[Ávila]

Pues eso parece de momento... Voy a intentar buscar información y luego subiré enlaces. Lo pongo en un tema a parte de momento puesto que es una novedad sorprendente y no creo que guarde relación con los aportes que se hicieron en el foro en su día (mucho más científicios y lógicos desde luego). Si procede ya habra tiempo de fusionar los temas.


En cualquier caso, de ser así, me parece un error bastante grave que hace un flaco favor a la ciencia. De hecho me parece casi indignante.



Un saludo.

[Ávila]

Pues si... Ya empieza a aparecer en los medios:

http://www.koco.com/weather/national-weather-service-changes-rating-of-el-reno-tornado/-/9845544/21724150/-/156n9wu/-/index.html


Sigo pensando lo mismo, como sigan haciendo ese mal uso de la escala de daños Fujita (ignorando datos tan interesantes como las lecturas de los radares), vamos a retroceder demasiado en esta materia y pronto quedarán obsoletas todas las estadísticas e informes realizados. Si realmente los motivos del cambio son los que dicen, acaban de ser partícipes de una falta de rigor científico muy grave.

Más que falta de rigor, sospecho que lo que hay es un exceso de rigor. Me explico, la escala fujita solo mide daños, si los vientos estimados en radar ocurrieron en zonas de pasto o áridas que no dejaron evidencias de los mismos, la escala Fujita no puede hacer nada. En rigor, si un hipotético EF5 aconteciera en una zona desértica es probable que tuviera que ser catalogado incluso como un EF0.

Otra cosa es que se esté traicionando el espíritu de la escala, ya que esta se crea por la imposibilidad de estimar la intensidad de los vientos por otros medios...Pero ahora ya vamos teniendo otros medios con las estimaciones de radares.

Desde luego se abre un debate apasionante.

[Ávila]

Estoy de acuerdo. Está claro además que las causas por las que han decidido rebajarlo de categoría son las que comentas, no se han producido daños F5 porque no había construcciones en el camino directo del tornado, y en un momento dado han decidido desechar para la clasificación oficial el dato de radar del que disponían.

En cuanto a la escala... Bueno, en cierto modo utilizarla muy rigurosamente significa perder ese mismo rigor por otros sitios. Nosotros entendemos esa escala como un sistema para estimar la velocidad del viento en situaciones en las que no disponemos de datos de un anemómetro, bien porque no existe ninguno en la zona donde se ha dado el fenómeno o bien porque de haberlo no sería capaz de medir correctamente en esas condiciones. Una vez establecida la escala, utilizando experiencias previas y un poco de física, podemos asociar los daños producidos a distintas velocidades del viento... Ahora bien, por muy ingenioso y útil que sea este sistema, no deja de ser una chapuza frente a los datos que nos puede aportar un anemómetro, o un radar como es el caso. Y desde luego, partimos de la base de que lo que nos interesa es conocer la intensidad del tornado y clasificarlo como referencia para futuros casos y para elaborar estadísticas. Evidentemente todos sabemos que ese tornado superaba y con mucho los 400km/h de racha, pero para futuras estadísticas solo habrá llegado a los 250km/h aproximadamente, lo cual es mentira y además entra en contradicción con el interés que se tiene al respecto por parte de aficionados y profesionales.

En resumidas cuentas, cuando no disponemos de un sistema de medida adecuado, tendremos que tirar de alguna "chapuza" que lo sustituya, pero cuando tenemos ese instrumento, es absurdo aplicar también la "chapuza" y mucho más aún sustituirlo por esta. 

Parece que el debate sobre si la escala fujita debe contemplar o no este tipo de datos, está surgiendo y se incrementará a medida que nos encontremos con estas contradicciones. Al menos deberían empezar a plantearse modificar ese sistema de clasificación.



Saludos. 

El problema no es la escala sino el uso que han hecho, tan estricto, de ella. Si no hubiese habido un doppler sería comprensible que lo hubiesen calificado como EF3 si era la correspondiente a los desperfectos observados, pero habiendo un instrumento que mide la velocidad del viento es ridículo. Otra cosa es que piensen que el radar no es lo suficientemente preciso, claro, pero no sé si es el caso.

[Ávila]

Pues parece que hay cierta polémica con la escala fujita... Lo que hemos estado comentando en meses pasados en este topic no es ninguna novedad.


http://www.kansas.com/2013/09/15/3002053/downgrading-oklahoma-tornado-could.html


Parece que el tornado de El Reno ha sido la gota que ha colmado el vaso, pero ha habido muchos casos similares de tornados, con velocidades del viento estimadas muy elevadas y que sin embargo, debido a la ausencia de edificaciones en su camino, han sido clasificados con categorías inferiores a la que en realidad pertenecían.

En el artículo (en inglés) se comentan los problemas en los que puede derivar el uso de la escala "EF" de una forma tan inflexible. De hecho incluso hay quien comenta que puede que la antigua escala de Fujita, pueda ser bastante más realista que la nueva y ajustarse mucho mejor a las velocidades reales de viento que se dan en los tornados.


Saludos. 

[gdvictorm]

De acuerdo con lo que comentas gdvictorm pero (y siempre hay un pero en todas las historias) como comentan en artículos de marras que cuelgas aunque los radares doppler (en especial los doppler sobre ruedas que han sido los protagonistas en estas historias) son de gran ayuda a la hora de detectar mesociclones y tornados y como se menciona en el artículo ofrecen datos relativamente bien ajustados a la realidad no dejan de tener sus limitaciones las que está expuestas en el propio artículo que citas.

But portable radar measurements of wind speeds also have limitations, Wurman said. They are almost always taken well above the ground, he said, and may not be much of a reflection of what's happening at ground level.

Wind speeds in tornadoes will typically be lower at ground level in tornadoes because of friction, said Suzanne Fortin, meteorologist-in-charge of the Wichita branch of the weather service.

Yet a tornado that hit the outskirts of Russell on May 25, 2012, was actually stronger at ground level than it was at the elevations measured by the portable radar, Wurman said. The highest wind speeds recorded in the El Reno tornado were actually the product of small, rapidly moving sub-vortices rotating within the larger tornado

Lo que viene a ser en español:

Pero las mediciones de radares portátiles de la velocidad del viento también tienen limitaciones, dijo Wurman. Casi siempre son tomadas muy por encima de la tierra, dijo, y pueden no ser en parte un reflejo de lo que está pasando a nivel del suelo.

Las velocidades del viento en los tornados son típicamente menores a nivel del suelo en los tornados debido a la fricción, dijo Suzanne Fortin, meteorólogo a cargo de la sucursal de Wichita del servicio meteorológico.

Sin embargo, un tornado que afectó a las afueras de Russell el 25 de mayo de 2012, fue en realidad más fuerte a nivel del suelo de lo que era a las alturas medidas por el radar portátil, dijo Wurman. Las mayores velocidades del viento registradas en El Reno tornados eran en realidad el producto de los pequeños sub-vórtices moviéndose rápidamente rotando en el tornado más grande.

Es decir que en el propio caso del tornado de Reno, el propio jefe del radar móvil que lo captó con esos vientos de 300 millas/hora, reconoce que esos vientos fueron detectados a 500 pies (150m) sobre el nivel del suelo y asociados a pequeños sub-vortices embebidos en la circulación mas grande del tornado, el mismo no tiene seguridad de que esos vientos se hayan registrados a nivel del suelo (lo que probablemente no ocurrió) y aunque no lo dice el artículo (esto es especulación mía) si ya de por sí es difícil según el survey encontrar estructuras que pudieran indicar daños EF-4-5 mas difícil aun es que alguno de estos sub-vortices de haber alcanzado el suelo haya tocado alguna de estas estructuras. Vaya que el hombre no esta de acuerdo con la "degradación" del tornado de Reno pero sabe que los del SPC tienen sus razones bien fundadas para hacerlo.

Un dato, por la misma causa de la fricción en los huracanes pueden haber hasta dos categorías entre el viento a nivel de suelo (10m) y el viento a 100-150 metros sobre el suelo cómodamente puedes tener un cat-2 y a 100m sobre el nivel de suelo registrarse vientos de un huracán cat-4.

Saludos y disculpen el tocho. 

[Ávila]

De acuerdo contigo Rayo, de hecho algo recuerdo haber dicho al respecto el otro día en el topic del tornado que tuvimos en la provincia de Valladolid el pasado 2 de octubre. Los radares no son precisos, y bien es cierto que esos datos se toman a bastante altitud y no tiene por qué corresponderse con la medida tomada en tierra. No obstante hay par de matices que inducen a pensar que las diferencias no son tales en los tornados (y en los microbursts) respecto de lo que estamos acostumbrados a ver en vientos asociados a fenómenos no convectivos.

La velocidad de rotación de un tornado depende de la naturaleza del equilibrio hidrostático que lo genera, es decir, la rotación se extiende a otros niveles como consecuencia de un equilibrio entre la fuerza centrípeta generada por la descompresión del centro y la centrífuga creada por la rotación. En el caso de un tornado de estas dimensiones, el problema de que los subvórtices se hayan podido extender o no hasta el suelo, puede quedar resuelto debido a larga duración del fenómeno, más que suficiente como para que cualquier rotación detectada en niveles muy bajos (primeros centenares de metros) haya podido extenderse hasta la superficie al tener que compensarse ese gradiente de presión de alguna manera.  Además, esos subórtices son precisamente consecuencia del rozamiento con el suelo en embudos cuyo gran tamaño hace que la rotación principal sea inestable y no compense de forma homogénea las diferencias de presión entre el interior y el exterior del embudo. De hecho tienden a ser más fuertes cerca del suelo.

A partir de ahí pasamos al siguiente punto: A parte del rozamiento con el suelo, ¿intervienen otros factores en la superficie que puedan alterar la velocidad del viento?. Normalmente, en vientos  no convectivos (ciclones tropicales y extratropicales), el viento sopla paralelo a la superficie y por tanto el rozamiento es lo único a tener en cuenta, pero en vientos de origen convectivo no. Cuando la circulación de un tornado toca suelo, la dinámica del mismo se ve interrumpida y el aire ya no puede penetrar desde capas inferiores en el embudo, por lo que se ve forzado a entrar desde los laterales (como cuando acercas el tubo de una aspiradora al suelo) incrementándose y mucho la velocidad del viento.

Algo parecido sucede en los reventones, cuando la columna de aire descendente choca con el suelo y forma esos "rizos" el viento máximo siempre tiene lugar en superficie, y disminuye sensiblemente en cuanto nos alejamos del suelo unas cuantas decenas o centenares de metros.

Dicho esto, si me parece relevante que la fuerza de rozamiento del suelo juegue un papel importante, y de hecho con total seguridad vamos a encontrar vientos más fuertes a 20m que a 2m, por poner un ejemplo. Pero en el momento en el que vamos ganando altitud (hablando ya de cientos de metros) la medida puede incluso subestimar la fuerza del tornado debido no solo a la pérdida de ese "efecto suelo" sino también al entrar en una zona en la que incluso la misma rotación va alcanzando radios más grandes y por tanto velocidades lineales menores como consecuencia de la conservación del momento angular.

No dudo que la velocidad máxima del viento en un tornado tenga lugar a una cierta distancia de la superficie, pero no considero que se mantenga en capas tan altas. Sin embargo si pienso que estos fenómenos pueden llegar a conseguir que la fuerza de rozamiento generada por la superficie (siempre que el terreno no sea montañoso o muy irregular), no consiga crear una diferencia importante en la velocidad superficial y la de las lecturas de radar a cierta altitud, al menos sería bastante más pequeña que el error cometido a la hora de evaluar unos daños que no se han producido porque no había nada que romper, jeje... No sé si me explico.


Ya siento yo también la parrafada... 


Un saludo. 

De nada por la parrafada, da gusto leerle, quizás mas adelante trate de entrar en mas detalle pero seguramente llevas razón en casi todo lo que planteas.

Saludos 

[Ávila]

Por desgracia no son más que teorías. Podrán tener cierto fundamento físico, que al fin y al cabo es lo que intento buscar, de todas formas hasta que no haya más datos e investigaciones no vamos a poder hacer ninguna interpretación cuantitativa del comportamiento de los vientos en cada tipo de tornado... 


Saludos.