[Natural]

Como siempre que hablamos del tema te sales por la tangente.

Yo no digo que los GEIS no tengan el efecto que les asigna la teoria física correspondiente. Lo que matizo es que en la atmósfera libre ese efecto se diluye en la variabilidad climática.

Y lo que pongo de manifiesto es que eso no sirve de nada antes de 1970 para explicar la evolución climática.

Pero es que nunca he dicho que sólo hay que considerar a los GEIS, hay que considerarlo todo: conjunto natural+antropogénico

- Natural: sólo explica hasta aproximadamente antes de 1970 (incluso paleoclimatología)
- Antropogénico: sólo explica a partir de aproximadamente 1970
- Natural+antropogénico: lo explica todo, incluso los datos paleoclimatológicos.

Saludos

[me negaba la importancia de la ley de Stefan-Bolzmann en el clima]

Señores, no. Me parece genial que cualquiera se interese por el tema, pero primero debe formarse en climatología física porque en caso contrario suceden cosas ridículas como la del otro día, en la que un forero me negaba la importancia de la ley de Stefan-Bolzmann en el clima. No, un señor que niega una teoría tan potente como la cuántica (en climatología) no puede considerarse experto en climatología física, porque en caso contrario, todos podríamos exigir que nos den un título de arquitectos sin estudiar.

Eso es lo que dije?, de verdad?  Vaya, vaya, gracias por iluminarme sobre el verdadero sentido de mis palabras!

Si señor, citaste un artículo que usabas para negar la importancia de Stefan-Boltzmann en el clima, ¿os lo recuerdo?

https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/244671.pdf

Ahora nos queda otro, y es que la variacion de temperatura de un cuerpo es

ΔT = ΔQ/V*Cs

donde T es temperatura (K), Q es energia (J), V es volumen (m^3), y Cs es Heat capacity (J/m^3/K )

Si tenemos en cuenta que la radiacion de la que hablamos es la variacion de la radiacion solar incidente de onda corta en W y lo multiplicamos por una unidad de tiempo nos da ΔQ en Julios.

Y resulta que entonces el cambio de temperatura es directamente proporcional al cambio en la radiacion incidente.

Esa relacion T=Beta*P^(1/4) no tiene nada que ver aqui, eso es la ley de Stefan Boltzman, que se refiere a la radiacion de onda larga emitida por un cuerpo negro a una temperatura dada, que es muy diferente al cambio de temperatura debido a añadir energia a un sistema.

Pero todo esto no sirve de nada, porque el clima no se arregla ni se describe con ecuaciones de primero de fisica, sino que es mucho mas complicado (piensese solo en albedo del planeta que afectaria al cambio de radiacion incidente y  como eso tiene que ver con nubes, etc...)

Aplicar la definición de capacidad calorífica para descibir el clima sí que es una barbaridad, porque eso sólo es aplicable para una cantidad fija de calor, y el sol no emite una cantidad fija de calor, sino de potencia. Es decir, si aplicamos ΔT = ΔQ/V*Cs saldría que la temperatura de la Tierra es "casi infinita", porque ΔQ = P Δt, donde P es la potencia solar media y t la edad de la Tierra. Lo que ocurre es que la Tierra emite el mismo calor que recibe debido al equilibrio radiativo (kirchoff).

Saludos

Como todo el mundo sabe, las mayusculas, negrita fuentes sobredimensionadas, etc. equivalen a gritar en los foros.  Relajese señor vigilant.

Como todo el mundo sabe, en los foros se escribe deprisa y corriendo.  Luego corregi debidamente en el post siguiente que Stephan Boltzman si que tiene que ver y mucho en el balance radiativo de un cuerpo.

Lo que "aqui" significa es en la critica al articulo que usted califica de pseudocientifico en base a fundamentos ficticios.   El articulo citado solo se refiere a un punto (un punto "gordo", dada la imprecision, pero un punto solamente). 
No se refiere a ΔT/T=ΔP/P primero porque solo menciona ΔT y no una razon
y segundo porque solo da un valor, y como vd sabe por un punto se pueden trazar infinitas lineas, incluyendo una de pendiente 1/4

El añadido sobre la simplificacion del cambio de temperatura en un sistema sin darle tiempo a un balance radiativo es una simplificacion de lo mas burda por mi parte, como ya escribi en el post siguiente, del que si quiere le mando una copia por correo certificado.

Pero es que los modelos globales no tratan de simular las temperaturas reales pixel a pixel, sino de lo que tratan es de hacer una simulación global del cambio de las medias. He comprobado por mí mismo que el error global es de tan sólo 0'1ºC!!!

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html

Es decir, es menor que la imprecision en las medidas globales de temperatura....

fuente: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT3_accepted.pdf

[Natural]

Como siempre que hablamos del tema te sales por la tangente.

Yo no digo que los GEIS no tengan el efecto que les asigna la teoria física correspondiente. Lo que matizo es que en la atmósfera libre ese efecto se diluye en la variabilidad climática.

Y lo que pongo de manifiesto es que eso no sirve de nada antes de 1970 para explicar la evolución climática.

Pero es que nunca he dicho que sólo hay que considerar a los GEIS, hay que considerarlo todo: conjunto natural+antropogénico

- Natural: sólo explica hasta aproximadamente antes de 1970 (incluso paleoclimatología)
- Antropogénico: sólo explica a partir de aproximadamente 1970
- Natural+antropogénico: lo explica todo, incluso los datos paleoclimatológicos.

Saludos

El problema es que nadie sabe con precisión en que consiste eso de "Natural" porque los mecanismos que han configurado el clima son, en mucha parte, desconocidos.

Si, sabemos los actores : Continentes, océanos, sol, sitema solas, polvo cósmico.. incluso sabemos muchos de los movimeintos escénicos. Pero no sabemos, todavia, muchas partes del guión.

Como solo hemos visto el último minuto donde un actor, el CO2, parecía dominar el escanario, nos creemos con derecho a establecer que el guion es el actor principal.

¿Puede ser?. Pues si. Pero no necesariamente.

Así pues, y ante todo, debemos determinar una Teoria General Geoclimática que nos permita comprender como y porqué el clima ha evolucionadoc omo lo ha hecho desde los inicios de los tiempos en la tierra.

Y debe ser Geoclimática porque evolución geológica y patrones de circulación están intimamente unidos.

Y desde luego con aportaciones astrofísicas.

Saludos

[evidente reducción en lo que toca a co2 por persona]

por otro lado,
científicamente también podemos averiguar la evolución de la tasa de emisión de CO2 por persona, nos da un gráfico como este:

en el que se aprecia la evidente reducción en lo que toca a co2 por persona, vamos, que a medida que pasa el tiempo cada vez cada persona emite menos co2 (globalmente),

La idea del CO2 por persona es tuya?

Deberias publicarlo!

Si, sabemos los actores : Continentes, océanos, sol, sitema solas, polvo cósmico.. incluso sabemos muchos de los movimeintos escénicos. Pero no sabemos, todavia, muchas partes del guión.

Pues no estoy nada de acuerdo con esa afirmación.

Si de verdad conocemos todos los actores, entonces la única conclusión posible es la de Vigilant -y la de toda la comunidad científica-.
En ese caso la evolución climática debería haber seguido un camino no muy diferente al de Venus (que al fin y al cabo es lo que muestran los modelos si se los hace correr para simular una atmósfera joven), cosa que no ha ocurrido. Luego tenemos un argumento antrópico fuerte que nos asegura que hay algún mecanismo que proporciona un equilibrio estable a nuestra atmósfera.

¿Cual es la diferencia? Ya lo he dicho antes: los axiomas.
Uno de los axiomas principales de los modelos es que los efectos de la vida sobre la atmósfera serán más o menos constantes y eso es tan peligroso como pensar que hay que aplicar Stefan-Bolzmann para calcular si mi suegra va a tener frio o no.

Saludos.

Aunque se conozcan los datos se pueden no usar, es decir, se pude suponer que no se conocen, y por lo tanto intentar predecirlos. Eso es matemáticamente equivalente a una predicción ordinaria. Otra cosa es que en filosofía formal se distinga por razones de completitud de una teoría.

Sí, claro que se pueden no usar, pero me resultaría muy extraño que el modelista no los utilice para validar su modelo antes de hacerlo publico. Lo lógico es que lo haga porque además cuanto más tiempo sea capaz de abarcar la simulación más potente resultará su modelo. No sé porque te obcecas en negar lo evidente: predecir el futuro es muy diferente de simular datos del pasado ya conocidos. En cualquier caso: ¿tienes tan claro que estos modelos climáticos arrojan resultados razonables cuando intentas simular lo de siglos hacia atras?

Pero es que los modelos globales no tratan de simular las temperaturas reales pixel a pixel, sino de lo que tratan es de hacer una simulación global del cambio de las medias. He comprobado por mí mismo que el error global es de tan sólo 0'1ºC!!!
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html

Pero es que de acertar pixel a pixel a fallar en practicamente toda la tierra emergida (que en los oceanos también hay para hablar) por un margen muy superior al calentamiento producido va bastante diferencia.
Si lo que vas buscando es unicamente la media global, no tiene sentido discretizar en celdas reducidas. Por ejemplo los modelos, de media tienen errores de unos 10º (apenas nada) en toda la antartida para una media de 30 años; se supone que los resultados que va dando el modelo para todas esas celdas intervienen en el resto de las celdas; sin embargo son valores erroneos luego los resultados que va dando el modelo en los años siguientes están basados en datos erroneos; si la media final acierta es por pura chiripa (o llamemosle parametrización adecuada) pero evidentemente no porque el modelo este simulando correctamente la realidad. Tomo la antartida porque es lo más sangrante y evidente, pero lo mismo podría decir de otros continentes (alguno tan chiquitin como Eurasia), la temperatura dentro de los oceanos, en altura en atmosfera (donde no aciertan ni las medias y debo suponer que algo influira también en la temperatura en superficie ). Te puedes empeñar en no verlo pero es evidente que no simulan el pasado, solamentente intentan conseguir que la evolución media de temperaturas globales en superficie se ajuste a los datos medidos. Y si al menos se limitarán a predecir unicamente esas medias globales a las que se ajustan pero resulta todavía más sangrante que aun pretendan creer que son capaces de predecir la evolución futura en cada región: pero con esos errores tan brutales en la simulacion de datos ya conocidos ¡como puedo creerme que acertaran en el futuro!

Si, sabemos los actores : Continentes, océanos, sol, sitema solas, polvo cósmico.. incluso sabemos muchos de los movimeintos escénicos. Pero no sabemos, todavia, muchas partes del guión.

Pues no estoy nada de acuerdo con esa afirmación.

Si de verdad conocemos todos los actores, entonces la única conclusión posible es la de Vigilant -y la de toda la comunidad científica-.
En ese caso la evolución climática debería haber seguido un camino no muy diferente al de Venus (que al fin y al cabo es lo que muestran los modelos si se los hace correr para simular una atmósfera joven), cosa que no ha ocurrido. Luego tenemos un argumento antrópico fuerte que nos asegura que hay algún mecanismo que proporciona un equilibrio estable a nuestra atmósfera.

¿Cual es la diferencia? Ya lo he dicho antes: los axiomas.
Uno de los axiomas principales de los modelos es que los efectos de la vida sobre la atmósfera serán más o menos constantes y eso es tan peligroso como pensar que hay que aplicar Stefan-Bolzmann para calcular si mi suegra va a tener frio o no.

Saludos.

Sí, Vaqueret, conocemos a los actores... pero no el guión. Tu, al hablar de Venus, asumes un guión. Nada de eso, es otra obra, otro escenario. Fíjate que he dejado la lista con puntos suspensivos. Lo que implica que hay muchos más. Uno de ellos es la vida.

Pero como todos los actores su implicación en la trama es inconstante. En cualquier momento puede saltar la sorpresa...o cambiar de sentido... Pero en función de la obra cada actor tiene un comportamiento, una forma de ser aunque básicamente los roles sean los mismo : el marido, la mujer, el amante, el maestro, el aprendiz, el soldado...

El problema es que no conocemos al guionista ( si lo hay ) ni el argumento... ni el fin de la obra... Porque si lo supieramos podríamos deducir cómo se va a comportar cada actor en cada escena e incluso hacer asunciones para futuras escenas.

Con lo que llegamos a la misma conclusión a la que llegas en la segunda parte de tu anterior post :

"...pero es evidente que no simulan el pasado, solamentente intentan conseguir que la evolución media de temperaturas globales en superficie se ajuste a los datos medidos. Y si al menos se limitarán a predecir unicamente esas medias globales a las que se ajustan pero resulta todavía más sangrante que aun pretendan creer que son capaces de predecir la evolución futura en cada región: pero con esos errores tan brutales en la simulacion de datos ya conocidos ¡como puedo creerme que acertaran en el futuro!"

¿porqué?, pues porque hemos llegado a última hora y pretendemos, abase cuchicheos y de comentarios indirectos ( los proxies de la temperatura ) conecer el esarrollo de la obra y su posible continuación. Vana, pues, es la esperanza y el intento, claro.

Saludos

La idea del CO2 por persona es tuya?

Deberias publicarlo!

si, ¿?,
yo no le veo sorpresa, es de lo más científico:
(voy a levantar un poco, por que parece que hay ruido al fondo e igual no se me lee bien)
HE, ATENCIÓN LOS DEL FONDO,
SI UN CIENTÍFICO DESCUBRE QUE EL SISTEMA CLIMÁTICO ESTÁ CONDICIONADO POR EL SISTEMA ANTRÓPOGÉNICO, LO PRIMERO QUE TIENE QUE HACER ES CENTRARSE EN ESE SISTEMA CONDICIONANTE, EN EL ANTRÓPOGÉNICO, YA QUE ANALIZANDO EL FUNCIONAMIENTO Y EVOLUCIÓN DE ESTE TENDRÁ LA SOLUCIÓN AL PRIMERO.
(en caso de realmente evidencias, sirve para este caso o para cualquier otros sistemas dependientes)

es unicamente lo que he hecho, empezar a analizar la evolución del sistema antropogénico, y su relación con el CO2,
los datos que he tomado son los de los enlaces que he adjuntado.

por otra parte,
pensaba que poniéndolo aquí ya lo estaba publicando, de hecho es accesible al público,
tampoco tengo intención de mucho más, solo soy un simple aficionado al que le gusta la ciencia y darle vueltas a las cosas (y saber un poco más el ¿porqué? de las cosas),

solamente he intentado mostrar un poco la idea de que es imprescindible que la ciencia no se quede únicamente en una parte del tema en cuestión, sino que continúe con los razonamientos científicos para averiguar si el "C.G" es perjudicial, si es evitable, en que medida, cuál es la tendencia respecto a la humanidad, cuál es la tendencia del desarrollo humano,.....

[evidente reducción en lo que toca a co2 por persona]

Bueno, estaba empezando a escribir contestando pero,...

me voy a poner "ceintífico", voy a asumir que el IPCC está en lo correcto, que el CO2 es el calentador,
científicamente está explicado,....,

pero no nos quedemos ahí con la ciencia, sigamos con ella.....,

científicamente está probado que hubo periodos con mayor tasa de CO2, mucha mayor que la que hay actualmente, desde el cámbrico al devónico (>3000 ppm), también el triásico (1500 ppm) y el jurásico(2000ppm) tuvieron tasas mucho más elevadas de CO2 que ahora,
igualmente la temperatura fue elevada, más que ahora, alrededor de 22º,
y fueron increíbles periodos de explosión vital, de desarrollo de plantas y animales, de evolución, científicamente probado,
tampoco tenemos que irnos tan lejos,
científicamente está probado que hace 7000 años, en el holoceno la tª era superior, y eso ayudo al desarrollo humano, igual que hace 4000 años o hace 2500 años, todo ellas épocas de desarrollo y crecimiento,
también en la época romana,entre el 1000 y el 1300 la temperatura era 2º superior a la actual, y fue bueno, una buena época para el desarrollo humano,
esto no hay ningún científico que lo niegue,

por otro lado,
científicamente también podemos averiguar la evolución de la tasa de emisión de CO2 por persona, nos da un gráfico como este:

en el que se aprecia la evidente reducción en lo que toca a co2 por persona, vamos, que a medida que pasa el tiempo cada vez cada persona emite menos co2 (globalmente),

(
también podemos apreciar de esta gráfica, que hay un límite al que tiende, es a lo que podemos llamar límite mínimo de CO2 por persona, estaría en torno a las 0,00000005 ppm,
si proyectamos esa tasa mínima al futuro tenemos que para el 2050 estaremos en una tasa de 465 ppm, lejos de las cifras que da el IPCC (de >550ppm para 2035),
)

en todo caso, esto muestra científicamente, que el crecimiento demográfico es superior a la tasa de CO2, lo que implica que se haga lo que se haga el CO2 siempre va a ir a remolque del crecimiento demográfico,

lo que científicamente nos lleva a concluir que la única manera eficaz de acabar con las emisiones es acabar con el crecimiento demográfico,
o lo que es lo mismo, que sobra población (todo según las hipótesis del IPCC)
por supuesto habría que empezar con la que emite más CO2, la occidental, eso de cajón.


¿por que deberíamos hacer algo para regular el CO2?, si hagamos lo que hagamos esto está destinado y realmente es beneficioso para nuestro entorno,

lo único podría ser negativo es una gran subida del nivel del mar, y eso está bastante cuestionado, y por otro lado tenemos los beneficios del calentamiento (como está científicamente probado)

(¡pero si hasta los acuarios tienen inyector de CO2!)



http://www.npg.org/facts/world_pop_year.htm
http://www.warwickhughes.com/agri/pastandfuture2.pdf
http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2

Perdona _00_

Lo que estás calculando es las ppm de CO2 por persona en la atmósfera. Si lo que haces es ver la evolución de la emisión por persona sale algo muy diferente. Además, a partir del 2005 ha aumentado aún más.

Edito: en el segundo gráfico del enlace puedes ver la evolución y acceder a los datos en Toneladas C (gráfico) y Gt C (datos), en el mío está transformado a toneladas CO2.

1 GtC aprox: 3,5 GtCO2

http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/glo.html

Por otra parte, desde 1959, las emisiones humanas han aumentado un 20 % el contenido de CO2 en la atmósfera, teniendo en cuenta que 2,12 Gt C es 1 ppm CO2 y que algo menos del 50 % de lo emitido queda en los sumideros.

En el mismo tiempo la población mundíal se ha multiplicado por algo más de dos.

De ahí que las ppm de CO2 en la atmosfera por persona disminuya, sin ser incompatible con que la emisión por persona aumente.

pero es precisamente eso,

GLOBALMENTE la tendencia del CO2 es a estabilizarse entorno a 0,00000005 ppm x persona,
(sea o no antropogénico, ¿que más da?, nos interesa el total)

y esa tendencia es claramente hacia ese valor, por lo que podemos extrapolarlo a la población mundial del 2050, con lo que tenemos esas 465 ppm GLOBALES,

eso nos indica también que el aumento de la población conlleva una disminución en la proporción de CO2xpersona, lo que hace pensar que el sistema tiene de por sí unos mecanismos de regulación (desarrollo, investigación, optimización de recursos,...)
es la tendencia antropogénica,

repito que no me interesan las emisiones por persona, sino el TOTAL por persona, que es realmente lo que afecta y lo que nos da tendencias reales globales.

Además ese crecimiento demográfico, como digo,  hay que tenerlo en cuenta, por que es otra variable que influye en el sistema, de hecho, como dices, con mayor tasa de crecimiento, mayor que la del CO2, por lo que debería ser este sistema el condicionante, por eso me parece relevante ponerlo en relación GLOBAL con el CO2 GLOBAL

(me parece a mí que lo científico es esto  )