, antes, durante y despues.
Despues estan los nube-tierra que se forman cuando la tormenta ya está madura y de los que el 90º tenen polaridad negativa y el 10% positiva, siendo estos los más brutos y los que debe costar más que se formen.
Osea, si la tormenta es sencillita solo verás nube-nube. Si se va complicando seguirás viendo nube-nube y nube - tierra negativos, y finalmente si sigue desarrollándose tambien saldran los nube-tierra positivos.
Pues Pannus últimamente no veo que sea habitual. Hace tiempo que no lo veo por aquí o a lo mejor es que anda por otros subforos que no he visitado.
Pues yo que vivo en una isla, he visto siempre que cuando una tormenta está sobre el mar, no para la actividad nube-nube. Lógicamente entiendo que no hay puntos de menor resistencia en superficie. ¿Será por eso?, a lo mejor...
Intentaré dar opinión al respecto, en algún hilo lo deje caer, pero lo repito ya que formulas la pregunta concisa:
Cita de: golfo en Martes 07 Junio 2011 10:42:39 AM
¿Qué es lo que condiciona el tipo de actividad eléctrica en una tormenta? Es decir ¿porqué tormentas como la del domingo despliegan tanta actividad nube-tierra, mientras que otras tantas tormentas generan casi exclusivamente actividad nube-nube? En referencia a estas últimas, supongo que muchos hemos vivido alguna de estas tormentas cuya actividad nube-nube es extraordinariamente constante, aquellas en las que la tormenta está acompañada por un retumbar constante de truenos sin apenas silencios. ¿Hay alguna causa para ese tipo de actividad eléctrica??
Según mi experiencia observadora, sin analizar desde la ionósfera pero sin llegar al detalle de la cortina de precipitación, la actividad eléctrica se podría dividir en dos grandes grupos, situaciones tormentosas bajo influencia de una DANA y bajo una Vaguada.
Las vaguadas desencadenan la mayoría de actividad eléctrica como NT o TN. La masa fría ocupa una gran extensión, generalmente comunicada con el polo N , cuando nos visita una de ellas el efecto es análogo a estirar una lámina (aire frío) en un solo sentido a la vez que acercándose a otra (Tierra). Como acercar una punta de alfiler de una polaridad a una superficie lisa de otra, el efecto es que saltan arcos en ambas direcciones, en el punto de menor distancia.
En cambio las DANAs, su masa fría no es de gran extensión, no están comunicadas con el polo N, y su analogía es como una semiesfera ( aire frío), que se posiciona sobre una superficie plana (Tierra). En este caso no hay un punto de menor distancia entre ambos cuerpos sino infinitos por lo errático de ese embolsamiento, a veces tienen mayor extensión horizontal que vertical y viceversa, las descargas eléctricas son mayoritariamente NN, de menor intensidad pero de mayor frecuencia. Como un queso (bolsa fría) atacado por miles de ratones (campo eléctrico circundante de polaridad opuesta).
A escala mas local, la insolación, evaporación, mecanismos de disparo etc, la producción de tormentas en definitiva, hace que se alteren las condiciones del alfiler en las vaguadas o del queso en la DANAs, y podamos tener características claras locales disociadas de la situación general, en el queso salen pequeños alfileres y en los alfileres aparezcan pequeños quesos.
Por todo esto hay tormentas que se diferencian de otras en su murmullo y/o petardazos, pero por norma general las vaguadas son las reinas del NT-TN y las DANAs de los NN.
A los profesionales del ramo ya les he preguntado acerca de todo esto y no hay nada concluyente, porque no hay climatología asociada al respecto. Se suelen registrar los TN-NT pero no los NN, y si se recogen no suelen ser todos, dada su menor intensidad.
Ahora al detalle del porqué de lo de Madrid y tus observaciones:
Cita de: golfo en Martes 07 Junio 2011 10:42:39 AM
Cuando vienen precedidas de fuertes rachas de viento (downburst), los nube - nube , me parecen más abundantes que los nube - tierra, aunque coexisten ambos. Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación es muy irregular abundan los rayos nube tierra (el caso de la tormenta del domingo). Por último aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento se produce el caso extraño que comenté antes (aquellas cuya actividad nube-nube es extraordinaria), quizás me columpie al decir pero en este caso la actividad nube tierra se produce cuando ya ha empezado a precipitar.
Clasificando en DANAs o Vaguadas:
¿De que son propios los downburst?
¿Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación escasa?
¿Aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento?
Pistas: capas secas en superficie, diferenciar alfileres y quesos.
Estos días hemos estado bajo efectos de una DANA, y luego se ha realimentado con una Vaguada, entonces.
¿Tipo de actividad eléctrica bajo la DANA?
¿Tipo de actividad eléctrica con la incursión de la vaguada? ¿Madrid?
¿Tipo de actividad eléctrica solo con la vaguada?
¿Coinciden las observaciones antes-durante-después con las hipótesis del tipo de actividad eléctrica?
No me negaréis lo apasionante de todo esto.. ;)
Gracias por la pedazo de respuesta que has dado. Me obligas a estudiar al respecto xD.
Te puedo asegurar que jamás me había planteado la posibilidad de que la actividad eléctrica variara en función de si es DANA o si es una vaguada, apartir de ahora haré esa observación a ver si en términos generales se cumple (por supuesto habrá excepciones, además, como tú has dicho hay otros parámetros que también pueden influir de manera más local). Ahora tengo bastante curro, así que luego en casa te preguntaré al respecto de lo que dices, supongo que planteándote más dudas al respecto.
Por cierto no pretendía desmerecer las otras 2 respuestas. Simplemente la de ribera me ha abierto la mente a otro punto de observación.
Creo que hay un factor importante de litoralidad, es decir, cerca de las costas se ven tormentas N-N con más facilidad que en el interior.
Otro factor que determina el tipo de rayo es la velocidad de las corrientes ascendentes. Cuanto mayor sea esa velocidad más rayos T-N se verán.
Pero sigo pensando que es un tema de sencillez. Primero se forman los rayos más sencillos, los N-N, luego los N-T y finalmente los N-T positivos en el momento en que la tormenta está bien desarrollada y siempre que se encuentre en el interior.
Las tormentas relacionadas con una dana se desarrollan en estas latitudes cerca del mar, por lo que predominaran los rayos N-N.
Por otro lado, ¿donde se pueden hacer más fuertes las corrientes ascendentes, en dana o vaguada?
Cita de: Ribera-Met en Miércoles 08 Junio 2011 09:57:52 AM
Intentaré dar opinión al respecto, en algún hilo lo deje caer, pero lo repito ya que formulas la pregunta concisa:
Cita de: golfo en Martes 07 Junio 2011 10:42:39 AM
¿Qué es lo que condiciona el tipo de actividad eléctrica en una tormenta? Es decir ¿porqué tormentas como la del domingo despliegan tanta actividad nube-tierra, mientras que otras tantas tormentas generan casi exclusivamente actividad nube-nube? En referencia a estas últimas, supongo que muchos hemos vivido alguna de estas tormentas cuya actividad nube-nube es extraordinariamente constante, aquellas en las que la tormenta está acompañada por un retumbar constante de truenos sin apenas silencios. ¿Hay alguna causa para ese tipo de actividad eléctrica??
Según mi experiencia observadora, sin analizar desde la ionósfera pero sin llegar al detalle de la cortina de precipitación, la actividad eléctrica se podría dividir en dos grandes grupos, situaciones tormentosas bajo influencia de una DANA y bajo una Vaguada.
Las vaguadas desencadenan la mayoría de actividad eléctrica como NT o TN. La masa fría ocupa una gran extensión, generalmente comunicada con el polo N , cuando nos visita una de ellas el efecto es análogo a estirar una lámina (aire frío) en un solo sentido a la vez que acercándose a otra (Tierra). Como acercar una punta de alfiler de una polaridad a una superficie lisa de otra, el efecto es que saltan arcos en ambas direcciones, en el punto de menor distancia.
En cambio las DANAs, su masa fría no es de gran extensión, no están comunicadas con el polo N, y su analogía es como una semiesfera ( aire frío), que se posiciona sobre una superficie plana (Tierra). En este caso no hay un punto de menor distancia entre ambos cuerpos sino infinitos por lo errático de ese embolsamiento, a veces tienen mayor extensión horizontal que vertical y viceversa, las descargas eléctricas son mayoritariamente NN, de menor intensidad pero de mayor frecuencia. Como un queso (bolsa fría) atacado por miles de ratones (campo eléctrico circundante de polaridad opuesta).
A escala mas local, la insolación, evaporación, mecanismos de disparo etc, la producción de tormentas en definitiva, hace que se alteren las condiciones del alfiler en las vaguadas o del queso en la DANAs, y podamos tener características claras locales disociadas de la situación general, en el queso salen pequeños alfileres y en los alfileres aparezcan pequeños quesos.
Por todo esto hay tormentas que se diferencian de otras en su murmullo y/o petardazos, pero por norma general las vaguadas son las reinas del NT-TN y las DANAs de los NN.
A los profesionales del ramo ya les he preguntado acerca de todo esto y no hay nada concluyente, porque no hay climatología asociada al respecto. Se suelen registrar los TN-NT pero no los NN, y si se recogen no suelen ser todos, dada su menor intensidad.
Ahora al detalle del porqué de lo de Madrid y tus observaciones:
Cita de: golfo en Martes 07 Junio 2011 10:42:39 AM
Cuando vienen precedidas de fuertes rachas de viento (downburst), los nube - nube , me parecen más abundantes que los nube - tierra, aunque coexisten ambos. Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación es muy irregular abundan los rayos nube tierra (el caso de la tormenta del domingo). Por último aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento se produce el caso extraño que comenté antes (aquellas cuya actividad nube-nube es extraordinaria), quizás me columpie al decir pero en este caso la actividad nube tierra se produce cuando ya ha empezado a precipitar.
Clasificando en DANAs o Vaguadas:
¿De que son propios los downburst?
¿Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación escasa?
¿Aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento?
Pistas: capas secas en superficie, diferenciar alfileres y quesos.
Estos días hemos estado bajo efectos de una DANA, y luego se ha realimentado con una Vaguada, entonces.
¿Tipo de actividad eléctrica bajo la DANA?
¿Tipo de actividad eléctrica con la incursión de la vaguada? ¿Madrid?
¿Tipo de actividad eléctrica solo con la vaguada?
¿Coinciden las observaciones antes-durante-después con las hipótesis del tipo de actividad eléctrica?
No me negaréis lo apasionante de todo esto.. ;)
Joder Ribera, te has "lucio". De profesor nato, vamos. :o :o :aplause: :aplause:
En cuanto a la pregunta final de ElBuho, para mí que las corrientes acendentes, por lógica deben de ser más fuertes en una vaguada que en una DANA. La cizalladura tiene mucho que decir en esto.
Saludos.
Cita de: Elbuho en Miércoles 08 Junio 2011 14:24:26 PM
Creo que hay un factor importante de litoralidad, es decir, cerca de las costas se ven tormentas N-N con más facilidad que en el interior.
Otro factor que determina el tipo de rayo es la velocidad de las corrientes ascendentes. Cuanto mayor sea esa velocidad más rayos T-N se verán.
Pero sigo pensando que es un tema de sencillez. Primero se forman los rayos más sencillos, los N-N, luego los N-T y finalmente los N-T positivos en el momento en que la tormenta está bien desarrollada y siempre que se encuentre en el interior.
Las tormentas relacionadas con una dana se desarrollan en estas latitudes cerca del mar, por lo que predominaran los rayos N-N.
Por otro lado, ¿donde se pueden hacer más fuertes las corrientes ascendentes, en dana o vaguada?
Lo de las fases de la tormenta sí lo contemplo en uno de los postulados que menciono. Según la madurez de la tormenta es probable que la actividad sea diferente. Al principio sí que es cierto que predominan los nube nube y posteriormente los n-t y demás. De todas maneras con tormentas activas los patrones de madurez no son tan estandarizados. De ahí algunos de los casos que comento.
Cita de: Sudoku en Miércoles 08 Junio 2011 14:38:12 PM
En cuanto a la pregunta final de ElBuho, para mí que las corrientes acendentes, por lógica deben de ser más fuertes en una vaguada que en una DANA. La cizalladura tiene mucho que decir en esto.
Saludos.
Pues tambien se relaciona la mayor intensidad eléctrica de los rayos con la fuerza de las corrientes ascendentes. Osea que en vaguada habrá más abundancia de rayos que en dana. Y además los rayos más abundantes en la naturaleza son los Nube - Nube seguidos de los Nube - Tierra.
La teoría de Ribera es para tenerla en cuenta y estudiarla, pero por ahora a mí me cuadra más la de Pannus, en la que la convección profunda (SPs, líneas de turbonada, etc) son más propensas a este tipo de actividad pues sostienen a una mayor altura las cargas asociadas a la precipitación (ecos intensos en niveles altos) y es ahí donde se desarrolla el aparato eléctrico. Es como si la célula fuera siempre "joven" y de ahí ese tipo de aparato eléctrico.
Respetando al resto de teorías, el análisis de convección profunda sin tener en cuenta el entorno en el cual se desarrolla puede ser válido hasta cierto punto, me explico.
Cuando se desarrolla una tormenta, esta con sus mecanismos de aparato eléctrico neutraliza las diferencias de potencial entre diferentes zonas, NT- NN etc, según esa teoría los puntos de mayor potencial son solo los generados por ella misma, manteniendo cargas opuestas mediante convección, y cuando cesa esta, cesan las descargas eléctricas.
Pero ¿que ocurre con la carga iónica que envuelve a esa tormenta?...
Creo que hay que tener en cuenta no solo la componente térmica de la DANA o vaguada, sino su carga eléctrica, porque según la experiencia visual no resulta en iguales procesos eléctricos, bajo una u otra situación.
Imaginemos el rayo, este descarga la diferencia de potencial de la tormenta, ¿solo? ::),
o en realidad lo que ocurre es la descarga de la masa fría en la DANA o la "super" masa en la vaguada, contra tierra.
Realizando una descripción generalista, entiendo, tenemos una zona alta de la tormenta cargada positiva respecto de tierra, además también es positiva respecto de de la masa fría de la DANA o vaguada que la envuelve. Para rematar, la polaridad de esta masa fría es negativa respecto tierra.
Cuando se sucede el rayo, aparte de neutralizar las polaridades propias de la tormenta lo que sucede en sus retornos finales es la compensación de las cargas entre DANA o vaguada y tierra.
Por esto, la teoría, de la vaguada inagotable y la DANA moribunda, a la hora de generar rayos NT - TN. Puesto que en la primera la masa iónica es mayor que la segunda.
Cuando por aquí se comenta que las DANAs mueren ;D, no solo entiendo su muerte como algo térmico, sino, como algo eléctrico, su ionización se va mermando bien por el entorno en el que navega, bien a través de sucesivas tormentas, por esto tiene una menor capacidad de generar rayos NT - TN de similar intensidad y frecuencia que las vaguadas, en su lugar, mayor frecuencia de NN pero de menor intensidad.
Resumiendo: los arcos eléctricos neutralizan zonas de diferente polaridad, DANAs y vaguadas respecto tierra, la morfología de estos viene definida por la dimensión de la ionización contenida en esas masas.
Fascinante ¿no? ;)
Desde luego es muy interesante, pero no estoy a tu altura para poder comprender del todo lo que explicas. Yo me baso más en mis observaciones y simplemente me concuerda más lo de la convección profunda, pero no estaría de más fijarse también en lo que tú dices ;)
Cita de: Ribera-Met en Viernes 10 Junio 2011 18:39:07 PM
Respetando al resto de teorías, el análisis de convección profunda sin tener en cuenta el entorno en el cual se desarrolla puede ser válido hasta cierto punto, me explico.
Cuando se desarrolla una tormenta, esta con sus mecanismos de aparato eléctrico neutraliza las diferencias de potencial entre diferentes zonas, NT- NN etc, según esa teoría los puntos de mayor potencial son solo los generados por ella misma, manteniendo cargas opuestas mediante convección, y cuando cesa esta, cesan las descargas eléctricas.
Pero ¿que ocurre con la carga iónica que envuelve a esa tormenta?...
Creo que hay que tener en cuenta no solo la componente térmica de la DANA o vaguada, sino su carga eléctrica, porque según la experiencia visual no resulta en iguales procesos eléctricos, bajo una u otra situación.
Imaginemos el rayo, este descarga la diferencia de potencial de la tormenta, ¿solo? ::),
o en realidad lo que ocurre es la descarga de la masa fría en la DANA o la "super" masa en la vaguada, contra tierra.
Realizando una descripción generalista, entiendo, tenemos una zona alta de la tormenta cargada positiva respecto de tierra, además también es positiva respecto de de la masa fría de la DANA o vaguada que la envuelve. Para rematar, la polaridad de esta masa fría es negativa respecto tierra.
Cuando se sucede el rayo, aparte de neutralizar las polaridades propias de la tormenta lo que sucede en sus retornos finales es la compensación de las cargas entre DANA o vaguada y tierra.
Por esto, la teoría, de la vaguada inagotable y la DANA moribunda, a la hora de generar rayos NT - TN. Puesto que en la primera la masa iónica es mayor que la segunda.
Cuando por aquí se comenta que las DANAs mueren ;D, no solo entiendo su muerte como algo térmico, sino, como algo eléctrico, su ionización se va mermando bien por el entorno en el que navega, bien a través de sucesivas tormentas, por esto tiene una menor capacidad de generar rayos NT - TN de similar intensidad y frecuencia que las vaguadas, en su lugar, mayor frecuencia de NN pero de menor intensidad.
Resumiendo: los arcos eléctricos neutralizan zonas de diferente polaridad, DANAs y vaguadas respecto tierra, la morfología de estos viene definida por la dimensión de la ionización contenida en esas masas.
Fascinante ¿no? ;)
La ionización la forma la convección mediante la formación de nucleos de condensación. Cuanto mayor sea la nube más ionizada estará y más nucleos de condensación se formarán.
No solo eso sino que cada rayo que estalla, empezando por los nube - nube, ionizan más la nube, y crean más nucleos de condensación ayudando a la nube a ser más gorda. A mayor cantidad y tamaño de los nucleos de condensación, mayor es la cantidad de choques entre partículas de agua, hielo y granizo, aumentando la ionización. A mayor convección mayor ascenso de los nucleos de condensación, mayor altura de la nube y mayor creación de granizo y mayor grosor del granizo, que creará más cargas al caer dentro de la nube.
Los rayos N-N son necesarios o forman parte del proceso de creación de los rayos N-T y todos los demás.
Además si se confirma que la espoleta de ignición de los rayos son los rayos cósmicos y concretamente las cascadas secundarias, al mismo nivel de radiación cósmica habrá más posibilidades de crear un rayo si la cascada pasa por una zona altamente ionizada o no.
Cuando la tormenta nace los rayos cósmicos atraviesan una zona muy ionizada y surgen los primeros N-N, pero al hacerlo tambien ayudan a ionizar más, y los rayos de tormenta ionizan aun más. A medida que pasa el tiempo mayor es la posibilidad de que una cascada más energética de rayos cósmicos, atraviese la nube cada vez más ionizada, y por lo tanto cuanto más dure la tormenta más posibilidades de que los rayos sean más potentes.
Sobre la relación de la actividad eléctrica con respecto a DANAs y Vaguadas, ¿no resulta bastante relativo que en una Vaguada se pueda dar más actividad eléctrica que en una DANA? ¿no es más directo correlacionar la cantidad de vapor de agua con la actividad eléctrica?
Por ejemplo, supongamos una vaguada afectando las islas británicas en pleno Enero y una DANA por el mediterráneo en pleno mes de Septiembre... resulta muy intuitivo que el segundo caso se esperará mucha más actividad eléctrica. Entonces dejamos de forma secundaria temas de cizalladura y quedaría por delante la cantidad de vapor de agua.
Al fin y al cabo, se relaciona muy bien la humedad con la actividad eléctrica.
Cita de: ElbuhoA mayor cantidad y tamaño de los nucleos de condensación, mayor es la cantidad de choques entre partículas de agua, hielo y granizo, aumentando la ionización
Lo curioso es que como sabemos, en zonas continentales los núcleos de condensación son más grandes, pero en menor cantidad con respecto a las zonas oceánicas, mientras que en zonas oceánicas a pesar de haber mayor cantidad, son más pequeños.
¿Qué sería más importante, el tamaño o la cantidad?
Estaba tratando la diferencia de actividad eléctrica entre DANAs y vaguadas a la misma latitud y temporada. Siendo mayormente NT -TN en vaguadas y NN en DANAs.
Del tamaño o cantidad de los núcleos de condensación, tienen mas influencia en generar concentraciones ionizadas, inicios de descarga, pero no define por completo si estos acaban siendo NT o NN.
¿Será que no tiene la misma diferencia de potencial una DANA // vaguada respecto a el océano // tierra ?
Es decir el océano y la tierra tienen ionizaciones diferentes...
Tienes razón, Ribera.
Es más, cuanto más vapor de agua, resulta que ocurre lo contrario:
El vapor de agua juega un papel clave en un rayo de producción en la atmósfera. Desde física de las nubes , por lo general, las nubes son los verdaderos generadores de la electricidad estática de carga que se encuentra en la atmósfera de la Tierra. Pero la habilidad o capacidad de las nubes para mantener grandes cantidades de energía eléctrica está directamente relacionado con la cantidad de vapor de agua presente en el sistema local.
La cantidad de vapor de agua controla directamente la permitividad del aire. Durante las épocas de baja humedad, descargas de electricidad estática es rápido y fácil. Durante las épocas de mayor humedad, menor número de descargas de electricidad estática se producen. Permitividad y la mano de obra de la capacidad en la mano para producir los resultados megavatios de los rayos.
Después de una nube, por ejemplo, ha iniciado su camino de convertirse en un generador de rayos, el vapor de agua en la atmósfera actúa como una sustancia (o aislante ) que disminuye la capacidad de la nube para la descargar su energía eléctrica. Más de una cierta cantidad de tiempo si, la nube sigue para generar y almacenar más electricidad estática , la barrera que fue creada por el vapor de agua atmosférico en última instancia, se descomponen de la energía almacenada potencial eléctrico. Esta energía se ha lanzado a una región local, con cargas opuestas en forma de rayo. La fuerza de cada descarga está directamente relacionada con la permitividad de la capacidad atmosférica, y la fuente de generación de la capacidad de carga.
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_vapor
Ya que casualmente has tocado la diferencia que existe entre el océano y la tierra, ¿tendrá relación con que sobre el océano será entonces más aislante, porque hay más humedad en el aire?
Saludos!
Interesante debate el que me he perdido.
Por aportar algo, volver a explicar que el mecanismo de producción de cargas en una nube es muy similar al que opera en un generador de Van der Graaff, o sea una especie de cinta transportadora que arranca electrones o protones de un lugar y los transporta a otro.
En el caso de las nubes, la fuente de protones suele ser la zona con una temperatura entre -17ºC y -20ºC, en donde conviven agua sobreenfriada, hielo y granizo. Según el sentido de las corrientes de aire en esa zona (dependiente de si es la zona delantera o trasera de la nube de tormenta, y de su 'vejez') las cargas serán arrastradas mayormente hacia arriba, propiciando descargas nube-nube y nube-estratosfera o hacia la base de la nube, provocando descargas nube-tierra.
Con respecto a la teoría de ribera (DANAS vs. Vaguadas) estoy de acuerdo con las conclusiones pero no con la explicación. Creo más bien que es el mecanismo que más peso tenga en la formación de la nube quien determinará si la actividad electrica estará predominantemente por encima de la capa generadora de cargas o por debajo. O sea, si hay o no divergencia en capas altas que produzca un forzamiento de flujo hacia arriba en la nube.
Si no hay demasiada divergencia, en un principio, las corrientes ascendentes arrastran el granizo cargado hacia la parte superior de la nube creando una diferencia de potencial con respecto a la base de la nube -casi al mismo potencial que el suelo- , con lo que las chispas saltarán entre esas dos zonas. Posteriormente, con el inicio de una corriente descendente de precipitación, esta arrastrará las cargas en esa zona concreta hacia la base de la nube, y en esa fase se producirán tanto descargas nube-tierra en esa zona, como descargas nube-nube, entre la zona de descensos y la zona delantera de la nube con ascensos, etc...
En caso de existencia de fuerte divergencia como ocurre en la parte delantera de las DANAs, el flujo relativo descendente se reduce con respecto al flujo ascendente, por lo que la probabilidad de descargas de traslada a la parte superior de la nube, especialmente descargas nube-estratosfera.
saludos.
Posible correlación existente entre descargas intranube y severidad de la tormenta según la NOAA:
http://www.youtube.com/watch?v=BRHvM3tj9xQ&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=BRHvM3tj9xQ&feature=player_embedded)
Resubo esto
Me gustaría añadir otra pregunta a las que inicialmente hice. La temperatura en superficie condiciona el aparato eléctrico??? es decir, con calor el aparato eléctrico varía??
Qué hilo más grandérrimo. ;D ;D ;D
Desde mi incómoda ignorancia, incómoda porque llevo años intentando sacar algo en claro acerca del tipo de actividad eléctrica en los diversos tipos de tormentas y no suelo encontrar nada, nunca me había planteado lo de que fuese distinta en una vaguada a lo que pueda ser en una DANA. Ni tampoco había leído nada al respecto, lo cual no es óbice para que pueda haber diferencias.
Lo que sí he leído es que, y a saber por qué demonios, en las tormentas de tipo severo y organizado la actividad intranube, que en tormentas "más de andar por casa" suele ser de un 70 u 80%, pasa a ser del... ¡99 e incluso 100%!
Por cierto, algo que tengo comprobado al haber observado tormentas con cierto grado de organización y adversidad, de ésas que te quedas como pensando:
viene el monstruo padre. ;D ;D
Lo vi en el SCM de la brutal mañana del 15 de junio de 2006, o con los arcus verdosos esos tan mediáticos (mediáticos a nivel de foros) de mayo de 2007 o, siendo más crío, durante tormentas que presentaron acusados rasgos de severidad en julio del 97 o agosto del 93 que yo recuerde ahora, en las que le preguntaba a mi padre desconcertado que por qué demonios no había rayos a tierra, siendo sin embargo tormentas que causaron daños por viento o presentaron arcus llamativos, etc.
Parece ser que si algo tienen en común las tormentas severas y organizadas es que las corrientes ascendentes son mucho más intensas y persistentes que en las tormentas ordinarias y, en consecuencia, presentan intensos ecos a niveles elevados de forma sostenida. Y como es en esas zonas de altos ecos donde hay acusados fenómenos de fricción entre partículas, solidificación de agua subfundida/fusión de granizo o a saber qué demonios, pues la actividad eléctrica se presenta de forma más acusada en esos sectores. Lo podéis ver en muchos vídeos de SP y turbonadas en los que se ve un parpadeo constante y muy escasos rayos a tierra.
Otro tipo de tormentas, muy fotogénicas eléctricamente hablando pero que no suelen presentar trazas de severidad ni alta organización son las famosas tormentas asociadas al monzón de Arizona, tormentas estas sin granizo ni tornados ni arcus ni puñetas pero con un festival de rayos nube-tierra o ramificaciones hacia el cielo limpio de nubes realmente espectacular.
Creo que son tormentas estas asociadas a masas de aire homogéneas, calientes y húmedas, sin choque de masas como en las SP de las Grandes Llanuras, con escasa cizalladura y alta eficiencia de precipitación, a tenor de las frecuentes riadas e inundaciones que en verano hay por allí (llega a verdear el desierto en amplias zonas como he visto en fotos).
Del estilo de las de Arizona son las típicas del interior ibérico en verano, como hemos visto en los vistosos reportajes de rayos de este mes de agosto, tormentas que son típicas multicélulas con bases bastante altas, escasez o ausencia de fenómenos severos pero sin embargo numerosas descargas nube-tierra como hemos visto en el foro.
Cita de: golfo en Miércoles 31 Agosto 2011 17:32:47 PM¿La temperatura en superficie condiciona el aparato eléctrico??? es decir, con calor el aparato eléctrico varía??
N. P. I.
Lo que sí parece claro es que la presencia de ecos intensos en niveles altos que favorezcan la actividad intranube está bastante relacionada con la presencia de fortísimas ascendencias, y éstas se ven favorecidas por la liberación de abundante calor latente de condesación, lo cual a su vez depende de la temperatura de rocío en capas bajas, temperatura que en la práctica no es inferior a la temperatura real (pero sí en teoría). Por eso opino que las tormentas con alto aparato eléctrico van ligadas a temperaturas, si no calurosas en sentido estricto, sí al menos incómodas por la alta humedad.
Otras tormentas aparatosas sí "parecen" ir ligadas a altas temperaturas en superficie, como son las vistosas de abundantes nube-tierra que vemos de vez en cuando en verano en el interior ibérico, y creo que es porque se trata de tormentas de base alta, por tanto partiendo de no muy alta humedad relativa en superficie, lo cual es a su vez consecuencia del mecanismo de disparo: forzamiento térmico que implica un acusado aumento de la temperatura en superficie en días soleados y apacibles de verano, con dos consecuencias: bajada de la HR (de ahí las bases altas de las nubes) y ascenso del aire hasta el NCL gracias a ese caldeamiento superficial.
Pero vamos, esto es de cosecha propia, no leído en ningún libro: y como no tengo ni pajolera idea, pues tampoco me hagáis mucho caso.
:rcain: :rcain:
RESUMIENDO:
Opino que el tipo de tormenta-grado de organización/severidad, más que el tipo de situación sinóptica, es quien determina qué actividad eléctrica vamos a tener.
Claro que... el tipo de tormenta que tengamos tiene bastante que ver con la situación sinóptica que haya: por ejemplo, las vaguadas muy marcadas de paso rápido son propensas a SCM de tipo lineal con topes nubosos en
V, muy adversos en superficie.
No creo que eso que planteas sea regla de tres tampoco, Don Cizallón ;D, recuerdo haber visto videos de "chasers" kazando SP en el norte de Texas u Oklahoma donde había bastante actividad nube-tierra.
Recuerda también lo que te comentaba hace unos días sobre las tormentas de los últimos días por acá por Cuba, que asociadas a una onda tropical (masa de aire muy húmeda, cálida y homogénea) generan mucha menos actividad.
Saludos 8)
Rayo, si te fijas he puesto a menudo en el texto: creo, parece que, yo opino...
Realmente solo son hipótesis personales, pues, para mi desgracia, desconozco el 90% del asunto (por dar un porcentaje).
Cita de: rayo_cruces en Miércoles 31 Agosto 2011 23:49:17 PMRecuerda también lo que te comentaba hace unos días sobre las tormentas de los últimos días por acá por Cuba, que asociadas a una onda tropical (masa de aire muy húmeda, cálida y homogénea) generan mucha menos actividad.
Sí, por lo que comentaba acerca de la masa (supuestamente) homogénea del monzón de Arizona esta tarde.
Pero... ¿influirá algo la distinta naturaleza de Arizona frente a la de Cuba?
-Arizona es de lleno continental (que no clima continental Dfa, p. e. ), y Cuba muy marítima.
-Arizona presenta abundantes núcleos de polvo frente al aire limpio de Cuba.
-En Arizona, con tremendas oscilaciones térmicas, el mecanismo de disparo
forzamiento térmico existe, siendo más repentino y potente que el que pueda darse en Cuba (esto ya es de cosecha propia).
;D
EDITO:
Aun con puntos de rocío similares en Cuba y Arizona en verano (monzón), el calor es mucho más fuerte en esta última, de modo que la HR es mucho más baja y, por ende, más alto el techo de nubes.
¿Influirá?
Cita de: Don Cizallón en Miércoles 31 Agosto 2011 23:57:02 PM
Cita de: rayo_cruces en Miércoles 31 Agosto 2011 23:49:17 PMRecuerda también lo que te comentaba hace unos días sobre las tormentas de los últimos días por acá por Cuba, que asociadas a una onda tropical (masa de aire muy húmeda, cálida y homogénea) generan mucha menos actividad.
Sí, por lo que comentaba acerca de la masa (supuestamente) homogénea del monzón de Arizona esta tarde.
Pero... ¿influirá algo la distinta naturaleza de Arizona frente a la de Cuba?
-Arizona es de lleno continental (que no clima continental Dfa, p. e. ), y Cuba muy marítima.
-Arizona presenta abundantes núcleos de polvo frente al aire limpio de Cuba.
-En Arizona, con tremendas oscilaciones térmicas, el mecanismo de disparo forzamiento térmico existe, siendo más repentino y potente que el que pueda darse en Cuba (esto ya es de cosecha propia).
;D
EDITO:
Aun con puntos de rocío similares en Cuba y Arizona en verano (monzón), el calor es mucho más fuerte en esta última, de modo que la HR es mucho más baja y, por ende, más alto el techo de nubes.
¿Influirá?
¿Influirá? Estoy absolutamente convencido de ello, en un día como el Lunes (80mm provenientes de una tormenta multicelular bajo condiciones Mónzonicas )(aire con mucha humedad y cálido en todos los niveles) la máxima acá apenas pasa los 30ºC, lo sientes como casi 40ºC por la alta humedad reinante. Pero en un ambiente mas seco (ligera influencia anticiclónica) la máxima llega cómodamente a los 34-35ºC. Imagino que en Arizona pues normalmente 38-40 (que los 45-46 no serán de todos los días y menos si hay humedad como para tormentas aunque sean de base alta) y sí creo que 4 ó 5 grados mas no están de mas para que haya mas actividad eléctrica.
Saludos 8)
PD: Creo al final que la temperatura en lo que realmente influye es el CAPE y por estar asociado en la velocidad de los UPDRAFT, mayor mescla y roce entre agua sobreenfriada, hielo, agua líquida, ect.
Bueno, por fin nos vamos poniendo de acuerdo. ;D
Cita de: rayo_cruces en Jueves 01 Septiembre 2011 00:41:01 AMCreo al final que la temperatura en lo que realmente influye es el CAPE y por estar asociado en la velocidad de los UPDRAFT, mayor mescla y roce entre agua sobreenfriada, hielo, agua líquida, ect.
Sin duda.
Bueno, voy a aportar la frikada de turno a ver que os parece. Si la hipótesis de que la espoleta de un rayo resultara que es un Rayo Cósmico Galáctico, entonces tenemos un problema o varios: El viento solar, escudo que nos protege de los GCR, es muy variable.
Según esta hipótesis, en función de la actividad solar tendriamos más o menos posibilidades de que el rayo se iniciara.
Es decir, en función de la fuerza del viento solar tendriamos más o menos rayos, quizá de diversa tipología.
Siempre me he preguntado por la casualidad de que el 90% de los rayos sean negativos y el resto positivos, y que el 89% de los rayos cósmicos sean protones y un 8-9% partículas alfa.
¿Quien sería la espoleta? ¿El rayo cósmico primario y sus protones y partículas alfa? ¿La cascada secundaria con sus iones y muones?
¿El tipo de rayo tendrá algo que ver con la altura de la nube? Cuanto más alta la nube más posibilidades de encontrarse con un rayo cósmico. Por no hablar de que la ionización en la atmósfera aumenta con la altura.
En fin, que quizá no se trataría de danas y vaguadas sino de la fuerza del escudo del viento solar en el momento en el que se produjera la tormenta.
Cita de: Elbuho en Jueves 01 Septiembre 2011 01:59:16 AMSiempre me he preguntado por la casualidad de que el 90% de los rayos sean negativos y el resto positivos, y que el 89% de los rayos cósmicos sean protones y un 8-9% partículas alfa.
Pero, ¿no está previamente cargada con polaridad positiva la parte glaciada del Cb?
Y, ¿cómo explicar las tormentas severas en las que hay un gran porcentaje (y
creo que a veces hasta predominancia) de rayos positivos?
No controlo nada el tema de los rayos cósmicos y, sin olvidar la puesta en atención en ellos, creo que las líneas de investigación deben ir a la propia nube en sí, al porqué del proceso de separación de cargas que acaba dando como resultado la carga positiva en la zona superior helada.
Yo de teorias no tengo ni idea, pero si que suelo observar, como dice Don Cizallon, (independientemente de si tenemos dana o vaguada), que las tormentas mas severas apenas dejan actividad electrica de tierra, mientras que la actividad de nube es casi constante.
Son las llamadas tormentas de murmullo constante, pero de bajo volumen, mientras que las tormentas que suenan truenazos gordos y dan rayos de tierra a tutiplen suelen ser secas la mayoria por no decir todas, de mucho ruido y pocas nueces.
Por tanto, siempre en turbonadas con arcus impresionantes, en supercelulas ( y me he tragado una de lleno) y en granizadas intensas, todos los rayos o la mayoria de ellos son de nube-nube, y casi siempre se dan este tipo de tormentas de dia, al menos en Valladolid.
En otros sitios no se que experiencia tendran, pero la mia es esa, a mi ponedme tormentas donde no haya ni un rayo de Tierra, que quiza son menos vistosas de noche, pero de dia eso da igual y las que solo tienen rayos de nube son infinitamente mas severas, dejan mas agua y de granizo no hablemos.
Cita de: Elbuho en Jueves 01 Septiembre 2011 01:59:16 AM
¿El tipo de rayo tendrá algo que ver con la altura de la nube? Cuanto más alta la nube más posibilidades de encontrarse con un rayo cósmico. Por no hablar de que la ionización en la atmósfera aumenta con la altura.
En fin, que quizá no se trataría de danas y vaguadas sino de la fuerza del escudo del viento solar en el momento en el que se produjera la tormenta.
Cita de: Don Cizallón en Jueves 01 Septiembre 2011 02:14:22 AM
creo que las líneas de investigación deben ir a la propia nube en sí,
Creo que estáis intentando determinar la naturaleza del rayo sin analizar la masa de donde procede y su entorno, dicho de otra forma, como si la masa nubosa no constara de carga eléctrica. Doy por hecho que en la mayoría de las células la polaridad de esta viene determinada por el entorno en el que se halla, danas y vaguadas, y por ejemplo, un rayo cósmico no tiene el mismo efecto ante una célula de igual altura bajo los dos entornos que propongo.
Puedes analizar la célula como un entorno cerrado y decir, granizo, corrientes, mira van tantos iones negativos para aquí y tantos para allá, pero pasa desapercibida la concentración ionizada en los "bordes" de la célula, aquí es donde entra en juego el entorno. Contestando al otro hilo, porque es lo mismo, la tierra es negativa porque toda ella es negativa, o porque tiene una capa que la rodea positiva y la carga negativa se concentra en la corteza terrestre dando la sensación que toda ella es negativa. A buen seguro el núcleo es mas positivo que la corteza. Se podría tomar una aproximación el efecto corona en los conductores eléctricos, cuando por el centro de estos apenas circula corriente y circula la mayoría por el contorno.
Rebienvenido Don Cizallón. ;)
Vería más lógica una diferencia entre masas de aire distintas de cara a la electrificación que entre DANA o vaguada, sin querer despreciar ni echar por tierra esta teoría que expones.
Por ejemplo, que si la masa de influencia se hubiese gestado en el árido y caluroso norte de África tuviese una carga tal, y que si la masa en cuyo seno se desarrollasen las tormentas fuese la típica tropical húmeda procedente de Cabo Verde o Azores, otra. O distinta a la que procediese de latitudes altas, gestada sobre la banquisa y bajo la influencia del cercano polo magnético.
Pero es que una DANA la inmensa mayoría de las veces (que no todas) procede de la estrangulación de una vaguada, de modo que estamos hablando del mismo tipo de masa de aire, ¿por qué esa diferente electrificación pues?
Para el tema de la ionosfera y la carga negativa terrestre mejor usamos el otro hilo, que si no va a ser el lío padre. :)
Cita de: Ribera-Met en Jueves 01 Septiembre 2011 09:33:48 AMRebienvenido Don Cizallón. ;)
;D
Cita de: Don Cizallón en Jueves 01 Septiembre 2011 11:09:24 AM
Pero es que una DANA la inmensa mayoría de las veces (que no todas) procede de la estrangulación de una vaguada, de modo que estamos hablando del mismo tipo de masa de aire, ¿por qué esa diferente electrificación pues?
Porque al partir esa masa de aire estas partiendo también un conductor/almacenador eléctrico, si se me permite especular, por simil un condensador, a mayor superfice mayor capacidad, si recortas una porción de este, podrás sacar energía limitada a ese recorte (dana), o casi infinita (vaguada), luego el entorno generado por ese recorte tiene influencia diferente en las tormentas generadas en su seno, y por tanto su tipo de actividad eléctrica.