Hola amigos
Durante el verano oimos hablar mucho de la "baja relativa"
Alguien me puede explicar el concepto??
Gracias :sonrisa:
Basicamente es una zona con presion mas baja que la de su alrededor (como ocurre en todas las borrascas) pero que se situa dentro de un anticiclon... es tipica la borrasca relativa que se forma en la peninsula iberica... se forma debido al calor (por eso es tambien llamada borrasca de origen termico) y no asociada al frente polar, como ocurre con las borrascas "normales"... para que me entiendas: el sol calienta tanto las capas bajas que el aire tiende a ascender, haciendo que en esas capas bajas la presion baje... es como si el aire se volviera mas liviano debido al calentamiento y la tendencia a ascender (conveccion)... esa conveccion no da lugar a precipitaciones porque muy pronto se encuentra con el anticiclon en capas medias (de origen dinamico) y que impide que los ascensos se propaguen hasta las capas altas... las borrascas relativas tampoco tiene frentes, al contrario que las "normales"...
Un ejemplo de hoy mismo gracias a meteoclimatic... observa como hay un centro de bajas presiones sobre la vertical de Badajoz, precisamente la zona, en sentido amplio, mas afectada por las altas temperaturas estos dias... sin embargo la situacion sinoptica general es de anticiclon sobre la peninsula...
(http://images.meteociel.fr/im/9425/peniberica_bar_qld6.jpg)
Muchísimas gracias.. ;)
Añadir que esa baja sólo se refleja al nivel de la superfície .
Muchas gracias por la explicación, se entiende perfectamente el funcionamiento, de todas formas las bajas relativas,¿ son capaces de generar tormentas no? ¿o para ello necesitamos algún ingrediente más como la entrada de algo más de aire frío a 500 hpa? lo digo por la frase que comenta Vigorro en su estupenda explicación al decir "esa convección no da lugar a precipitaciones..."
Un saludo ;)
Se necesita que llegue una vaguadita atlantica para que se desplace el anticiclon presente de capas medias hacia arriba y los ascensos de aire calido puedan completarse... si no, la subsidencia causada por el anticiclon impide los ascensos y no hay nada que hacer...
Cita de: Vigorro... en Martes 09 Julio 2013 12:02:15 PM
Se necesita que llegue una vaguadita atlantica para que se desplace el anticiclon presente de capas medias hacia arriba y los ascensos de aire calido puedan completarse... si no, la subsidencia causada por el anticiclon impide los ascensos y no hay nada que hacer...
Vale, muchas gracias, asunto aclarado ;)
Yo sabía parte de lo expuesto por Vigorro pero había cosas que me lo ha aclarado magnificamente, tener gente así en el foro es muy digno de alabar. Gracias Vigorro.
Discrepo en que la baja térmica no dé pie a precipitaciones; de hecho en la fachada oriental montañosa es un ingrediente muy importante para que se desarrollen tormentas ya que implica flujos marítimos perpendiculares a las sierras más orientales.
Cita de: Javalambre en Martes 09 Julio 2013 23:12:14 PM
Discrepo en que la baja térmica no dé pie a precipitaciones; de hecho en la fachada oriental montañosa es un ingrediente muy importante para que se desarrollen tormentas ya que implica flujos marítimos perpendiculares a las sierras más orientales.
No recuerdo con quién comentábamos esto el otro día.
En principio el calor
per sé no genera precipitaciones. No se si sólo con un flujo marítimo se darían en esas zonas que comentas, pero seguramente el ingrediente también indispensable sea una cierta inestabilidad en altura, ya sea por la vaguada atlántica que decía vigorro, o bien de cierta colada retrógrada en altura, que suele darse con dorsales que meten anticiclón al norte de Europa.
Obviamente hay zonas que necesitan mucha menos inestabilidad para dispararse, y esas que comentas son, posiblemente, las mejores para ello.
Por supuesto que se necesita cierta inestabilidad, ni que sea condicional, para que el desarrollo permita la precipitación.
Pero creo que la clave es justamente la cantidad de factores que ayudan en esas tierras a que esa inestabilidad condicional se manifieste:
1º-Flujos marítimos que pican perpendicularmente a la orografía originados por la baja térmica.
2º- Terrenos con suelos poco profundos y calcáreos muy propensos a provocar un caldeamiento diurno considerable.
3º- Elevada altitud media con muchos KM2 de territorio en valle o parameras a altitudes muy considerables lo que supone que si la capa de inversión se encuentra a niveles medios-bajos (800- 700 hpa) pueda llegar a ser superada por el forzamiento térmico-orográfico.
Cita de: Javalambre en Martes 09 Julio 2013 23:12:14 PM
Discrepo en que la baja térmica no dé pie a precipitaciones
Yo no soy un experto (ya me gustaria que estuviera aqui pannus), pero la baja termica iberica, por si sola, no es capaz de generar precis, la conveccion a partir de cierta altitud (donde la baja deja de tener influencia y se impone la subsidencia del anticiclon) es imposible...
En tu ultimo mensaje mencionas tres factores, pero que yo pienso que son necesarios pero no suficientes para generar precis... ni siquiera el tercero: en mi opinion, la orografia no es capaz de vencer por si sola al anticiclon de capas medias y altas...
Le doy la razon a dani (y aqui me he columpiado yo antes) en que se necesita "algo" en altura, bien la aproximacion de una vaguada atlantica o bien cierta inyeccion de aire mas frio fruto de los vientos del nordeste que genera un anticiclon situado en las islas britanicas...
Muchas gracias por la cantidad de información, poco a poco se va aprendiendo más cosas.
No hace falta que el anticiclón en altura se mueva,si la temperatura en superficie es muy alta y se supera la temperatura de disparo,la convección se desata sin problemas y pueden formarse tormentas; otra cosa es que sea más o menos intensas o con mayor o menor lluvia,porque ahí depende ya de la humedad que haya en la columna de aire.La baja térmica por tanto en sí misma,si puede dar lugar a precipitaciones,solo que suelen ser en general muy locales.
Cita de: fobitos en Miércoles 10 Julio 2013 12:40:31 PM
No hace falta que el anticiclón en altura se mueva,si la temperatura en superficie es muy alta y se supera la temperatura de disparo,la convección se desata sin problemas y pueden formarse tormentas; otra cosa es que sea más o menos intensas o con mayor o menor lluvia,porque ahí depende ya de la humedad que haya en la columna de aire.La baja térmica por tanto en sí misma,si puede dar lugar a precipitaciones,solo que suelen ser en general muy locales.
Vamos que es la situación de tormentas que estamos teniendo ahora sobretodo por el E peninsular, ¿no?, la baja térmica formada fruto del calor junto con la entrada de aire frío en capas altas, favorece el crecimiento de nubes de desarrollo vertical en zonas montañosas o de interior.
Magníficas explicaciones las vuestras, gracias.
Bueno,en las tormentas que se formaron ayer había cierto forzamiento dinámico debido a una vaguada retrógrada que entra desde el E-NE y que hoy continua:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: fobitos en Miércoles 10 Julio 2013 12:40:31 PM
No hace falta que el anticiclón en altura se mueva,si la temperatura en superficie es muy alta y se supera la temperatura de disparo,la convección se desata sin problemas y pueden formarse tormentas; otra cosa es que sea más o menos intensas o con mayor o menor lluvia,porque ahí depende ya de la humedad que haya en la columna de aire.La baja térmica por tanto en sí misma,si puede dar lugar a precipitaciones,solo que suelen ser en general muy locales.
Una pregunta: ¿a que te refieres exactamente con lo de temperatura de disparo, fobos?...
Es una temperatura que cuando se alcanza en superficie,la convección se desata sin necesidad de que haya ningún tipo de forzamiento,ni si quiera aire frío en capas medias.A veces la convección que se desata en situaciones de intenso caldeamiento de la superficie es tan fuerte,que se supera la inversión térmica asociada a la dorsal subtropical,alcanzando la masa de aire la zona alta de la troposfera donde de el aire ya mucho más frío permite la formación de esos chubascos.No son situaciones que se den muchas veces,también es verdad...
¿Pero tecnicamente como se llama, como podemos buscar ese parametro en los mapas?... es que me ha venido a la cabeza lo de la temperatura potencial equivalente, pero no se si estoy mezclando cosas...
Cita de: fobitos en Miércoles 10 Julio 2013 14:24:04 PM
Es una temperatura que cuando se alcanza en superficie,la convección se desata sin necesidad de que haya ningún tipo de forzamiento,ni si quiera aire frío en capas medias.A veces la convección que se desata en situaciones de intenso caldeamiento de la superficie es tan fuerte,que se supera la inversión térmica asociada a la dorsal subtropical,alcanzando la masa de aire la zona alta de la troposfera donde de el aire ya mucho más frío permite la formación de esos chubascos.No son situaciones que se den muchas veces,también es verdad...
La temperatura de disparo es la temperatura necesaria en superficie a la cual el aire asciende y alcanza el nivel de condensación por convección. A esta altura (de unos 600 hasta 1500 metros) se empiezan a formar los cúmulos, pero no necesariamente se tiene que desarrollar el cúmulo, puede quedarse en nada. Yo entiendo que para que el cúmulo se desarrolle a cumulo congestus o cumulonimbo haga falta algún tipo de forzamiento más.
Debe haber un entorno inestable para que el aire siga ascendiendo.
Cita de: Vigorro... en Miércoles 10 Julio 2013 14:26:02 PM
¿Pero tecnicamente como se llama, como podemos buscar ese parametro en los mapas?... es que me ha venido a la cabeza lo de la temperatura potencial equivalente, pero no se si estoy mezclando cosas...
Suele venir en los sondeos, junto a los valores de cape,cin,etc
Se llama así, temperatura de disparo, tal cual.
Cita de: Vigorro... en Miércoles 10 Julio 2013 14:26:02 PM
¿Pero tecnicamente como se llama, como podemos buscar ese parametro en los mapas?... es que me ha venido a la cabeza lo de la temperatura potencial equivalente, pero no se si estoy mezclando cosas...
La temperatura potencial equivalente es la que alcanzaría una masa de aire que ascendiera,condensara todo el vapor de agua y después la lleváramos ya seca a la superficie desde donde empezó a ascender y la equivalente a secas es la que adquiriría una masa de aire que condensara todo el vapor de agua que tiene y absorbiera luego todo el calor latente desprendido.Estas se calculan en los sondeos.
La temperatura de disparo se calcula también mediante los sondeos,no he visto mapas de momento en que la den como producto.
Aquí lo explican bien Vigorro:
http://www.lmmeteoven.org/archivos/diagramas%20articulo.pdf
Cita de: colareis en Miércoles 10 Julio 2013 14:32:15 PMYo entiendo que para que el cúmulo se desarrolle haga falta algún tipo de forzamiento más.
Eso tenia entendido yo... para la conveccion se necesita inestabilidad, humedad y mecanismo de disparo... ayer, por ejemplo: el mecanismo de disparo fue el calor, la humedad, pues supongamos que vino dada por los vientos de levante sobre el este peninsular, pero si no hubiera aparecido esa vaguadita retrograda por el noreste peninsular, ya nos faltaria un ingrediente (inestabilidad), ¿no?...
Cita de: fobitos en Miércoles 10 Julio 2013 15:01:12 PM
Aquí lo explican bien Vigorro:
http://www.lmmeteoven.org/archivos/diagramas%20articulo.pdf
Buen enlace...
muchas gracias a todos!!....madre mía...lo tengo que releer para enterarme..jjaajja... :sonrisa:
Estoy de acuerdo con Vigorro. Una baja térmica no genera por sí solo precipitaciones. Es solo una manifestación del calentamiento superficial, que puede generarse perféctamente en plena situación anticiclónica.
Lo que no tengo tan claro es, hasta que punto es lo mismo una baja relativa y una baja térmica.
Mi opinión es que una baja relativa es una zona con una presión cercana a los 1.013 hPa pero dentro de una amplia zona de altas presiones bien marcadas; esto suele suceder con las bajas térmicas que se dan en verano en nuestro país; debido al calentamiento, en superficie se origina una zona de menor presión aunque en altura tenemos altas presiones, es por ello que estas bajas térmicas no suelen originar precipitaciones, salvo en lugares de forzamiento orográfico en los que producen las típicas tronadas estivales.
Cita de: Néstor en Miércoles 10 Julio 2013 19:30:10 PM
Estoy de acuerdo con Vigorro. Una baja térmica no genera por sí solo precipitaciones. Es solo una manifestación del calentamiento superficial, que puede generarse perféctamente en plena situación anticiclónica.
Lo que no tengo tan claro es, hasta que punto es lo mismo una baja relativa y una baja térmica.
Pues eso es lo que han estado hablando. UNa baja térmica no suele por si sola dejar precipitaciones, pero si las puede dejar en caso que la temperatura sea tan elevada que se rompa la inversión creada por el Anticiclón.
Pero la atmósfera es un edificio de varios pisos. Una baja térmica está en el piso bajo, nos quedan unos cuantos pisos por encima. Tiene que haber inestabilidad en los pisos superiores para que se produzca precipitación.
Luego está el mecanismo de disparo (convergencias, efecto orográfico o por calor), que lo que hace es subir el aire desde el piso bajo hasta los pisos medios, saltando así las zonas donde haya estabilidad debida al anticiclón.
Pero sin inestabilidad en los pisos medios/altos no hay nada que hacer, creo yo.
El 3 de Julio de 1947 cayeron en Retiro más de 50mm.Esta es la situación que había ese día según el reanálisis:
(http://modeles.meteociel.fr/modeles/reana/1947/archives-1947-7-3-12-0.png)
Se puede ver como hay una dorsal sobre la península.Probablemente hablamos de una tormenta simplemente por calor.
Cita de: Vigorro... en Miércoles 10 Julio 2013 14:26:02 PM
¿Pero tecnicamente como se llama, como podemos buscar ese parametro en los mapas?... es que me ha venido a la cabeza lo de la temperatura potencial equivalente, pero no se si estoy mezclando cosas...
En esta página se puede consultar la temperatura de disparo para los sondeos de España, en inglés es Convective temperature
http://62.202.7.134/hpbo/sounding_europe.aspx# (http://62.202.7.134/hpbo/sounding_europe.aspx#)
Cita de: fobitos en Miércoles 10 Julio 2013 23:50:51 PM
Se puede ver como hay una dorsal sobre la península.Probablemente hablamos de una tormenta simplemente por calor.
De acuerdo Fobitos que se puede producir una tormenta solo con calor, sin forzamiento dinámico en capas medias. Pero debe de haber una inestabilidad térmica en capas medias.
En muchos casos ademas del caldeamiento y la inestabilidad térmica es necesario una convergencia de vientos.
A ver, estamos de acuerdo en que existe un parametro llamado "temperatura de conveccion"... pero eso parametro lo unico que indica es que si se alcanza esa temperatura en superficie, la conveccion se produce, es decir, el aire de capas bajas empieza a ascender... pero si esa conveccion no pasa de 900 u 800 hpa porque hay un anticiclon, es decir, no se propaga a capas medias y altas, no hay precipitacion que valga poque la conveccion, digamos, no termina de completarse... para que se complete se necesita inestabilidad, que es un ingrediente indispensable para que la conveccion se complete...
Es que ademas, yo pienso en esto en el plan que Hawking habla de los viajes en el tiempo al pasado: si fueran posibles, estariamos ahora mismo siendo visitados por viajeros del futuro, y como no estamos siendo visitados por viajeros del futuro, es que son imposibles... pues de la misma manera, si el calor pudiera originar, por si solo, mediante la formacion de una baja termica, tormentas, o sea, conveccion completa, sin inestabilidad, todos los veranos deberiamos haber tenido muchos dias de tormentas, pues son muchos los dias de calor extremo los que hay...
Se puede explicar de otra manera: Una baja térmica se ha producido por una flotabilidad en el aire superficial debido al calor acumulado. La presión baja senciblemente en la superficie.
Otra cosa es que ese calor acumulado haya sido suficiente llegar a la temperatura de disparo, que luego la burbuja pueda seguir ascendiendo por un perfíl térmico vertical lo suficientemente inestable (no es necesario depresión en altura, nucleo frío...), que haya humedad suficiente... Entonces sí se podría producir precipitaciones.
Si solo fuera por baja térmica, el Sáhara sería una selva.
Cita de: Vigorro... en Martes 09 Julio 2013 00:44:00 AM
Basicamente es una zona con presion mas baja que la de su alrededor (como ocurre en todas las borrascas) pero que se situa dentro de un anticiclon... es tipica la borrasca relativa que se forma en la peninsula iberica... se forma debido al calor (por eso es tambien llamada borrasca de origen termico) y no asociada al frente polar, como ocurre con las borrascas "normales"... para que me entiendas: el sol calienta tanto las capas bajas que el aire tiende a ascender, haciendo que en esas capas bajas la presion baje... es como si el aire se volviera mas liviano debido al calentamiento y la tendencia a ascender (conveccion)... esa conveccion no da lugar a precipitaciones porque muy pronto se encuentra con el anticiclon en capas medias (de origen dinamico) y que impide que los ascensos se propaguen hasta las capas altas... las borrascas relativas tampoco tiene frentes, al contrario que las "normales"...
Un ejemplo de hoy mismo gracias a meteoclimatic... observa como hay un centro de bajas presiones sobre la vertical de Badajoz, precisamente la zona, en sentido amplio, mas afectada por las altas temperaturas estos dias... sin embargo la situacion sinoptica general es de anticiclon sobre la peninsula...
(http://images.meteociel.fr/im/9425/peniberica_bar_qld6.jpg)
Muy buena explicación