La constante solar. Relación con el clima y seguimiento

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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #12 en: Miércoles 29 Junio 2011 19:03:03 pm »
La TSI se mueve entre dos valores aproximados, pongamos entre 1361 y 1366 w/m2.
Entonces en un ciclo de baja actividad solar como el actual, donde la TSI quizá no llegue a los 1362 w/m2 durante 11 años.....
¿Supone lo mismo para el clima una constante baja durante 11 años que una constante normal? NO ME LO TRAGO.

Supone una diferencia de 0.175 w/m2 de forzamiento negativo. Tú mismo lo puedes ver en la grafiquita que has puesto.

Saludos.
   

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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #13 en: Jueves 30 Junio 2011 01:17:13 am »
He hecho un pequeño ejercicio sin la obligatoriedad de ser exacto mediante una en principio pequeña tabla de excel. Por un lado he puesto un ciclo solar de 11 años normal, en el que la Constante solar se desplaza de 1361 a 1365 w/m2. Por el otro un ciclo muy bajo en el que la constante se mueve solo entre 1361 y 1362 w/m2.
He escogido una latitud intermedia de 45º para los dos ciclos. Anualmente las variaciones se han movido entre los 0 y los 0,525 w/m2 anuales. Sumados me han dado una variación de 2,975w/m2 en estos 11 años supuestos, descontando el Albedo. Unos 0,27 w a 45º.
Pero si no me equivoco la constante solar es w/m2 al día. Y la Tierra tiene 510101000
km2 de los cuales a groso modo la mitad estan iluminados por el sol.
Con lo que la diferencia entre un ciclo bajo y otro alto durante 11 años, los 365 días del año, por m2 me ha salido de 276.952.961.687.500.000 w. 276952 billones de watios. o  276.952.961.687,5 Megawatios o 276.952,5 Terawatios.
Si la Humanidad necesita en un año 16 TW (... ¿Cuanto calienta la humanidad la atmósfera para producir 16TW?), esa pequeñísima diferencia entre un ciclo alto y uno bajo supone, al año, 1574 veces la energía que necesita la humanidad cada año, o 758.775 centrales nucleares funcionando un año entero.
Esta energía acumulada de más o de menos en el oceano, algo debe hacer. ¿No?
Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #15 en: Jueves 30 Junio 2011 22:41:33 pm »
http://avaxhome.ws/ebooks/0470618418.html

Muchas gracias por tus palabras ;) Me lo leeré que falta me hace.
Pero como dijo Lao.Tsé: "El sabio no enseña con palabras, sino con actos."

Yo lo calculé en base a lo siguiente: 

Para una latitud de 45º y con una constante solar media anual para el ciclo alto que desde el primer año hasta el último da: 1361, 1362, 1363, 1364, 1365, 1365, 1364, 1363,    1362, 1361, 1361

Y para un ciclo bajo cuya constante no llegara a 1362, como puede que sea este ciclo: 1361, 1361, 1361, 1362, 1362, 1362, 1361, 1361, 1361, 1361, 1361

Con un valor de albedo del 30%.

Esos son los datos que yo utilicé. Seguro que me equivoqué, pero preferiría saber donde está el error según tu.

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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #16 en: Viernes 01 Julio 2011 16:31:46 pm »
Hola. Estás utilizando erróneamente el concepto de potencia.

Piensa que la potencia es una medida de la energía por unidad de tiempo, por lo que hablar de potencia al dia no tiene absolutamente ningún sentido.

De hecho se prefiere tratar con potencias (o en este caso de flujo - potencia / superficie) para no tener que tratar con la variable tiempo, que complicaría el asunto hasta tal punto que lo haría intratable para hacer cálculos a mano. Así se puede decir sin temor a equivocarse que una variación de flujo de x w/m2 corresponden a una variación de temperatura de y ºK, pero no sabremos nada del tiempo que tardará en producirse esa variación de temperatura.

Otra cosa que pareces olvidar es que la TSI se mide sobre una superficie perpendicular a los rayos solares. Así que el promedio de flujo recibido por la superficie de la tierra tiene que sacarse de dividir la potencia total  que se intercepta (Pi x R2) partido por el area total de la tierra (4 x Pi x R2), o sea TSI/4
   

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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #17 en: Viernes 01 Julio 2011 17:29:49 pm »

Otra cosa que pareces olvidar es que la TSI se mide sobre una superficie perpendicular a los rayos solares. Así que el promedio de flujo recibido por la superficie de la tierra tiene que sacarse de dividir la potencia total  que se intercepta (Pi x R2) partido por el area total de la tierra (4 x Pi x R2), o sea TSI/4

- No solo dividir por 4 sino tambien restarle el albedo. No lo he olvidado no.  ;)
En superfície a 1361w/m2 de media le corresponde 238,175 con un albedo del 30%. 

Hola. Estás utilizando erróneamente el concepto de potencia.

Piensa que la potencia es una medida de la energía por unidad de tiempo, por lo que hablar de potencia al dia no tiene absolutamente ningún sentido.

De hecho se prefiere tratar con potencias (o en este caso de flujo - potencia / superficie) para no tener que tratar con la variable tiempo, que complicaría el asunto hasta tal punto que lo haría intratable para hacer cálculos a mano. Así se puede decir sin temor a equivocarse que una variación de flujo de x w/m2 corresponden a una variación de temperatura de y ºK, pero no sabremos nada del tiempo que tardará en producirse esa variación de temperatura.


Me parece más sencillo que todo eso, si el cálculo es basto. Solo hay que responder a una sencilla pregunta. ¿Esos 1361 w/m2 de media en cuanto tiempo teórico caen?
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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #18 en: Viernes 01 Julio 2011 21:10:28 pm »
Me parece más sencillo que todo eso, si el cálculo es basto. Solo hay que responder a una sencilla pregunta. ¿Esos 1361 w/m2 de media en cuanto tiempo teórico caen?

Insisto: http://avaxhome.ws/ebooks/0470618418.html

   

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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #19 en: Domingo 03 Julio 2011 02:02:00 am »
Bien, gracias por la info de nuevo.... No acabo de entender tus métodos indirectos de enseñanza pero en fin. Era más sencillo contestar.
Volviendo al principio, he intentado averiguar cuanta energía acumulada llega a la Tierra en un ciclo alto de 11 años y cuanta en uno bajo y me ha sorprendido descubrir que mi resultado es incorrecto y se queda muy corto. De hecho debería haber multiplicado el resultado final por segundos de insolación diaria mensual media para saber cuantos Julios emite de más o de menos el Sol.
Según el IPCC las variaciones en la temperatura producidas por el Sol son ridículas calculadas en % de variabilidad de la temperatura global. Un forzamiento radiativo escaso para el ciclo de 11 años. Además al final de dicho ciclo todo volverá a su sitio. 
El IPCC tambien examina una posible variabilidad a largo plazo en la actividad del Sol, cuando se refiere al Mínimo de Maunder y diferentes estudios que le otorgan bastante poca importancia a nivel global.
Es posible que la actividad solar tenga un efecto bastante bajo  en la troposfera, de forma directa, pero se olvidan de ciertas cosas. Por ejemplo, que el Sol no solo calienta la atmósfera sino tambien el oceano. Se olvidan de que la energía que llega en forma de Julios entre un ciclo alto y uno bajo es un número monstruoso de calor, que en algunos ciclos llegará y en otros no. Los ciclos de 11 años no son de 11 años, es una media ya que hay ciclos de 7 a ciclos de 14 años.
Y la energía procedente del Sol tambien se acumula en los oceanos y en las largas costas de este planeta.
De un ciclo a otro no llega la misma energía y el oceano no acumula la misma energía.
Y esta energía acumulada en el oceano tiene diferentes consecuencias de un año a otro. 
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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #20 en: Domingo 03 Julio 2011 13:48:07 pm »
Gracias por el esfuerzo, buho... ;) yo te voy siguiendo, como puedo, pero te voy siguiendo... todo lo que sea investigar, bienvenido sea... 8)

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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #21 en: Lunes 04 Julio 2011 17:14:19 pm »
Bien, gracias por la info de nuevo.... No acabo de entender tus métodos indirectos de enseñanza pero en fin. Era más sencillo contestar.
Volviendo al principio, he intentado averiguar cuanta energía acumulada llega a la Tierra en un ciclo alto de 11 años y cuanta en uno bajo y me ha sorprendido descubrir que mi resultado es incorrecto y se queda muy corto. De hecho debería haber multiplicado el resultado final por segundos de insolación diaria mensual media para saber cuantos Julios emite de más o de menos el Sol.
Según el IPCC las variaciones en la temperatura producidas por el Sol son ridículas calculadas en % de variabilidad de la temperatura global. Un forzamiento radiativo escaso para el ciclo de 11 años. Además al final de dicho ciclo todo volverá a su sitio. 
El IPCC tambien examina una posible variabilidad a largo plazo en la actividad del Sol, cuando se refiere al Mínimo de Maunder y diferentes estudios que le otorgan bastante poca importancia a nivel global.
Es posible que la actividad solar tenga un efecto bastante bajo  en la troposfera, de forma directa, pero se olvidan de ciertas cosas. Por ejemplo, que el Sol no solo calienta la atmósfera sino tambien el oceano. Se olvidan de que la energía que llega en forma de Julios entre un ciclo alto y uno bajo es un número monstruoso de calor, que en algunos ciclos llegará y en otros no. Los ciclos de 11 años no son de 11 años, es una media ya que hay ciclos de 7 a ciclos de 14 años.
Y la energía procedente del Sol tambien se acumula en los oceanos y en las largas costas de este planeta.
De un ciclo a otro no llega la misma energía y el oceano no acumula la misma energía.
Y esta energía acumulada en el oceano tiene diferentes consecuencias de un año a otro. 

El problema es que te empeñas en utilizar energías y no potencias. Y eso es un error garrafal. Y no quiero hablar de '... y esos x W/m2 ¿en cuanto tiempo caen?' que denota un 0 en la asignatura de física y química de 7º de básica.

Como he dicho no se puede sacar conclusiones sobre la temperatura teniendo en cuenta solo la energía que recibe, porque el mismo hecho de tener temperatura implica que el cuerpo en cuestión pierde energía a una cierta tasa.

También me extraña que aun no te hayas dado cuenta del meollo del asunto:
¿Es el CO2 un forzamiento independiente o es una retroalimentación de las variaciones de la TSI?
   

Desconectado Roberto-Iruña

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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #22 en: Lunes 04 Julio 2011 19:31:46 pm »
He hecho un pequeño ejercicio sin la obligatoriedad de ser exacto mediante una en principio pequeña tabla de excel. Por un lado he puesto un ciclo solar de 11 años normal, en el que la Constante solar se desplaza de 1361 a 1365 w/m2. Por el otro un ciclo muy bajo en el que la constante se mueve solo entre 1361 y 1362 w/m2.
He escogido una latitud intermedia de 45º para los dos ciclos. Anualmente las variaciones se han movido entre los 0 y los 0,525 w/m2 anuales. Sumados me han dado una variación de 2,975w/m2 en estos 11 años supuestos, descontando el Albedo. Unos 0,27 w a 45º.
Pero si no me equivoco la constante solar es w/m2 al día. Y la Tierra tiene 510101000
km2 de los cuales a groso modo la mitad estan iluminados por el sol.
Con lo que la diferencia entre un ciclo bajo y otro alto durante 11 años, los 365 días del año, por m2 me ha salido de 276.952.961.687.500.000 w. 276952 billones de watios. o  276.952.961.687,5 Megawatios o 276.952,5 Terawatios.
Si la Humanidad necesita en un año 16 TW (... ¿Cuanto calienta la humanidad la atmósfera para producir 16TW?), esa pequeñísima diferencia entre un ciclo alto y uno bajo supone, al año, 1574 veces la energía que necesita la humanidad cada año, o 758.775 centrales nucleares funcionando un año entero.
Esta energía acumulada de más o de menos en el oceano, algo debe hacer. ¿No?
Lo explico sencillo, porque una cosa es la potencia y otra la energía. La potencia se mide en Watios o sus múltiplos y la energía en julios, calorías o sus múltiplos, también se puede medir en watios hora que es como nos la facturan las electricas.
un watio = un julio/un segundo luego un julio= un watio X un segundo y de ahí que un watio hora sean 3600 julios.
En muchos medios de comunicación siguen mezclando los conceptos y realmente todo es mucho más sencillo. Una lámpara de 70 watios que funciona durante una hora ha consumido 70 watios-hora.
Pasamos al sol

La  constante solar nos habla de potencia porque se mide en watios. Luego un metro cuadrado de superficie de atmosfera perpendicular a los rayos solares durante una hora recibe 1360 watios-hora. El problema es que la Tierra da vueltas y claro los rayos solares no caen perpendicularmente todo el día, aunque podrías pensar en que el Sol siempre manda energía a un círculo de 6400 km de radio (ese circulo sería la proyección perpendicular de la Tierra que verías desde el Sol). Luedo la energía que recibe la tierra durante un día sería 1360 W/m2 * pi*6.400.000*6.400.400*24horas y lo que te salga sería la energía en Watios-hora, y así la puedes comparar con la producción eléctrica española, mundial o de Andorra, si es que producen energía eléctrica en Andorra.
Si tienes claro esto puedes empezar a hacer las hipótesis que quieras cambiando la constante solar, que manda güevos que le llamen constante cuando debería ser la Inconstante solar, pero eso es otro tema.

Y todo esto lo cuento porque he sido profesor de temas eléctricos y cuesta hacer entender a gente incluso universitaria la diferencia entre un watio y un watio-hora.

Desconectado Patagon

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Re: La constante solar. Relación con el clima y seguimiento
« Respuesta #23 en: Lunes 04 Julio 2011 22:24:33 pm »
Chapeau don Roberto,

Así llegamos mucho más lejos que insultando a la gente por ignorante o abucharándolos a link-azos  (estilo Realclimate).

Hombre, tanto como Inconstante, 7 W arriba abajo sobre 1367 (NASA/ASTM), viene a ser un 0.5%, ya quisiera yo que mis termómetros fueran así de inconstantes.